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William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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391

Freitag, 27. Oktober 2017, 19:11

Es gibt zwei Preise, lieberr Glockenton:

Diese, mit 5 SACD, nur Symphonien, kostet 34,99, und diese:


mit 8 CD und einer Blu Ray audio, Symphonien, den beiden großen Messen und "Alfonso und Estrella" und inigen anderen Beigaben, kostet 79,99.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

392

Dienstag, 14. November 2017, 01:00

Mir war mal wieder nach dieser Aufnahme, und je öfter ich sie mir ansehe und -höre, desto mehr liebe ich sie:


Es ist mir immer noch ein Rätsel, wie dieser Mann m Alter von 83 1/2 Jahren sein Orchester pausenlos so antreiben und zu Höchstleistungen bringen konnte, wie aber das Orchester auch willig und zu diesen Höchstleistungen fähig diesen Weg mitging. Das ist sicherlich eine der besten Aufnahmen von Shcuberts "Großer C-dur", die je entstanden sind. Es gibt Andere, die ziehen die späte Aufnahme von dieser Symphonie, die er mit den Berliner Philharmonikern gemacht hat, ncoh ein wenig vor:

Ich bin mir da nicht so sicher. Ich habe die Berliner Aufnahme natürlich auch. Sie ist ebenfalls absolute Spitzenklasse, aber die subjektive Wirkung ist m. E. größer, wenn man die Protagonisten nicht nur hört, sondern, wie in diesem Falle auch sieht, wenn man sieht, wie sich die Miene des Dirigenten im Takte der Musik ändert, wie man praktisch in seinem Gesicht die Musik "lesen" kann, ganz abgesehen von der körperlichen Leistung, die der "alte" Mann hier zustande bringt, wie er den Saal quasi "rockt".
Eines ist nur schade, und da werde ich im neuen Schubert-Sonaten-Thread in Zukunft noch öfter reden: dass Günter Wand hier im Scherzo und im Finale die Wiederholungen auslässt. In der zuletzt von mir hier vorgestellten Aufnahme von Nikolaus Harnoncourt lässt dieser die Wiederholungen ja "nur" im Finale aus.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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teleton

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393

Dienstag, 23. Januar 2018, 12:38

James Levine und zwei Vergleiche

Nun habe ich auch meine neue Levine-Aufnahme mit dem Chicago SO aus meiner 23CD-DG-Box "The Art of James Levine" gehört und verglichen.

:huh: Gleich vorab: Ich habe , besonders mit dem Chicago SO, mehr erwartet !
Gut, Levine, interpretiert die Sinfonie brillant mit schwung und der ausgewogene Klang aller Orchestergruppen ist auch Klasse.
Die Spielzeiten zum Überblick: 13:49 - 14:26 - 14:08 - 11:16


DG, 1995, DDD

Was gefällt mir nicht ?
Schubert scheint für Levine ein reiner Klassiker zu sein, der nicht zu aufgewühlt klingen darf. Mir fehlt es bei allen Klangfinessen, die er gestaltet, am grossen dramatischen Zugriff.
Im 1.Satz finden sich nicht die gesteigerten Höhepunkte bis zur Entladung, so wie es Karajan (DG) und Szell (SONY) in so beeindruckender Weise vorexerziert haben.
Beim Scherzo (3.Satz) lasst er alle Wiederholungen spielen - damit ist das Scherzo mit 14:08 länger als das Finale. Ich hatte beim Hören den Gedanke: "Schon wieder das Gleiche - bei aller Bewunderung für das frische Scherzo - aber, wann ist das endlich zu Ende."
Die Pauken sind präsent, nicht überpräsent; die hätte ich mir mit dem CSO so Klasse gewünscht, wie in Mackerras-Aufnahme mit dem Philahrmonia Orchestra (SIGNUM), die mir seinerzeit von Willi empfohlen worden war.
Der 4.Satz sollte am Schluss geradezu explodieren. Bei Levine brillant, aber ohne den erwarteten Gänsehautfaktor.

*** Ich hatte mir zum Vergleich Solti / Chicago SO (Decca) und Szell (SONY) angehört:
Von Solti hatte ich einen weit besseren Eindruck, als mein Hörprotokoll vor einigen Jahren hier es dargestellt hatte. Solti mit rhythmischer Energie, Dramatik und einem vernüftigen Zeitmass mit einem Scherzo von 9:59 - ein rundum gute - sehr gute Aufnahme der Mitte !
Solti Spielzeiten: 13:53 - 15.22 - 9:59 - 15:57

Vollkommen "geflasht" war ich dann wieder von meiner Szell-Aufnahme: :hail: Was für ein Interpretation !
Klangtechnisch erst einmal eine Riesenkontrast zu Levine - die Aufnahme ist eine der ersten Stereoaufnahmen von 1957 - aber man hat sich schnell an den Klang mit den etwas quäkigen Blechbläsern gewöhnt. Wie detailreich das doch klingt, ist für 1957 eine ganz grosse Klasse. Wie Szell dann die Übergänge, die Dramatik, gestaltet, wie straff er das Ganze präsentiert, war erhebend, genial - Megakllasse ! Auch der Finalschluss so Explosiv mit absolutem Gänsehautfaktor - und damit Karajan (DG) sehr nahe.
Szells Spielzeiten die mir voll liegen: 13:29 - 13:36 - 9:06 - 10:32 :thumbup:

:!: Es wäre hier gut gewesen, wenn Levine den Spuren seines Lehrers George Szell gefolgt wäre !!!
Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • »nemorino« ist männlich

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394

Dienstag, 23. Januar 2018, 18:58

Wie kommt Laserlight/Delta Music überhaupt an diese CBS-Aufnahme ???



