Wenn Komponisten (nicht) irren....

  • Guten Abend Taminos und Paminas!


    Der englische Komponist Gustav Holst hielt Zeit seines Lebens
    Egdon Heath für sein bestes Werk - ein Stück von kurzer Dauer, inspiriert durch einen einzigen Satz aus dem Roman "The Return of the Native" des englischen Schriftstellers Thomas Hardy. Nun, die Kritik nahm das Werk eher unterkühlt auf und auch heute kenne ich keinen, der ernsthaft behauptet, es sei Holsts bestes Werk (so ansprechend ich es auch finde..)


    Und nun seid ihr an der Reihe. Von welchen Komponisten ist euch bekannt, daß sie ein bestimmtes Werk für ihr bestes hielten und v.a.:
    Schließt ihr euch diesem Urteil an? Gibt die Nachwelt dem Schöpfer recht?
    Oder war eurer Meinung nach das Urteilsvermögen des Komponisten getrübt?



    Bin sehr gespant, was da so interessantes kommen mag! :)


    LG aus Berlin
    Wulf


    P.S. Entschuldigt den etwas aussagearmen Titel, aber mir fiel kein besserer ein, der nicht allzu sehr in die Länge geht...falls euch was besseres einfällt, wäre schön.

  • Der erste, der einem hier einfällt, ist kein Komponist, sondern Goethe, der hoffte, für die Farbenlehre und andere "wissenschaftliche" Schriften in der Erinnerung zu bleiben... ;)


    Von Beethoven wird Unterschiedliches überliefert: Er soll die Eroica für seine beste Sinfonie (jedenfalls bis zur 9.) gehalten haben. Er sagte angeblich, die 8. sei "viel besser" als die 7., daher habe sie weniger gefallen. Weiterhin soll er die Missa solemnis als sein größtes Werk (vielleicht sind damit aber hautpsächlcih die Dimensionen gemeint) bezeichnet haben. Die "Hammerklaviersonate" kündigte er als eine Sonate, die man in 50 Jahren spielen wird" an.
    Über andere eigene Werke hat es sich später despektierlich geäußert, so über das Septett und die c-moll-Variationen (finde ich beosnders im zweiten Fall ziemlich unverständlich).


    Haydn äußerte sich wohl besonders positiv über die "Schöpfung" und die späten 5 oder 6 Messen.


    Mehr weiß ich leider nicht, aber ein interessantes Thema!


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Man glaubt es nicht, aber es stimmt zumindest bis in die 60er-Jahre: Benjamin Britten bezeichnete seine Kammeroper "The Rape of Lucretia" als seine beste Oper. Da hatte er u.a. "Peter Grimes" bereits komponiert und "Billy Budd" und "Turn of the Screw"...

    ...

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Von Beethoven wird Unterschiedliches überliefert: Er soll die Eroica für seine beste Sinfonie (jedenfalls bis zur 9.) gehalten haben. Er sagte angeblich, die 8. sei "viel besser" als die 7., daher habe sie weniger gefallen. Weiterhin soll er die Missa solemnis als sein größtes Werk (vielleicht sind damit aber hautpsächlcih die Dimensionen gemeint) bezeichnet haben.
    Haydn äußerte sich wohl besonders positiv über die "Schöpfung" und die späten 5 oder 6 Messen.


    Der Vergleich 7. und 8. ist ein sehr gutes Beispiel. Bereits Wagner stellte - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - die 7. als Gipfelpunkt in Beethovens symphonischen Schaffen, wenn nicht sogar des gesamten bis zum damaligen Zeitpunkt vorhandenen symphonischen Schaffens heraus, bezeichnete sie als
    "Apotheose des Tanzes" - eine Bezeichnung die so manchen verwundern ließ (hört man die Zinman-Einspielung, respektive das Tempo des 2. Satzes, so dämmerts mir, was H. Wagner damit wohl meinte) und rühmte die Universalität der Symphonie insofern, daß alle Gemütsregungen des Menschen in ihr im Grunde enthalten sei.
    Die 8. ist IMO ein zu Unrecht klein geredetes Werk, aber daß sie besser sei als die 7. , vielleicht hatte Beethoven gescherzt. Vielleicht auch "Promotion" von Beethoven, denn die 8. hatte ja bei der Uraufführung neben der 7. und "Wellingtons Sieg" schlechte Karten... Auf alle Fälle ist sie viel mehr als ein gefälliges rückwärts weisendes Werk.


    Zitat


    Mehr weiß ich leider nicht, aber ein interessantes Thema!


