Gänsehautstellen - mal anders rum

  • Hallo,


    in dem Thread 'Gänsehautstellen' geht es um individuell besonders unter die Haut gehende Stellen in der Musikliteratur aus der Sicht des einzelnen Hörers.


    Doch ich kenne auch das Gegenteil: Stellen, die mir dermaßen 'gegen den Strich gebürstet' sind, daß sich physisches Unbehagen einstellt.


    Eine solche Stelle ist für mich das Hauptmotiv im Tannhäuser, speziell wenn es in der Ouvertüre auch noch 'dick' und langsam daherkommt. Es ist so ziemlich das einzige von Wagner, das ich nicht ab kann. Selbst bei der 'besten' Interpretation sträubt es sich in mir. Es ist das Thema als solches.


    Ich versteh es selbst nicht. Ein hörpsychologisches oder -physiologisches Phänomen?


    Wer hat Erklärungen dafür?

  • Den Schlussakkord der Moldau, da könnt ich heulen. Wozu dieser laute Dur Akkord? Warum endet das Stück nicht einen Takt vorher und zerfließt sich wie die Moldau in der weite des Raumes. Aber nein, da muss noch ein szforzato Dur Akkord rein... :motz:

  • Ich finde den Schlußakkord der Moldau am allerschönsten von allen 'Schlüssen' - vgl. spezieller Thread......


    -------eine Antigänsehautstelle ist für mich die Schlußszene der Götterdämmerung - das ist so Anti, daß es schon wieder schön ist!

    WHEN MUSIC FAILS TO AGREE TO THE EAR;
    TO SOOTHE THE EAR AND THE HEART AND SENSES;
    THEN IT HAS MISSED ITS POINT
    (Maria Callas)

  • Zitat


    Den Schlussakkord der Moldau, da könnt ich heulen. Wozu dieser laute Dur Akkord? Warum endet das Stück nicht einen Takt vorher und zerfließt sich wie die Moldau in der weite des Raumes. Aber nein, da muss noch ein szforzato Dur Akkord rein...



    Genau! Und überhaupt, dass das Thema am Schluß in Dur erklingt, finde ich zum :kotz:



    :hello:

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Alle Debussy- Verehrer dürfen mich getrost virtuell teeren und federn:


    Aber bei " La Mer" geht mir der Hut hoch: Diese Musik macht mich hektisch, gereizt und genervt! Vielleicht ist es ja wie bei Hundepfeifen und mein Gehör empfängt irgendwelche dissonanten Schwingungen, die die Fans nicht hören... :D


    In jedem Fall wächst mir eine Gänsehaut, wie wenn Kreide über die Tafel kratzt... :stumm:


    Gruß
    Stefan

    Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

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  • Zitat:


    Den Schlussakkord der Moldau, da könnt ich heulen. Wozu dieser laute Dur Akkord? Warum endet das Stück nicht einen Takt vorher und zerfließt sich wie die Moldau in der weite des Raumes. Aber nein, da muss noch ein szforzato Dur Akkord rein...



    ...glaubt ihr nicht, daß sich Smetana dabei etwas gedacht hat?


    Ich weiss zwar auch nicht genau was, aber mir kommt es am Ende des Stückes so vor, als hätte ich bei dem ganzen schönen Geplätscher gerade auf dieses 'Bum-Batsch' gewartet!

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    (Maria Callas)

  • "Jetzt mal Schluss mit 'alle meine Entlein' und wieder ordentliche Musik gemacht", wollte er wohl sagen... :stumm:


    Aber im Ernst: Diese angeklebten Schlussakkorde können einen manchmal zur Verzweiflung treiben. Mein :kotz:-Akkord steht am Schluss von Schrekers Oper "Irrelohe": ein musikalisches Zwielicht, dämmernd und verdämmernd, zärtlich, verstört, gebrochene Sinnlichkeit - ganz wie es dem Text entspricht. Für mich einer der schönsten Opernausklänge des 20. Jahrhunderts, wenn es beim Ausklang bliebe. Aber nein, da muss noch ein "Schrumm" drauf - und die ganze Wirkung ist beim Teufel.


    Einer, der für mich nahezu ein Garant von Anti-Gänsehautstellen ist, ist mein heiß geliebter Richard Wagner. Parsifal etwa, erster Akt, zweites Bild, Chor "Froh im Verein, brudergetreu" - jawohl, ein Vereinsschlachtenbummlerlied ist das, grade recht für den Fußballplatz!
    Oder diese grauenhafte (und sogar wiederholte) Stelle am Schluss von "Lohengrin": "Doch bei dem Ringe soll er mein gedenken" - klingt ja fast wie böhmische Volksmusik!
    Und, leider muss ich's (natürlich ganz subjektiv) sagen: Isoldes Liebestod, dieser Schmachtfetzen nach so einer Oper - ;(

    ...