Hallo,

da heute in diesem Thread wieder einmal die CBS/Sony-Aufnahme von George Szell von 1957 genannt wird, greife ich diese alte Frage von teleton aus Beitrag Nr. 267 Seite 9 auf, die, soweit ich sehe, bisher von niemand beantwortet wurde.
Es gibt in der Tat zwei Aufnahmen der Großen Schubert C-Dur mit George Szell und dem Cleveland Orchestra, und zwar die immer wieder erwähnte und gelobte von CBS und eine weitere von EMI, die im April 1970, kurz vor dem Tod des Dirigenten, aufgezeichnet wurde. Das ist offenbar den wenigsten bekannt, und EMI hat sie auch nur kurzzeitig in ihrem Katalog geführt und später dann in Lizenz an LASERLIGHT/Delta "verhökert". Es handelt sich also in dem Fall um die EMI-Produktion, die es auch in diesem 2 CD-Album gibt (übrigens zusammen mit einer ganz großartigen Beethoven Nr.7 mit Colin Davis und dem RPO):

allerdings z.Zt. nur ziemlich teuer bei Amazon.
Ich persönlich ziehe diese EMI-Aufnahme der berühmteren CBS-Version deutlich vor, einmal, weil sie klangtechnisch wesentlich besser ist, und zweitens, weil mir Szell hier in jeder Hinsicht besser gefällt. Der Interpretationsansatz unterscheidet sich nicht sonderlich, aber hier klingt alles zwar genauso dramatisch, aber eben ein Stück mehr "weanerisch". Ich zähle die EMI-Produktion zu meinen liebsten dieser Sinfonie. Da kann ich auf die "Beigabe" der Unvollendeten gerne verzichten.
Hier zum Vergleich noch die Spielzeiten:
Szell 1958 (CBS): 1. Satz 13.29 / 2. 13.36 / 3. 7.18 / 4. 10.31 Min.
Szell 1970 (EMI): 1. Satz 14.23 / 2. 14.32 / 3. 9.49 / 4. 11.42 Min.
Szell ist also in seiner Spätaufnahme fast 5 Minuten länger unterwegs, und das macht sich m.E. sehr positiv bemerkbar.

Trotzdem ist und bleibt mein absoluter Favorit des Werkes diese Aufnahme:

Josef Krips und das London Symphony Orchestra (Decca 1958, Stereo). Nach Furtwänglers berühmter Mono-Aufnahme von 1951 (DGG) mit den Berliner Philharmonikern war es meine erste Stereo-Version auf LP, und sie ist mir bis heute die teuerste geblieben, trotz mindestens 15 weiterer Aufnahmen in meiner Sammlung. Sie klingt nicht nur erstaunlich gut, sie ist auch in sich schlüssig, ausgewogen, voller Dramatik und doch von echt wienerischem Geist erfüllt. Eine Aufnahme für die Insel. Wenn Krips nur diese eine Aufnahme gemacht hätte, so wäre ihm ein Platz im Musik-Pantheon sicher!

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

teleton

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  • »teleton« ist männlich

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395

Dienstag, 23. Januar 2018, 19:35

RE: George Szell

Hier zum Vergleich noch die Spielzeiten:
Szell 1957 (CBS): 1. Satz 13.29 / 2. 13.36 / 3. 7.18 / 4. 10.31 Min.

Hallo nemorino,

es freut mich, dass auch Du für die Szell-Aufnahmen schwärmst - :thumbup: die sind ja auch wirklich Klasse.
Allerdings - wenn Du schon sagst, dass die neuere Szell-Aufnahme "wienerischer" klingt, dann denke ich, dass sie nicht mehr so zupackend ist, wie die Alte aus Cleveland. Man sieht es aber auch an dem Unterschied bei den Spielzeiten, dass er später nicht mehr diesen wahnsinnig tollen straffen Vorwärsdrang hatte.
Ich lege auch bei der Grossen C-Dur keinen Wert auf einen "wienerischen Klang" !

*** Der Druckfehler bei der Spielzeit des Scherzos bei der Aufnahme mit dem Cleveland Orchestra (CBS, 1957) zieht sich wohl durch alle CD-Ausgaben über die Jahrzehnte :
:!: Richtig ist 9:06 für das Scherzo, das Szell (wie ich finde) im passenden Zeitverhältnis zum Finale liefert. 1958 ist das Copyright - Datum der CD/LP, nicht das AD.

Szell / Cleveland Orchestra - 01.November 1957 = 13:29 - 13:36 - 9:06 - 10:32
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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396

Dienstag, 23. Januar 2018, 20:35

Man lernt nicht aus. Dass es noch eine zweite Szell-Aufnahme gibt, war mir auch nicht wirklich bewusst.