    Danke :) Ich finde es einfach spannend zu erfahren, wo Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten in der Rezeption zwischen dem Komponisten selbst und der "Nachwelt" entstehen und wie es u.U. zu solchen Urteilen kommt. Dem Komponisten wird vielleicht manchmal zu Unrecht vorgeworfen, er sei zu unvoreingenommen gegenüber seinen eigenen Werken, um zu einem richtigen Schluss zu kommen. Sicher ist seine Beziehung zu den Werken eine ganz andere, dennoch bin ich der Meinung, daß er durchaus "objektiv" sein kann und muß.


    LG
    Wulf.

  • Anton Bruckner hielt sein "Te Deum" für sein bestes Werk und nannte es
    "Die Krone meines Schaffens" !
    Dies alles zu einem Zeitpunkt, nachdem er die meisten seiner Sinfonien bereits
    komponiert hatte und ein Großteil derselben auch schon aufgeführt waren.
    Was Bruckner sicher auch zu dieser Aussage veranlasste, war der durchgängige "INTERNATIONALE ERFOLG" der Komposition, die sogar, wie der Meister staunend notierte "in Neu-England" begeistert aufgenommen wurde. Bei einem Komponisten wie Bruckner von einer "Rangordnung der Werke" zu sprechen, halte ich für müßig und letztendlich auch für unergiebig.
    Eigenartig und auch befremdlich ist lediglich, daß es offenbar nicht gelingen will, eine wirklich in chorischer UND solistischer Hinsicht überzeugende Aufnahme des "Te Deum" zu erstellen und merkwürdig finde ich ebenfalls, daß selbst ausgewiesene Bruckner-Kenner (und Liebhaber) um das herrliche Werk einen großen Bogen machen...

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

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  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Man glaubt es nicht, aber es stimmt zumindest bis in die 60er-Jahre: Benjamin Britten bezeichnete seine Kammeroper "The Rape of Lucretia" als seine beste Oper. Da hatte er u.a. "Peter Grimes" bereits komponiert und "Billy Budd" und "Turn of the Screw"...


    8o Mit denen kann "The Rape of Lucretia" imo aber überhaupt nicht mithalten!

  • "The Rape of Lucretia" wurde von der phänomenalen Altistin Kathleen Ferrier aus der Taufe gehoben, was den Komponisten damals sehr beeindruckt hatte.
    Das tragische Ende dieser Ausnahmekünstlerin lies Britten wohl seine eigene Schöpfung in zu mildem Licht sehn.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Also, ich hab das mit Beethoven so gehört, das er die Appassionata für sein bestes Werk hielt, und daß er über seine letzte Klaviersonate gesagt hat, daß man die erst in 100 Jahren spielen kann, und daß F. Liszt der erste war der es dann geschafft hat sie zu spielen.

  • Beitrag vom 26.06. 2006:


    Beitrag vom 08.01.2006:

    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Wie geht's mir nun heute mit Vaughan Williams? Ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich einige Orchesterwerke nicht ertrage, weil sie für mich der reine Kitsch sind: "Lark ascending" etwa oder die Zweite Symphonie mit ihrer London-Glorifizierung inklusive Big-Ben-Geläut - das ist mir dann einfach zuviel.


    RVW war Zeit seines Lebens die 2. Symphonie die Liebste unter den eigenen.


    LG
    Wulf.

  • Salut,


    bei Mozart war es sein Quintett KV 452:


    "Mozarts Bestes" - Das Quintett Es-dur KV 452


    sowie die "Constance!"-Arie zu Beginn der Entführung:


    [...] Nun die aria von Bellmont in ADur. O wie änstlich, o wie feurig, wissen sie wie es ausgedrückt ist - auch ist das klopfende liebevolle herz schon angezeigt - die 2 violin in oktaven. - dies ist die favorit aria von allen die sie je gehört haben - auch von mir.[...]


    Allerdings gilt dies bei Mozart immer nur solange er nichts besseres komponiert hat...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Salut Ulli,


    danke für Deinen Beitrag!


    Ich finde, Mozart beweist Geschmack, wenn ich das mal so anmassend sagen darf.
    Die "Constance"-Arie zu Beginn der "Entführung" ist wirklich wundervoll und gehört auch zu meinen Lieblingsarien.


    LG
    Wulf.

  • Die 8. Sinfonie von Beethoven ist meine Lieblingssinfonie, doch die 7. hat eindeutig den schöneren 2. Satz und auch das Scherzo ist überwältigend. Allerdings kommt nichts an den ersten Satz der 8. ran.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von rappy
    Die 8. Sinfonie von Beethoven ist meine Lieblingssinfonie, doch die 7. hat eindeutig den schöneren 2. Satz und auch das Scherzo ist überwältigend. Allerdings kommt nichts an den ersten Satz der 8. ran.


    ...und was meint Beethoven dazu? Bezeichnete er nicht eher seine Missa solemnis als seinen besten Wurf?