  • Hi,


    nun mit Isoldes Liebestod habe ich kein Problem (wenngleich ich ihn nur mit ganz wenigen Sängerinnen wirklich gern höre und eigentlich die Lisztsche Klavierfassung vorziehe), dafür kann man mich aber mit dem Walkürenritt schon fast jagen...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ich war in Versuchung, den "Walkürenritt" zu nennen, aber dann dachte ich, der Wagner kann ja nichts dafür, dass man diese Musik totgespielt hat. Obwohl irgendwie doch, er hat sie ja so komponiert...

    ...

  • Zitat Edwin


    "Jetzt mal Schluss mit 'alle meine Entlein' und wieder ordentliche Musik gemacht", wollte er wohl sagen


    ja, du hast genau damit ausgedrückt, was ich meine


    (wie so oft!)


    :hello:

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  • Arnold Schönbergs "Bearbeitung" des Cemablokonzerts von G.M. Monn als Konzert für Cello und Orchester. Schönberg wollte damit ein Werk schaffen, mit dem er die "Publikumsgunst" *schauder* gewinnen wollte.
    Hier stimmt einfach NICHTS:


    Schönberg arbeitete wirklich gekonnt an Geist und Buchstaben des schönen Monn-Werkes vorbei. Auf dem Papier sieht das alles fabelhaft und interessant aus, auch auf dem Klavier klingt es. Aber wehe, wenn dann das Orchester ins Spiel kommt ....


    Der erste, dem das auffiel, war Pablo Casals, der das Werk aus der Taufe heben sollte, es aber dann, nachdem er es lange Zeit geübt hatte, trotzdem nicht spielte.


    Daß von dem Werk kaum Einspielungen existieren, kann nicht verwundern: ich
    habs immer wieder versucht, das anzuhören, aber es erzeugt bei mir Ohrenbluten... 8o


    PS: Edwin, also der "Walkürenritt" in der Fassung der "Cambridge-Buskers" für Sopran-Blödflocke und Akkordeon ist wirklich reizend... :baeh01:

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat von BigBerlinBear

    ....aber es erzeugt bei mir Ohrenbluten... 8o


    8o Ohrenbluten, hmm, den kannte ich noch gar nicht. Unschöne Vorstellung. Ich hätte als Attribut noch "skorbuterregend" anzubieten :D


    :hello:

  • Zitat

    Daß von dem Werk kaum Einspielungen existieren, kann nicht verwundern: ich


    Hallo BigBerlinBear,


    Du hast schon recht, aber der Hauptgrund dafür, daß dieses Werk kaum gespielt wird dürfte noch eher sein, daß es obendrein unverschämt schweineschwer für den Cellisten ist.


    Die Arbeit, dieses Werk dann einzustudieren und einer "fassungslosen" :D Öffentlichkeit darzubieten machen sich halt auch nur ganz wenige, äh, freiwillig.


    Beste Grüße,


    Michael

  • Hallo Michael,


    natürtlich ist mir bekannt, daß Casals während des Einstudierens wie ein Rohrspatz geschimpft haben soll, WEIL es so schwer ist.
    Die Schwierigkeiten des Soloparts würde man ja sicher gerne dankbar meistern, wenn sich denn das klangliche Gesamterlebnis lohnte, abre genau das ist nicht der Fall. Die Anlage der Komposition als solche find ich großartig, auch die Erweiterungen und zusätzlichen Stimmen, abweichend von Monn sind Schönberg gelungen, keine Frage. Das "Unglück" ist die Instrumentierung und wenn sich hier ein Bearbeiter fände, der das ganze "entschlackt", (ich denke da vor allem an die Bläser) hätte das Werk möglicherweise eine echte Chance.
    Nur: kennst du jemanden, der sich traute, Schönberg zu bearbeiten ? :D

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Da kann jetzt das an sich wunderschöne Werk überhaupt nichts dazu,


    aber nachdem ich es jahrelang geübt, aufgeführt, bei Probespielen abgesondert und danach "auf der anderen Seite" bei Probespielen von anderen unzählige male gehört habe, es außerdem weitere unzählige Male unterrichtet habe ist das Werk, bei dem sich mir eine unwohlige Gänsehaut einstellt ganz klar das Cellokonzert Nr.2 D-Dur von Haydn....