Die LP bei EMI Electrola sah folgendermaßen aus:

»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Joseph II.

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397

Mittwoch, 24. Januar 2018, 00:15

Berliner Philharmoniker/Karajan (DG, 1968)



Nachdem ich es mir schon seit langem vorgenommen hatte, hörte ich heute Abend endlich die heftig umstrittene frühere Einspielung unter Herbert von Karajan von 1968 auf DG (die etwa zehn Jahre jüngere EMI-Aufnahme kenne ich schon ewig). Auf eine Art übt diese sehr vorwärtsdrängende Herangehensweise durchaus eine Faszination aus. Kritischer betrachtet, hört man wirklich mehr Karajan als Schubert heraus, mit welchem ersterer nach eigenem Bekunden ja nie richtig warm wurde. Hier geht das wienerische Element gänzlich ab, das ist gleichsam eine urpreußische Interpretation. Die Brillanz das Orchesterspiels ist indes beeindruckend und der Perfektion nahe. Dies geht allerdings auf Kosten des Tiefgangs, den man in anderen Aufnahmen besser nachempfinden kann. Trotzdem ist es natürlich ein legitimer Ansatz. Insgesamt überwiegt hier bei mir trotz besagter Einschränkungen der positive Eindruck. Die Blechbläser trumpfen im Schlusssatz regelrecht kunstvoll auf. Mir gefällt's. Schubert einmal ganz anders und ungewohnt. Der Klang ist übrigens gerade für DG-Verhältnisse der 60er Jahre sehr gut, was am neuen Remastering liegen mag.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Alfred_Schmidt

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398

Mittwoch, 24. Januar 2018, 01:34

Beim Durchlesen, dieses Threads - oder wenigestens beim Versuch dies zu tun, ich bin an der Anzahl von 399 Beiträgen gescheitert, haber ich meinen Eröffnungsbeitrag in die Hände bekommen, imd ich finder er hat bis heute nichts von seiner Gültigkeit eingebüsst.

Zitat

Allzuoft wird vergessen daß Mozart ein Mensch des Rokkoko und Schubert des Wiener Biedermeier war.
Wenngleich dramatische Stellen bei Schubert von diesem sicher "beethovennah" konzipiert waren, er blieb dennoch Österreicher - und biedermeierliches klingt immer wieder an. Letzteres wird heut gerne übersehen - mit Absicht, wie ich behaupte.


Ich muß hier eine Lanze von die von Teleton ins Mittelmaß verbannte Aufnahme unter Levine brechen: sie ist AUSREICHEND dynamisc h und überaus klangschön, ideal für Schubert, der natürlich ein Komponist der Klassik war, teilweise mit romantischem Einschlag. Auch beim besten Willen wird kein Berlioz aus ihm und schon gar kein Komponist , der darauf aus war die Hörer zu frustrieren oder aufzuwühlen.
Aber scheinbar gehen die inneren Uhren von Menschen anders, anders liessen sich unterschiedliche Tempi und Dynamiksprünge verschiedener Dirigenten, die ja alle nach den selben Noten spielen , erklären.
Teleton verfolgt einen sehr eigenwilligen (wenngleich legitimen) Ansatz. und er hat mich auf eine eigenartige Weise "geprägt": Immer wenn ich eine CD in den Player lege und di ersten Takte erklingen, dann teile ich in zwei Gruppen ein:
a) das würde Telton gefallen
b) das würde Teleton nicht gefallen

Dann gibt es noch eine kleine Subgruppe: "Das muß extra für Teleton aufgenommen worden sein"

Ich habe hier einen etwas anderen Ansatz - "Vollkommene Schönheit vor "Aussage" - "Ohrwurmthema! vor "dramatischem Effekt"
Damit kein Mißverständnis aufkommt: Auch Wucht und Rhytmus können "schön" gespielt werden, aber wohldosiert bitte sehr..
Darüber wird es von mir in Kürze einen eher allgemeinen Thread über Kunst geben.

Mfg aus Wien
Alfred

PS: Ich habe die Levine Aufnahme soeben mit großem Vergügen gehört.

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »nemorino« ist männlich

Beiträge: 555

Registrierungsdatum: 31. Dezember 2017

399

Mittwoch, 24. Januar 2018, 09:50

Richtig ist 9:06 für das Scherzo

Hallo teleton,

Du hast natürlich völlig recht; ich habe das heute früh gleich nachgeprüft. Offenbar schreibt Sony/CBS da immer wieder einfach ab, von Ausgabe zu Ausgabe. Ich habe die falsche Zeitangabe aus der "Essential Classics"-Serie:

Die Abbildung stellt eine Musikkassette dar, aber meine CD sieht genauso aus.
Immerhin bleibt es dabei, daß Szell sich in seiner späten EMI-Aufnahme mehr Zeit nimmt. Welche man nun bevorzugt, ist Geschmacksache. Feststeht, dass Szell zwei ganz ausgezeichnete Versionen dieser wunderbaren Sinfonie hingelegt hat. Schade, daß es keine Gesamtausgabe gibt.
Ich schwärme im übrigen für fast alles, was Szell aufgenommen hat. Es gibt kaum eine Aufnahme von ihm, die nicht bei mir im Schrank steht, von Beethoven bis Wagner. Schwer nachzuvollziehen ist, daß es keine kommerzielle Opernaufnahme unter diesem Dirigenten gibt. Die wenigen Mitschnitte sind klanglich leider sehr gewöhnungsbedürftig.