    :rolleyes:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Wulf


    Und nun seid ihr an der Reihe. Von welchen Komponisten ist euch bekannt, daß sie ein bestimmtes Werk für ihr bestes hielten und v.a.:
    Schließt ihr euch diesem Urteil an? Gibt die Nachwelt dem Schöpfer recht?
    Oder war eurer Meinung nach das Urteilsvermögen des Komponisten getrübt?


    Salut,


    Die Fragen sind ja nicht zubeantworten, da es sich hier um die subjektive Beurteilung eines subjektiven Geschmackes einer [fremden] Person handelt!


    Beispiele habe ich ja schon von meinem "Hausgott'" genannt. Im Fall des Quintettes KV 452 ist die Sache einfach und klar: Es gibt eh nur eines in diesem Genre, also ist es sein bestes.


    Die "Constance!"-Arie ist natürlich wunderhübsch, besonders, weil hier das Wort-Ton-Verhältnis ganz besonders stimmt, so wie Mozart dies ja selbst auch beschreibt. Mir gefällt aber, um in dieser Oper zu bleiben, die Traurigkeitsarie wesentlich besser, was ja auch nicht verwundert, wenn ich KV 452 sehr mag...


    Allenfalls kann man durch solche Äußerungen von Komponisten ein kleines Gefühl für deren Geschmack entwickeln und nach Vergleichbarem suchen bzw. herausfinden, was der Komponist eigentlich wirklich musikalisch im Sinn hatte und - das würde natürlich dem Komponisten sehr gefallen - ausrufen: "Hätte er doch mehr davon komponiert...".


    Das kommt aber, glaube ich, nicht sehr oft vor. Meist sind es die "anderen Werke", die man bevorzugt.


    Cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    ...und was meint Beethoven dazu? Bezeichnete er nicht eher seine Missa solemnis als seinen besten Wurf?


    Kann sein, dass er das auch so einmal ausgedrückt hat - immerhin hat er der Missa solemnis die berühmte Widmung "Von Herzen, möge es wieder zu Herzen gehen" vorangestellt - eine solch inbrünstige Liebeserklärung an eines seiner Werke findet man meines Wissens in Beethovens Oeuvre nicht noch einmal....


    Kein Wunder: Schließlich hat er jahrelang um die endgültige Gestalt dieses Werkes gerungen und viel Energie und "Herzblut" in dieses Projekt gesteckt.


    In dem Zusammenhang dürften wohl viele -aus heutiger Sicht nicht immer nachvollziehbare- Eigenurteile mehrerer Komponisten gefallen sein: Viel persönliches Engagement, viele Mühen (?) bei der Komposition, Verwirklichung eines lange geplanten "Herzensprojektes", eine mit besonders positiven persönlichen Erinnerungen verbundene Entstehungszeit eines Werks, usw...


    Viele von diesen Faktoren, die dann letztendlich zu den hier diskutierten, die Nachwelt überraschenden Selbst-Einschätzungen favorisierter Werke geführt haben, liegen meines Erachtens im Innersten der jeweiligen Schöpfer verborgen und kommen daher auch nicht immer in Biographien zur Sprache, oft weil es einfach keine (schriftlichen) Belege oder sonstiges dazu gibt, die darüber eindeutig Aufschluss geben könnten.

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

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  • Zitat

    Original von Ulli


    Salut,
    Die Fragen sind ja nicht zubeantworten, da es sich hier um die subjektive Beurteilung eines subjektiven Geschmackes einer [fremden] Person handelt!
    Cordialement
    Ulli


    Warum denn nicht? Die erste Frage lässt sich doch klar beantworten.
    Die zweite erfordert ein wenig Kenntnis über Werk und Rezeption und die dritte Frage.. na ja... ist auch eher provokativ gemeint, um eure Meinungen einzuholen.


    LG
    Wulf.

  • Zitat

    Original von rappy
    Allerdings kommt nichts an den ersten Satz der 8. ran.


    Doch! Der dritte Satz der 9. Symphonie. Ich persönlich favorisiere die 4. von Beethoven....


    LG
    Wulf

  • Zitat

    Original von Wulf


    Warum denn nicht? Die erste Frage lässt sich doch klar beantworten.
    Die zweite erfordert ein wenig Kenntnis über Werk und Rezeption und die dritte Frage.. na ja... ist auch eher provokativ gemeint, um eure Meinungen einzuholen.


    Weil es ja kein Urteil des Komponisten selbst über seine Musik ist bzw. sein kann - Mozart war sich gegenüber in seinen Briefen jedenfalls nicht objektiv. Es ist sein persönlicher Geschmack. Das meinte ich.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Wulf


    Doch! Der dritte Satz der 9. Symphonie. Ich persönlich favorisiere die 4. von Beethoven....