    Wie gesagt, da kann das Werk nichts dazu, dieses ist eigentlich sehr schön.....



    Ein anderes sehr schönes Werk, das bei mir diesen Effekt leider auslöst ist die Fledermaus-Ouverture.


    Bei jedem Probedirigat für Kapellmeister, oder Dirigentenforen für den deutschen Musikrat wird dieses Werk dann gespielt.


    Manchmal dann 10 mal in 3 Stunden, da breche ich zusammen.


    Vielleicht sollte ich so abgebrüht sein wie ein lieber Kollege.


    Nachdem wir das Werk bei 2 Kapellmeisterprobedirigaten etwa 30 mal gespielt hatten und kurz darauf - in der selben Woche - bei einem Dirigentenforum dasselbe Werk noch mal ca. 30 mal spielten und es in der damaligen Saison sowieso mit ca. 50 Aufführungen komplett im Repertoire hatten, fuhr ich mit meinem lieben Kollegen im Auto und drehte am Radio.


    Was ertönt?
    Die Fledermaus-Ouverture.
    Mein Kollege schaut mich nachdenkend an und meint dann ernsthaft:
    "Sag mal, das kommt mir bekannt vor, haben wir das irgendwann letztens mal gespielt?"



    Ein anderer lieber Freund war als Cellist beim Musical "Elisabeth" fest angestellt.
    Ich bin bei diesem "Werk" recht oft für ihn eingesprungen, aber er hat es in zwei Jahren trotzdem 547 mal gespielt.


    Immer dasselbe Stück - so ist das bei den "en suite"-Produktionen.


    Ich wollte ihm immer mal die CD-Gesamtaufnahme von "Elisabeth" schenken, um seine Gänsehaut zu sehen, hatte aber dann doch Sorge um meine Gesundheit :D


    LG,


    Michael

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  • Lieber BigBerlinBear,


    ich bin ja ganz Deiner Meinung, das Schönberg-Konzert hat was, es ist aber wirklich fast unspielbar, wahrscheinlich das schwierigste Konzert eines "bekannten" Komponisten.



    LG,


    Michael

  • Hallo BBB,


    mich würde interessieren, was für Dich genau bei der Schönberg-Instrumentierung so grauenhaft ist. Dass sie Monns Stil verleugnet? Oder dass sie das Soloinstrument überwuchert?


    LG

    ...

  • Gerade das Tannhäusermotiv ist von einmaliger Schönheit,wenn es aus dem Bayreuther Orchestergraben emporsteigt.
    Dagegen finde ich die meisten Werke von Richard Strauss zum :kotz:
    Er wollte den Großen Richard übertrumpfen; geschafft hat er das nur mit der Lautstärke. Der Rest blieb kleinrichard.

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Zitat von Siegfried

    Gerade das Tannhäusermotiv ist von einmaliger Schönheit,wenn es aus dem Bayreuther Orchestergraben emporsteigt.
    Dagegen finde ich die meisten Werke von Richard Strauss zum :kotz:
    Er wollte den Großen Richard übertrumpfen;geschafft hat er das nur mit der Lautstärke.Der Rest blieb kleinrichard.


    Wenn Richard, dann Wagner, wenn Walzer, dann von Strauß, Johann, wenn Schlagobers, von Demel ... :D


    Ich bin indes nicht ganz sicher, was helmutandres oben meint. "umgekehrte Gänsehaut" soll doch schon mehr oder anderes bedeuten, als dass man was schlicht nicht mag, oder? und ist der Pilgerchor gemeint, oder was?


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Edwin,


    das Monn-Konzert ist eigentlich nicht viel mehr als "Stichwortgeber" für Schönbergs eigene Schöpfung. Wie ich bereits ausgeführt habe, halte ich die "Adaption", (so man das in dem Falle, wo ganz wesentliches verändert, erweitert und auch neu komponiert wurde) für gelungen. Auf dem Papier beeindruckt das und auch auf dem Klavier macht das durchaus was von sich her.


    Sobald jedoch das vorgeschriebene Orchester dazu tritt, das vor allem, durch zu opulente und zu laute Bläser das komplizierte rhythmische Figurenwerk des Solo-Instrumentes überdeckt, ist es für mich "Schluss mit lustig".