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • »nemorino« ist männlich

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400

Mittwoch, 24. Januar 2018, 10:09

Dass es noch eine zweite Szell-Aufnahme gibt, war mir auch nicht wirklich bewusst.

Hallo Joseph II.,

danke für die Abbildung der originalen LP. Leider ist die Aufnahme nie recht gewürdigt worden; nach dem Tod des Dirigenten war sie bald aus dem Katalog verschwunden.
Es gibt (oder gab) aber erstaunlicherweise sogar eine CD (Japan-Import!) mit dem Original-Cover, wie ich soeben festgestellt habe:

Sie ist aber wohl schon lange vergriffen, selbst bei Amazon ist sie z.Zt. nicht zu haben. Dafür gibt es aber für alle Szell-Verehrer die gestern von mir abgebildete Doppel-CD von EMI sowie die Laserlight-Ausgabe.

Die von Dir genannte Karajan-Aufnahme von 1968 (DGG) besitze ich auch. Aber, ich gestehe es freimütig, so richtig glücklich bin ich damit nicht geworden, obwohl ich ein bekennender Karajan-Fan bin. Mich erinnert sie immer ein wenig an "Lützows wilde verwegene Jagd", oder ich denke, Karajan hat unbedingt noch den Nachtzug von Berlin nach Wien erreichen wollen ......

Bei Amazon gibt es eine Rezension mit der Überschrift: "Viel Karajan - wenig Schubert". Mir scheint, daß damit so ziemlich alles gesagt ist. Ich kann aber nachvollziehen, daß manch ein Schubert-Zweifler gerade mit dieser Aufnahme glücklich ist. Und eines ist über jeden Zweifel erhaben, das ist das phänomenale Spiel der Berliner Philharmoniker, die selbst diese rasanten Tempi mit größter Bravour meistern. Und die Klangtechnik ist ebenfalls fantastisch. Eine Aufnahme, die (mich) fasziniert, aber nicht überzeugt.

LG, Nemorino
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Amfortas08

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  • »Amfortas08« ist männlich

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401

Mittwoch, 24. Januar 2018, 12:09

Schubert, der natürlich ein Komponist der Klassik war, teilweise mit romantischem Einschlag. Auch beim besten Willen wird kein Berlioz aus ihm und schon gar kein Komponist , der darauf aus war die Hörer zu frustrieren oder aufzuwühlen.
Leider hält sich Schuberts Mucke ncht an Hörererwartungen bzw. - vorgaben, was z.B. "frustrieren" und "aufzuwühlen" betrifft.
Sehr bedauerlich das.

z.B.

D. 944 - 2. Andante Con Moto
www.youtube.com/watch?v=-0BaPeBsP70
08:07
Mucke schleudert in einen schneidenden, verminderten Akkord (sogar 3 x forte) danach verstörende Pause und rafft sich anschließend nur noch mühsam auf.....
www.youtube.com/watch?v=Yyw5OHUDHh4
24:55 mit Noten

Schubert D 959
https://www.youtube.com/watch?v=23YKiW8J1EE
Ungehörigerweise zerfetzt ab 15:30 ein höchst schroffer Mittelteil das Andantino-Thema...

Schubert D 887
Skapellscharf aufrasende Breaks mit Tremolo zerstören fatalerweise melancholisches Feeling vom Andante
www.youtube.com/watch?v=wTbScUYHJ_w
18:22 und 22:02

... schlimm, dass bereits Schuberts Mucke manch andächtigen Hörer durch wilde Neutönerei nervt und frustriert.... :(

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 477

Registrierungsdatum: 12. August 2005

402

Mittwoch, 24. Januar 2018, 13:44


Ich muß hier eine Lanze von die von Teleton ins Mittelmaß verbannte Aufnahme unter Levine brechen: sie ist AUSREICHEND dynamisc h und überaus klangschön, ideal für Schubert, der natürlich ein Komponist der Klassik war, teilweise mit romantischem Einschlag. Auch beim besten Willen wird kein Berlioz aus ihm und schon gar kein Komponist , der darauf aus war die Hörer zu frustrieren oder aufzuwühlen.

Genau, die Sinfonie ist überhaupt nicht weiter aufgefallen damals. Unaufwühlende Dutzendware, die ebensogut von einem längst Vergessenen stammen könnte...

Noch als sie fast 15 Jahre nach der Entstehung uraufgeführt wurde, musste Mendelssohn seine ganze Autorität in die Waagschale werfen, weil die Musiker sich sonst geweigert hätten, das Stück zu spielen und bei den Proben angeblich über die Musik kicherten. Zugegeben, das ist eine andere Form von Befremdlichkeit als (emotionales) Aufgewühltsein, aber doch wohl ausreichender Beleg dafür, dass es sich um ein "unbequemes" Stück (wohl nicht nur spieltechnisch) handelte.