    LG
    Wulf


    Ja, stimmt, die 4. mit Bruno Walter ist ein einzigartiges Hörerlebnis. Die hat wiederum den schönsten Finalsatz ;-) (obwohl da die Fünfte auch gut punkten kann! Und die ersten beiden nicht unterschätzen, beide schöne Finali)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Alles Geschmackssache! :)
    Außerdem auch nicht für alle Zeiten so festgelegt. Die 4. ist momentan mein Favorit. Wer weiß, wann sich das wieder ändert.


    Tatsächlich ist aber schon immer so gewesen, daß ich mit der Eroica am wenigsten anfangen konnte. Daran hat sich bisher auch nicht viel geändert.


    LG
    Wulf.

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  • Zitat

    Eigenartig und auch befremdlich ist lediglich, daß es offenbar nicht gelingen will, eine wirklich in chorischer UND solistischer Hinsicht überzeugende Aufnahme des "Te Deum" zu erstellen und merkwürdig finde ich ebenfalls, daß selbst ausgewiesene Bruckner-Kenner (und Liebhaber) um das herrliche Werk einen großen Bogen machen...


    Hallo BBB,


    dem Te Deum gegenüber bringe ich hohe Wertschätzung entgegen. Eine chorisch und solistisch weitgehend überzeugende Aufnahme ist m.E. die unter Leitung von Bernard Haitink (Wiener Philharmoniker, Chor des BR, Mattila, Menzner, Cole, Holl). Cole ist sicher etwas opernhaft und hat hörbare Sprachprobleme, aber insgesamt geht die Aufnahme für mich wirklich in Ordnung.


    Gruß


    Andreas


    P.S. Auch die Aufnahme unter Leitung von Karajan scheint mir nicht entstellend.

    De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

  • Zitat

    Original von AH.


    Eine solche Aufnahme gibt es, sie wurde in dem entsprechenden Thread auch schon erwähnt:


    Matthew Best´s Einspielung kann Referenzcharakter beanspruchen. Der Chor bietet eine tadellose Leistung, hinzukommt eine unglaubliche Transparenz, was ja bei Bruckner nicht ganz einfach zu bewerkstelligen ist, ebenfalls tadellos ist das Solistenquartett:



    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Hallo Christian,


    die Aufnahme liegt bei mir irgendwo in der Ecke mit nicht so gern gehörten Aufnahmen. Gekauft einst wegen der d-moll-Messe.
    Soweit ich mich erinnere, überzeugte sie mich weder vom Orchester, noch vom Chor her, an die Solisten habe ich keine Erinnerung. Zudem empfand ich das Klangbild als unglücklich, zuviel Hall, in dem die Musik unterging. Ich werde heute Abend reinhören, vielleicht habe ich der Aufnahme auch Unrecht getan.
    Haitink mit den Wiener Philharmonikern zog ich jedenfalls weit vor.


    Gruß


    Andreas

    De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

  • Seltsam - ich habe die Best-Aufnahme ebenfalls in bester Erinnerung: Klar, wuchtig, scharf konturiert. Die Überprüfung ist ein guter Grund, sie mir wieder einmal vorzunehmen!

    ...

  • vom schubert ist durch spaun überliefert:


    "...ich werde euch einen zyklus schauerlicher lieder vorsingen.[...] sie haben mich mehr angegriffen, als dieses je bei anderen liedern der fall war."
    und:
    "mir gefallen diese lieder mehr als alle, und sie werden euch auch noch gefallen."


    (gemeint war die winterreise)

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  • Haydn hielt angeblich die 99. für seine beste Symphonie.


    Ob er irrt oder nicht ist in Bezug auf die hohe Qualität aller seiner Londoner Symphonien wohl kaum von Belang.....


    :hello:

  • Den besten langsamen Satz hat sie sicherlich.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Wenn ich mich nicht irre hielt Strawinsky später nicht mehr so viel von seinem "Sacre" (er arbeitete ihn ja auch nochmals etwas um) - ein Urteil, das ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ?(
    (nun gut: der späte Igor war wohl etwas auf den jungen neidisch oder ihm war peinlich, so viel seines Inneren preisgegeben zu haben... :stumm: )


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear
    Anton Bruckner hielt sein "Te Deum" für sein bestes Werk und nannte es
    "Die Krone meines Schaffens" !
    [...] Was Bruckner sicher auch zu dieser Aussage veranlasste, war der durchgängige "INTERNATIONALE ERFOLG" der Komposition, die sogar, wie der Meister staunend notierte "in Neu-England" begeistert aufgenommen wurde.


    Ich glaube, Bruckner war einfach nur ein tief religiöser Mensch. Kein Wunder, dass er ein eindeutig sakrales Werk und keine Symphonie als sein bestes Werk ansehen wollte.

    Dem Amateur ist nichts zu schwör.

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