    Ich halte es für ein Problem verfehlter Instumentierung und bei gelungener "Nachbesserung" könnte das Konzert auch im Musikleben den Platz einnehmen,
    den es aufgrund seiner unbestreitbaren Qualitäten auch verdient.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

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  • Hallo BBB!
    Ich habe das Schönberg-(Un-)Ding einmal live gehört - und mir war das völlig genug: Meiner Meinung nach gehört der Satz gelichtet, nicht nur die Instrumentierung. Und der arme Cellist! Man sieht, wie er sich die Seele aus dem Leib spielt - bloß hören tut man ihn nicht.
    Wie gesagt: Ich glaube, das ist nicht nur eine Frage der Instrumentierung, sondern eine des Satzes.
    LG

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    "Jetzt mal Schluss mit 'alle meine Entlein' und wieder ordentliche Musik gemacht", wollte er wohl sagen... :stumm:


    Wie böse :D


    Ich glaube einfach dass Smetana sich einfach nicht getraut hat das Stück so enden zu lassen. Deshalb das obligatorische Tratamm!

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ich bin indes nicht ganz sicher, was helmutandres oben meint. "umgekehrte Gänsehaut" soll doch schon mehr oder anderes bedeuten, als dass man was schlicht nicht mag, oder? und ist der Pilgerchor gemeint, oder was?


    viele Grüße


    JR


    Musikstellen, die physisches Unbehagen bereiten. Bei mir ist es - obgleich bekennender 'Wagnerianer' - nun mal das Tannhäuser-Motiv. Es ist nicht textinduziert, da müßte man bei Wagner wohl noch ganz viel mehr in die Tonne treten. Im Pilgerchor finde ich es noch halbwegs erträglich, dick und fett vom Blech in der Ouvertüre vorgetragen schüttelt es mich förmlich. Hört sich nach Sakrileg an. :(


    Beschämte Grüße

  • Hallo helmutandreas,


    es geht Dir bei diesem Thema um bestimmte Stellen in Werken, die genau das Gegenteil von Gänsehautstellen und damit ein physisches Unbehagen erzeugen.


    Zum Teil wurden hier ganze Werke genannt, die dieses Unbehagen auslösen - ganz einfach - diese Werke sollte man dann ganz ausklammern und nie mehr hören.


    Mit fällt auch ein Beispiel für mehrere ungeliebte Stellen in einem Werk ein:
    Strawinsky: Pulcinella - Suite höre ich in der Aufnahme mit Neville Marriner / AOFMIDF auf Decca unheimlich gerne an, weil hier alle Sätze gesangslos präsentiert werden (eine unheimlich spielfreudige, perfekte Aufnahme).
    Die Fassung mit Strawinsky / Columia SO und Bernstein / NewYorker PH (beide CBS) in denen einige Sätze mit Gesang gespielt werden ist bei mir ein klassisches Beispiel für :kotz: - diese Sätze lasse ich durch meinen CD-Player entsprechend programmiert direkt aus.
    Immer wenn der Gesang einsetzt könnte ich zuviel kriegen, das sind die Antigänsehautstellen - schnell weiterzappen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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  • nun, längere zeit ging es mir bei ligeti immer wenn dieser effekt des absturzes einer fläche in höchster lage in eine solche in tiefster lage stattfand folgendermaßen:


    ich dachte mir dann: auch DAS schon WIEDER, musste er das denn unbedingt in JEDEM werk einbauen und der irgendwo neben mir ins sofa eingeschlagene wow-effekt zitterte noch etwas nach ...

  • Mir geht die Tannhäuser-Overtüre auch auf die Nerven (nicht nur das eine Thema), je öfter ich sie höre. Schon beim ersten Akkord werde ich "depressiv". Früher hatte ich Probleme bei Meistersinger 1. Akt, wenn die Meister hereinkommen und sich unterhalten :rolleyes: aber ich höre solche Stellen jetzt anders als früher, und es stört mich jetzt nichts mehr daran.


    Aber ich habe viel mehr Probleme mit den "schönen Melodien" bei Verdi. :kotz:

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • Mir fällt spontan eine andere Stelle an:


    der Schluss von Humperdincks "Die Königskinder", nach dem herrlichen Spielmannlied singt ein Kinderchor fürchterlich süßlich "Königskinder! Königskinder!" Grässlich!!


    Ein gnädiger Dirigent mit Geschmack müsste diese Stelle aus Rücksicht mit den Zuhörern streichen!


    Grüße aus Lübeck, Dieter

  • das gräßlichste, was ich kenne, ist das dämliche 'mischmotiv' von strawinskys jeu de cartes .... und es geht mir nimmer aus dem kopf :kotz: :kotz: :kotz:


    und generell finde ich (fast jeglichen) neoklassizismus zum :kotz:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

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