Joseph II.

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403

Mittwoch, 24. Januar 2018, 13:48

Noch als sie fast 15 Jahre nach der Entstehung uraufgeführt wurde, musste Mendelssohn seine ganze Autorität in die Waagschale werfen, weil die Musiker sich sonst geweigert hätten, das Stück zu spielen und bei den Proben angeblich über die Musik kicherten. Zugegeben, das ist eine andere Form von Befremdlichkeit als (emotionales) Aufgewühltsein, aber doch wohl ausreichender Beleg dafür, dass es sich um ein "unbequemes" Stück (wohl nicht nur spieltechnisch) handelte.

Das ist umso interessanter, als die zwei Jahre später, also 1841, stattgefundene Uraufführung der "Frühlingssymphonie" von Schumann, die ebenfalls unter Mendelssohns Dirigat stand, ein großer Erfolg war und gut ankam.
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Christian B.

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404

Mittwoch, 24. Januar 2018, 14:39

Bin schon sehr gespannt auf die späte Szell-Aufnahme, vielen Dank an Nemorino für diesen wertvollen Hinweis!

Bertarido

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405

Samstag, 27. Januar 2018, 22:20



Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Meinungen sein können. Der geschätze Tamino Willi bezeichnete diese Aufnahme als "wunderbare Einspielung". Mich hingegen hat sie nur gelangweilt. Ich habe selten eine Aufnahme der Großen C-Dur-Symphonie gehört, die ich so spannungsarm fand. Die Dynamik und der "Drive", die ich an diesem Werk so liebe, kommen bei Abbado überhaupt nicht zum Ausdruck, das ist alles eingeebnet und schleppend. Hinzu kommt die schlechte Aufnahmetechnik, der Klang ist dumpf und topfig - wahrlich kein Ruhmesblatt für die Deutsche Grammophon. Es kommt selten vor, aber hier musste ich mich wirklich dazu zwingen, die Aufnahme zu Ende zu hören - ein zweites Mal werde ich es bestimmt nicht tun. :thumbdown:

teleton

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406

Sonntag, 28. Januar 2018, 12:37

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Meinungen sein können.

Hallo Bertarido,
ja, wie man alleine aus den Beiträgen ersehen kann, die nur dieses Jahr 2018 erfolgten, spalten sich die Hörer in zwei Lager:
1.) die einen wünschen sich einen wienerischen ausgewogenen romantischen Klang für die Grosse C-Dur
2.) die Anderen wollen das Werk aus dem Tiefschlaf der himmlischen Längen holen und wünschen sich einen packenden Schubert mit Gänsehautfaktoren
Letzteres haben Karajan (DG) und Szell (SONY) für meinen Geschmack verdammt gut hin bekommen; sodass die Sinfonie Nr.9 für mich sehr hörbar wurde !

Mein desaströser Anfang auf LP war auch eine bei vielen geschätzten Aufnahme - die mit Jochum (DG-LP). Als ich dann wenig später Karajan (DG) hörte (damals auch noch auf LP) - war ich wie total "aus dem Häuschen", wie spannend man das Werk auch gestalten kann.

Gleiches gilt natürlich auch für Karajan´s Aufnahme der Sinfonie Nr.8 "Unvollendete" (DG) gegenüber vielen Anderen. :thumbup: Was Karajan an Dramatik und Tiefe rausholt, welch genialen Aufbau er gestaltet, das ist doch erste Klasse - der Hammer. Meine Favoriten sind neben Karajan die Aufnahmen mit Bernstein (SONY) und Szell (SONY).
:( Harnoncourt ist für mich an Langeweile nicht mehr zu überbieten - ?( dabei sind doch seine Aufnahmen der Sinfonie Nr.1 - 6 so schwungvoll mit Klasse und Pepp.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

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407

Sonntag, 28. Januar 2018, 13:07

1.) die einen wünschen sich einen wienerischen ausgewogenen romantischen Klang für die Grosse C-Dur
2.) die Anderen wollen das Werk aus dem Tiefschlaf der himmlischen Längen holen und wünschen sich einen packenden Schubert mit Gänsehautfaktoren

Für mich schließt sich beides nicht unbedingt aus, aber die Abbado-Aufnahme ist jedenfall alles andere als packend. Zum Ausgleich habe ich mir gestern abend dann noch die Szell-Aufnahme angehört, die von ganz anderem Kaliber ist und an meine Lieblingsaufnahme (Bernstein mit dem Concertgebouw Orchestra auf DG) heranreicht! Einziger Wermutstropfen: die Aufnahme kann ihr Alter nicht verleugnen.



Ich habe mir übrigens gerade eben die von Dir empfohlene Mackerras-Aufnahme mit dem Philharmonia Orchestra bestellt, nachdem ich bisher nur seine Aufnahmen mit dem Scottish Chamber Orchestra und dem Orchestra of the Age of Enlightenment hatte. Die sind beide wahrlich nicht schlecht, so dass ich nun sehr gespannt auf diese Einspielung mit einem herkömmlichen "großen" Symphonieorchester bin, das mir bei diese Symphonie doch immer noch am liebsten ist.

Meine ganz klare Nr. 1 ist nach wie vor diese hier (nicht nur von der 9. auch die 8. ist hier nahezu perfekt):


teleton

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408

Sonntag, 28. Januar 2018, 13:52

RE: Bernstein / Amsterdam

Die Spielzeiten "lesen" sich erst einmal ganz gut: 13:23 - 14:37 - 10:39 - 11:29
Beim Preis deiner Abb bekommt man ja einen Schock ... es geht auch billiger: ... ;) es geht mit 35Cent los, wenn man auf die Unvollendete verzichten kann.

Interessant zu lesen ist die Kritik von Tobias. Er vermisst "etwas mehr Mut zu Ecken und Kanten" und "Tempo und Dynamik im zu gemütlich geratenen Scherzo"; dafür sind aber die Wdh ausgelassen, was ich gerade im Scherzo ausserordentlich begrüsse ; auch im Finale ohne Wdh der Exposition.


DG, DDD

oder die Ausgabe mit den Sinfonien Nr. 8 und 9:
- die ich mir soeben als Bernstein-FAN gegönnt und "geklickt" habe -

DG, DDD

Bin gespannt, ob es sich gelohnt hat ...
ich habe auch die New Yorker Aufnahmen ... da finde ich aber die Unvollendete absolut herausragend.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

409

Sonntag, 28. Januar 2018, 18:22

Es ist interessant die Meinungsunterschiede zu lesen:

Zitat

»Diese Aufnahme ist hinreißend. So stimmungsvoll, so ehrlich, so berührend hat man Schuberts neunte Sinfonie, obwohl die Diskographie wahrlich prall ist, selten gehört wie 2011 mit dem Orchestra Mozart unter Claudio Abbado.« (Stereo, August 2015)


Bertaridos Meinun ist etwas weiter oben nachzulesen.

In der Tat ist der Klang der Aufnahme . soweit man dies an Hand der Soundschnippsel beurteílen kan - doch eher dumpf.
Die Interpretation ist - vor allem wegen der großen Konkurrenz - eher im Mittelfeld

Über den Eindruck, den die Sinfonie hinterlässt mag man verschiedener Meinung sein.

Noch als sie fast 15 Jahre nach der Entstehung uraufgeführt wurde, musste Mendelssohn seine ganze Autorität in die Waagschale werfen, weil die Musiker sich sonst geweigert hätten, das Stück zu spielen und bei den Proben angeblich über die Musik kicherten. Zugegeben, das ist eine andere Form von Befremdlichkeit als (emotionales) Aufgewühltsein, aber doch wohl ausreichender Beleg dafür, dass es sich um ein "unbequemes" Stück (wohl nicht nur spieltechnisch) handelte.


Da waren wohl Orchestermusiker am Werk , die Musik als "Mucke" bezeichnen - die geneuere Einschätzung erspar ich mir.
Aber es wird ja immer wieder behaupte, das jahrelange Spielen in einem Orchester mache stumpfsinnig - Vielleicht ist da wa Wahres dran ?

Robert Schumann schreibt über diese von ihm wiederentdeckte Sinfonie:

"Sie hat unter uns gewirkt, wie nach den Beethovenschen keine noch"
Der Ausdruch von der Himmlischen Länge" ist auch von Schumann und war übrigens durchaus positiv gemeint.

Der "Neue Konzertführer (Wiener Verlag 1978) schreibt übrigens von ungetrübter Frühlingsstimmung, dämmrigen Wald und shnungdbollem Schaudern, geheimnisvollen Erlebnissen und sonnigen Wiesen, einem rauschend Frühlingsfest und einem triumphierenden Finale (gekürzt zitiert)
ES wäre interessant ander Kririken aus dieser Zeit zu lesen, das "Problematische" der Sinfonie konnte ich nur im Forum nachlesen.
Es scheint generell eine Spezialität von Internetforen zu sein, überal das Negative, das Problematische und Unangenehme zu suchen und zu finden. Schubert war in Grunde nicht dramatisch, sondern ein Wiener Komponist des Vor- oder Frühbiedermeier, indes noch in der Klassik verwurzelt. Wäre er dramatisch talentiert gewesen, so hätten seine Opern nicht Schiffbruch erlitten....

mfg aus Wien
Alfred

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Dr. Holger Kaletha

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410

Sonntag, 28. Januar 2018, 18:32

Für mich schließt sich beides nicht unbedingt aus, aber die Abbado-Aufnahme ist jedenfall alles andere als packend.
Ich habe diese Abbado-Box:



die späte Box nicht, da kann ich nur meinen Eindruck der Hörschnipsel wiedergeben. Im Andante ist die alte Aufnahme deutlich gemäßigter im Tempo und "klassischer", da ist das Orchestra Mozart flotter im Tempo und sprechender - spannender in der Phrasierung. Überhaupt gefällt mir das Orchestra Mozart sehr gut - die Mozart-Konzerte mit Abbado und Martha Argerich sind gerade auch vom Orchester her absolut Top. Aber speziell mit dieser Symphonie habe ich mich auch nie eingehender beschäftigt. :hello:

Schöne Grüße
Holger

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Sonntag, 28. Januar 2018, 19:18

@Alfred: Du meinst also, die Sinfonie sei nichts besonderes, ein typisches "Kind ihrer Zeit"?
Das meinte Schumann offenbar nicht, sondern er hielt sie für eine außerordentliches Werk, nur mit Beethoven, nicht mit nachrangigen Zeitgenossen vergleichbar.

Die Musiker stießen sich wohl hauptsächlich an den endlosen Triolenfiguren im Finale, die wohl auch unbequem zu spielen sind. Allerdings könnte es sich dabei um Legende handeln und es stimmt gar nicht, dass Musiker sich weigerten, das Stück zu spielen (vgl. wikipedia). Die späte Premiere in Leipzig war angeblich ein großer Erfolg:

"Aus einem Schreiben Mendelssohns an ihn [Ferdinand Schubert] geht hervor, dass die Leipziger diese geniale Schöpfung „mit sehr rauschendem Beifall“ aufgenommen hätten. „Alle Musiker des Orchesters waren ergriffen und entzückt von dem vortrefflichen Werk.“ Der Kapellmeister kündigte an, in der nächsten Saison die Sinfonie noch einmal aufzuführen. Er hielt Wort: Die Große Sinfonie erklang nochmals im März 1840 in Anwesenheit von Franz Liszt."

"Während die Große Sinfonie in der Stadt an der Pleiße den Höhepunkt der Saison markierte, stieß sie andernorts auf wenig Widerhall. In Wien beging die Gesellschaft der Musikfreunde die Barbarei, bei der Aufführung am 15. Dezember desselben Jahres, nur die ersten beiden Sätze zu spielen, wobei diese noch durch eine Arie aus Donizettis „Lucia di Lammermoor“ auseinandergerissen wurden. Die Presse reagierte ungnädig. In London und Paris lehnte man die Sinfonie 1842 und 1844 sogar als „zu lang und zu schwierig“ ab. Tatsache ist, dass die Orchester bis zum Ende des 19. Jahrhunderts der Sinfonie äußerst reserviert, wenn nicht sogar ablehnend, wie die Wiener Philharmoniker noch im Jahr 1890, gegenüberstanden."

aus:
https://www.nmz.de/online/franz-schubert…nie-nie-gehoert

erst 1850 fand im kunstsinnigen Wien eine komplette Aufführung statt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe…tionsgeschichte

William B.A.

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412

Sonntag, 28. Januar 2018, 20:04

Zitat

Dr. Holger Kaletha: die späte Box nicht...

Das ist nur eine einzelne CD, lieber Holger und lässt sich ändern. Die Aufnahme ist grandios, wie du bald feststellen wirst. Vor allem enthält uns Abbado keine einzige Schubert-Note vor, weder mit dem C.O.E. noch mit dem Orchstra Mozart.

Liebe Grüße

Willi :)

P.S. Look and listen!
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Dr. Holger Kaletha

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413

Sonntag, 28. Januar 2018, 21:48

Das ist nur eine einzelne CD, lieber Holger und lässt sich ändern. Die Aufnahme ist grandios, wie du bald feststellen wirst. Vor allem enthält uns Abbado keine einzige Schubert-Note vor, weder mit dem C.O.E. noch mit dem Orchstra Mozart.

Liebe Grüße

Willi :)

P.S. Look and listen!
Lieber Willi,

herzlichen Dank! :) :thumbsup: Ich freue mich schon aufs Hören - allerdings wird es wohl leider bis Mittwoch dauern, denn ich habe ab Morgen wieder meine tagesfüllenden Arbeitstage. Hast Du vielleicht auch noch die Szell-Aufnahme, damit ich weiß, worum es geht und ich in dieser Hinsicht mitreden kann? :hello:

Herzlich grüßend
Holger

Dr. Holger Kaletha

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Montag, 29. Januar 2018, 06:44

Abbados späte Aufnahme (I) - zum Vergleich Szell

Die Aufnahme ist grandios, wie du bald feststellen wirst.
Genauso ist es, lieber Willi! :) Gestern und heute Morgen habe ich den 2. und 3. Satz über meinen PC-Kopfhörer gehört - ich konnte es doch nicht lassen und zum Vergleich bei Youtube die Szell-Aufnahme aus Cleveland. Ich kann die negativen Wertungen der Abbado-Aufnahme mit dem Orchestra Mozart hier absolut nicht nachvollziehen! Das ist eine absolute Meisterleistung von Abbado und ein wahrlich exzellentes Orchesterspiel. Die Szell-Aufnahme ist zweifellos auch beeindruckend - das ist der typische Szell, genau, straff, immer gespannt und konzentriert. Im Andante finde ich das auch wirklich gelungen. Nur Abbado ist einfach interpretatorisch eine höhere Ebene! Gerade beim späten Schubert ist es eben so, dass es nicht nur die spannende, dramatische Sukzessivität gibt, sondern vor allem auch die Genussfähigkeit epischen Verweilens. Die ideale Synthese von beiden gelingt Abbado in diesem Satz. Abbado dirigiert nicht weniger hyperpräzise als Szell, nur ist das Orchesterspiel zum einen wesentlich delikater und feiner. Vor allem gelingt es Abbado aber, die in der kunstvollen Orchestrierung angelegten Farbwechsel viel intensiver und deutlicher herauszuarbeiten als Szell. Bei Szell dominiert der Marschcharakter, klangfarblich ist das eher monochrom und die Charaktergegensätze kommen der Betonung straffer, "spannender" Sukzessivität entsprechend nicht so heraus. Genau die sind aber bei Schubert so eminent wichtig. Szell ist unglaublich konsequent und stringend - aber eben darin auch etwas eindimensional. Wirklich deutlich wird das im 3. Satz. Da verfehlt Szell für meinen Geschmack komplett die Idiomatik von Schuberts Musik. Das Scherzo klingt bei ihm soldatisch stramm und forsch, so, als hieße der Komponist nicht Schubert, sondern Schostakowitsch - mit einem originären Schubert-Ton hat das für meinen Geschmack kaum noch etwas zu tun. Auch hier trifft Abbado den genau richtigen Ton - die gewisse liebevolle Eleganz.

Ich werde den Vergleich fortsetzen - und die alte Abbado-Aufnahme einbeziehen. :hello:

P.S. Ich hoffe, dass sich auch Glockenton mal zum Thema meldet. Ich muss sagen, auch der alte von ihm favoritisierte Böhm in seiner klassisch-gemessenen, unprätentiösen Art hat etwas. Die Box werde ich mir endlich auch noch zulegen.

Herzlich grüßend
Holger

Dr. Holger Kaletha

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Montag, 29. Januar 2018, 21:28

P.S. Look and listen!
Dank Deines bewährten "kleinen Dienstwegs" :D habe ich mir heute die Original-CD bestellt - was sonst ganz sicher nicht geschehen wäre. Das mache ich nur bei Aufnahmen, die mich vom Stuhl hauen, wo ich dann Booklet und alles haben will! :hello:

Herzlich grüßend
Holger

Bertarido

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Montag, 29. Januar 2018, 22:18

Lieber Holger, scheinbar haben wir sehr verschiedene Auffassungen davon, wie diese Symphonie interpretiert werden soll. Aber das macht ja nichts, es lebe die Vielfalt. Schön, dass Dir diese Abbado-Aufnahme gefällt (trotz des miserablen Klangbilds?) - ich bleibe bei meinem Urteil und werde sie bestimmt kein zweites Mal hören.

Dr. Holger Kaletha

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Dienstag, 30. Januar 2018, 07:18

dass Dir diese Abbado-Aufnahme gefällt (trotz des miserablen Klangbilds?)
Wieso ist das Klangbild bei Dir so schlecht, lieber Bertarido? Bei mir (Download) ist es gute Deutsche Grammophon-Qualität. Vielleicht kann Willi auch etwas dazu sagen. Wenn ich die CD habe, weiß ich es definitiv. :hello:

Schöne Grüße
Holger

William B.A.

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Dienstag, 30. Januar 2018, 15:00

Ich kann gerne etwas dazu sagen. Der Klang ist meines Erachtens einwandfrei, wie ein nochmaliges Nachhören ergab (Yamaha Amp., KH Grado signature SR 325 e, DVD-Player).
Das Orchestra Mozart spielt mit 22 Violinen, 8 Violen, 7 Violoncelli, 5 Kontrabässen, zweifachem Holz, 2 Hörnern, 2 Trompeten, 3 Posaunen und Pauken, insgesamt also mit 58 Musikern.
Von daher ergibt sich ein sehr transparentes, aber gleichzeitig warmes Klangbild. Manchmal liegt es, wenn man ein "miserables Klangbild" empfindet, auch am eigenen unzureichenden Equipment oder an den eigenen Ohren. :D

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Bertarido

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Dienstag, 30. Januar 2018, 15:21

Von daher ergibt sich ein sehr transparentes, aber gleichzeitig warmes Klangbild. Manchmal liegt es, wenn man ein "miserables Klangbild" empfindet, auch am eigenen unzureichenden Equipment oder an den eigenen Ohren.

"Warm" würde ich ja noch gelten lassen, aber wenn Du dieses Klangbild als transparent empfindest, würde ich einen Gang zum Ohrenarzt empfehlen :thumbdown:

Was die Qualität des Equipments betrifft: Je besser die Wiedergabekette ist, umso stärker treten Unterschiede zwischen guten und schlechten Aufnahmen zutage.

Joseph II.

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Dienstag, 30. Januar 2018, 15:25

Ich habe jetzt auch in diese ominöse Aufnahme hineingehört (bei Spotify). Ich finde den Klang auch nicht unbedingt ideal. Etwas dumpf, die Pauken ziemlich verschluckend. Das wäre 2011 definitiv besser gegangen. Selbst einige meiner frühen Stereoeinspielungen aus den 50er Jahren klingen da besser (RCA, Decca, Mercury). Wirklich schlecht ist er natürlich trotzdem nicht. Abbados ältere DG-Einspielung gefällt mir besser, auch klanglich klarer. In der neuen gehen die Blechbläser in der Coda des Kopfsatzes beinahe unter, in der alten sind sie präsent.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid