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Rocco

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1

Montag, 25. Oktober 2004, 19:02

Beethoven : Missa solemnis

Hallo Taminoianer,

tja - einer meiner Leblinge - die Missa solemnis von Beethoven.

Komponiert anlässlich der Inthronisation seines Gönners Erherzog Rudolf zum Erzbischof von Olmütz, wurde Sie nicht rechtzeitig fertig.

Was dann fertig geworden ist, macht einen fertig :D.
Wie ein Koloss steht diese säkularisierte Messe inmitten der geistlichen Chorwerke. Vielleicht kein anderes geistliches Werk ist von einem derartigen persönlichen Glaubensbekenntnis erfüllt wie dieses Werk. Man denke beispielsweise an die "Bitte um den inneren und äußeren Frieden", indem der Chor beinahe flehendlich sein "Dona nobis pacem" haucht, während im Hintergrund die Kriegstrommeln schallen und alles zusammen herausschreit: "Misere nobis". Oder das unvergleichliche Benedictus mit dem wunderbaren Violinsolo.

Meine Favoriten dieser Messe:



und



Mal sehen, wie Eure Meinung zu dieser "Symphonie IXa" ist und wie Eure Favoriten lauetn
Beste Grüße aus Bonn
Matthias

Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

BigBerlinBear

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2

Montag, 25. Oktober 2004, 22:32

Kann mich den Empfehlungen von Matthias nur anschließen :D
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Alfred_Schmidt

Administrator

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3

Mittwoch, 27. Oktober 2004, 18:22

Ich bin kein großer Spezialist, was geistliche Musik betrifft.
Zwei Einspielungen der Missa Solemnis sin trotzdem in meiner Sammlung vorhanden:

Beethoven: Missa Solemnis

Söderström /Höffgen, Kmentt, Talvela
New Philharmonia Orchestra
New Philharmonia Chorus

Otto Klemperer
EMI





und

Beethoven: Missa Solemnis

Price, Ludwig, Ochmann, Talvela, Janowitz
Konzervereinigung Wiener Staatsopernchor
Wiener Philharmoniker

Karl Böhm
Deutsche Grammophon -> Serie Eloquence


Obwohl Böhm das bessere Orchester zur Verfügung hat und eine ebenbürtige bis überlegene Sängercrew, gelingt Klemperer die überzeugendere Umsetzung, woran allerdings auch die Tontechnik ihren
Anteil hat.


Mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Norbert

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4

Donnerstag, 28. Oktober 2004, 00:32

Hallo zusammen,

wer die Missa Solemnis liebt, der hat meine uneingeschränkte Zustimmung. Rocco hat seine Zuneigung bereits gut beschrieben. ;)

Für mich ist neben dem "inneren und äußeren Frieden" noch eine andere Äußerung Beethovens zur Missa wichtig: "Von Herzen-möge es wieder zu Herzen gehen".

Beide Charakteristika sind für mich unerläßlich für eine "gute Interpretation".

Neben den schon genannten gefällt mir folgende Aufnahme noch sehr gut:


Mit Gundula Janowitz, Christa Ludwig, Fritz Wunderlich und Walter Berry verfügte Karajan über das imo definitiv beste Solistenquartett und auch "der Maestro" selbst lieferte eine sehr gute Leistung ab: Natürlich nicht so "streng" wie Klemperer, aber auch nicht zu "süßlich" oder glatt.

Einen ganz anderen Ansatz verwendet Roger Norrington.



Sein Klangbild ist durchsichtiger und differenzierter als das Karajans, allerdings hat man bei ihm nicht das Gefühl, daß er lediglich "die Noten runterdudelt".
Amanda Halgrimson, Cornelia Kallisch, John Aler und Alastair Miles singen genau so schön und differenziert wie der NDR-Chor und das SWR Vokalensemble.

Ein Fehleinkauf war für mich die Aufnahme mit David Zinman. Bei einer Spielzeit von knapp über 60 Minuten dirigiert er imo stumpf über jede Schönheit hinweg. "Metronom pur", das ist mir bei der Missa Solemnis definitiv zu wenig.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Rocco

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5

Donnerstag, 28. Oktober 2004, 10:36

Hallo Norbert,

die Überschrift - natürlich, wie konnte ich sie vergessen :O

Was nun die von Dir genannte Karajan-Aufnahme angeht, so ist sie natürlich von der Sänger-Schar her exquisit. Ich werde nie den Moment vergessen, als ich Wunderlich das "Homo factum est" singen hörte - Gänsehaut pur!

Der Gesamteindruck ist für mich zwiespältig geblieben: Einerseits die bereits erwähnte Creme de la creme von Solisten, andererseits die Stabführung HvK. Seine Auffassung wirkt mir etwas zu "katholisch", als hätte er den Sinn dieses Werkes nicht voll erfasst. Es klingt mir alles etwas zu glatt, zu sehr nach einer Zelebrierung und Erhöhung göttlicher Macht. Beethoven war halt ein katholischer Rheinländer und dazu sehr politisch, und wer im Rheinland aufgewachsen ist, wie ich, der weiß, was das für eine explosive Mischung sein kann :D. Aus diesem Geiste hat Beethoven diese Messe geschaffen, dies sich schon aufgrund ihrer Spieldauer der "normalen" Messe entzieht, ähnlich der h-moll-Messe von Bach. Kennst Du oder jemand anderer hier eigentlich seine neuere Aufnahme der Missa?

Beste Grüße aus Bonn
Matthias

Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

Uwe

Moderator

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6

Donnerstag, 28. Oktober 2004, 19:08

Hallo Rocco,

meine Erst-Stimme geht ebenfalls an Klemperer und Gardiner.

Daneben durfte ich auch Bekanntschaft mit Toscaninis sehr exzessiver Darbietung machen: eindrucksvoll, aber für meinen Geschmack etwas sehr wild.

Bernstein ist mir, trotz ansprechender Sängerriege (Moser, Schwarz, Kollo, Moll) zu undifferenziert.

Etwas überrascht war ich von Gielens Aufnahme mit dem SO des SWF(1987): nicht so unterkühlt, wie ich seine Einspielungen sonst empfinde, sondern recht leidenschaftlich (hätte ich nicht erwartet). Und ein recht ansprechendes Quartett mit Bryn-Julson, Lipovsek, Protschka, Rydl.




Grüße aus Hamburg
Uwe

Rocco

Schüler

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7

Donnerstag, 28. Oktober 2004, 19:18

Hallo Uwe,

tja, Toscanini war auch nicht unbedingt DER Beethoven-Dirigent. Ich erinnere mich an seine Aufnahme der Pastorale, wo er aus einem sanften Bächlein ein wilden Gebirgsfluss machte :D.

Sehr enttäuscht war ich übrigens von dieser Aufnahme der "Missa", die zum einen tontechnisch nicht sehr gut umgesetzt ist und zum anderen für mich persönlich zu starke Eingriffe in die Partitur seitens Harnoncourt darstellt:

Beste Grüße aus Bonn
Matthias

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Norbert

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8

Donnerstag, 28. Oktober 2004, 22:33

Hallo Rocco,

nein, die spätere Karajan-Aufnahme kenne ich nicht, neige aber zu der Ansicht etlicher Experten (?), daß man bei mehreren Karajan-Aufnahmen immer die frühere nehmen sollte (was imo bis auf einige Ausnahmen stimmt).

Die Harnoncourt-Aufnahme wurde insgesamt sehr positiv bewertet, allerdings werde ich mit ihr auch nicht unbedingt "warm".
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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sagitt

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9

Dienstag, 2. November 2004, 18:08

Missa

Hi Norbert,

ich habe um die Missa,obwohl Beethovenenthusiast lange Jahrzehnte einen Bogen gemacht, weil ich nur solche Verhunzungen kannte wie Karajan mit seinen Mächtigkeiten. dann kam Gardiner, reinigte das Bild von allen romantischen Übertünchungen und die Missa strahlte in neuem Glanz. Ich schreibe aber nicht wegen dieser Aufnahme, die ich nach wie vor großartig finde, sondern wegen einer Aufnahme, die leider nicht lange den Markt bevölkerte. Jeffrey Tate mit den Ambrosian Singers und einem guten Solistenquartett, u.a. Meier und Blochwitz zeichnet ein wenig weicher als Gardiner. Aber sie musizieren bei ihm alle großartig ( et incarnatus est ist zum Hinsinken schön) Die Aufnahme gab es bei EMI; ich befürchte, sie ist gestrichen, wie so viele gute Aufnahmen.

Grüße aus Bremen

Sagitt

Norbert

Moderator

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10

Dienstag, 2. November 2004, 23:52

Hallo Sagitt,

Jeffrey Tate war ohnehin einer der Stardirigenten der EMI Ende der 80er und in den 90ern, aber er ist vollkommen von der Bildfläche verschwunden.

Das Schicksal teilt er zwar mit anderen Dirigenten (u.a. Haitink), aber es ist auch bei ihm schade (wie auch bei Haitink), da er bei seinen Aufnahmen durchaus eine "eigene Handschrift" erkennen ließ.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gerrit_Stolte

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11

Donnerstag, 9. Dezember 2004, 10:43

Andere Meinugen sind ja hoffentlich willkommen:

Zitat

Toscanini war auch nicht unbedingt DER Beethoven-Dirigent


Gerade seine Beethoven-Aufnahmen haben mir diesen Dirigenten erschlossen. Auch wenn er aus einem Bächlein einen reißenden Fluss machen mag, so ist er mit dieser "Fehlinterpretation" ja nicht alleine. Die meisten anderen Dirigenten machen aus dem donnernden Gewitter ein laues Lüftchen.

und

Zitat

Sehr enttäuscht war ich übrigens von dieser Aufnahme der "Missa", die zum einen tontechnisch nicht sehr gut umgesetzt ist und zum anderen für mich persönlich zu starke Eingriffe in die Partitur seitens Harnoncourt darstellt


Für mich ist das immer noch die überzeugendste Aufnahme. Nicht nur hat sie mich der geistlichen Musik näher gebracht, sie hat mich erstmals erahnen lassen, warum Menschen trotz Aufklärung, Technologie etc. immer noch den Weg in die Kirche/zur Religion finden.
Gruß,
Gerrit

Theophilus

Administrator

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12

Donnerstag, 9. Dezember 2004, 11:12

Hi Rocco,

Eingriffe in die Partitur ist so ziemlich das Letzte, was man Harnoncourt vorwerfen kann. Ich bin sicher, er könnte dir jedes Detail seiner Interpretation anhand der Partitur schlüssig erklären.
Was man ihm vorwerfen könnte ist, dass die Summe seiner 'richtigen' Details oft in ein Gesamtergebnis münden, dessen Geist subjektiv und objektiv nicht der Erwartungshaltung entspricht (wenn z.B. ein dramma giocosa zur Tragödie wird, oder eine opera buffa zur semiseria; wäre er ein Regisseur, hielte ich ihn für fähig, aus einer Nestroy-Posse eine Tragödie zu machen, und er würde das anhand des Textbuches Szene für Szene nachweisen; es scheint, dass seine Ernsthaftigkeit und Genauigkeit im Umgang mit Notentexten manchmal zu sehr den Gesamteindruck beeinflussen - zumindest für außenstehende Betrachter).

Ciao

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Alfred_Schmidt

Administrator

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13

Donnerstag, 9. Dezember 2004, 11:33

Hallo,

Zitat

Was man ihm vorwerfen könnte ist, dass die Summe seiner 'richtigen' Details oft in ein Gesamtergebnis münden, dessen Geist subjektiv und objektiv nicht der Erwartungshaltung entspricht


THeophilius schrieb:

Es ist genau das was ich ihm vorwerfe:
Er ist kein Pragmatiker, der ein Werk an die Opern- und Konzertgegebenheiten aunpasst, was schon Haydn, Mozart, Mendelssohn genauso wie später Bruckner und Verdi, aber auch Dirigenten wie Karajan, Böhm, Beecham und etliche andere machten.

Im Prinzip geschieht das übrigens noch heute:
Seit der "rabiate" Vivaldi von "Il giardino armonico" Erfolghatte, eifert ein Ensemble mit dem andern, einen ebenso "revolutionären" Vivaldi zu bieten. Ob das nun wirklich historisch getreu ist, interessiert mittlerweile niemanden mehr....- und man überträgt dies Spielweise nun auch auf andere Komponisten.

Harnoncourt, wie schon des öfteren betont, ist IMO in erster Linie Musikwissenschafter. Ihn scheint es nicht zu interessieren "wie die Musik beim Publikum" ankommt, ihn interessiert die historische Wahrheit. Ob er die allerdings erreicht, das ist eine offene Frage.

Aber auch ich kann mir keine Verfälschung der Partitur von seiner Seite aus vorstellen. Er hat sicher eine Originalversion zusammengestoppelt.
Das mag dann, wie so oft bei Harnoncourt, unangenehm und verstörend klingen, weil die meisten Werke immer wieder geglättet wurden, musikwissenschaftlich ist es sicher unanfechtbar.

Beste Grüße aus Wien

Alfred

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C.Huth

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14

Donnerstag, 9. Dezember 2004, 13:18

Lieber Thorsten,

Zitat

Original von Thorsten_Mueller über Harnoncourts Einspielung
Für mich ist das immer noch die überzeugendste Aufnahme. Nicht nur hat sie mich der geistlichen Musik näher gebracht, sie hat mich erstmals erahnen lassen, warum Menschen trotz Aufklärung, Technologie etc. immer noch den Weg in die Kirche/zur Religion finden.


Das kann ich nur unterschreiben. Ich habe beispielsweise den "Kriegseinbruch" im Agnus Dei samt der anschliessenden Verstörung (wie kühn das komponiert ist) und den folgenden Trost nie eindringlicher gehört als in dieser Aufnahme. Und was die Tempi angeht, nebenbei auch ein Beispiel dafür, dass sich Harnoncourt durchaus nicht immer auf der schnellen Seite bewegt :stumm:

Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

MarcCologne

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15

Dienstag, 5. Juli 2005, 15:48

Wir proben im Chor grade an Beethovens "Missa solemnis" und da muss ich sagen, dass ich ganz schön Respekt vor diesem Stück habe und wir da noch ein gutes Stück Arbeit vor uns haben, bis das einigermaßen klingt....
Es sind ja nicht nur die enormen technischen Anforderungen (z. T. wahnsinnig schnelle Tempi und einige Einsätze in "gefährlichen" Höhenlagen in den Stimmen) - davon abgesehen sollte es ja auch noch durchhörbar und transparent klingen und den Zuhörer nicht mit wuchtigem Klangbrei erschlagen. Und dass, wo einige Stellen zu vokalem massiven Auftrumpfen geradezu verführen!
Ich bin gespannt auf den chorinternen Entwicklungs- und Einstudierungsprozess. Hier Fortschritte gemeinsam zu erleben ist immer etwas sehr Spannendes und Ermutigendes.
Aus meiner persönlichen Chor-Erfahrung ist es bis jetzt mit Abstand das schwierigste Stück, was ich bisher zu singen hatte.

Marc
"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »MarcCologne« (5. Juli 2005, 15:56)


MarcCologne

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16

Freitag, 29. Juli 2005, 12:56

"Missa solemnis" im Kölner Dom!

Eine aktuelle Aufführung der "Missa" ist derzeit hier im Köln Tagesgespräch:

Im Vorfeld des Weltjugendtages (findet vom 16. bis 21. August in Köln statt - erwartet werden rund 800 000 Besucher plus Papst!) wird heute im Kölner Dom die "Missa Solemnis" von Ludwig van Beethoven aufgeführt. Zuvor will sich Papst Benedikt XVI. mit einer Video-Grußbotschaft an die Gläubigen wenden. Das Konzert wird auch auf eine Großleinwand auf dem Roncalliplatz vor dem Dom übertragen.
Zu hören sind das Royal Philharmonic Orchestra und der London Philharmonic Choir unter der Leitung von Gilbert Levine. Solisten sind unter anderen die Sopranistin Christiane Oelze und der Tenor Jerry Hadley.
Eine Aufzeichnung des Konzerts wird am Samstag um 20.15 Uhr auf 3sat ausgestrahlt. Auch der WDR, die European Broadcasting Union und PBS-Stationen in den USA wollen die Aufzeichnung übertragen.

Das Konzert ist kostenlos - "wer zuerst kommt, hört zuerst" heißt es. Um 19 Uhr 50 werden die Dompforten geschlossen - um 20 Uhr geht es los.

Ich persönlich halte eine Aufführung der "Missa solemnis" (die ja nie für eine Kirche, geschweige denn für die Untermalung einer katholischen Messfeier gedacht war!) im Kölner Dom für etwas unglücklich: Es gibt in der Kathedale einen Nachhall von gut 8 Sekunden!
Vor ca. 10 Jahren habe ich dort einmal eine Aufführung der As-Dur-Messe von Schubert angehört: Es war ein einziger Klangbrei, der die Zuhörer diffus umwogte! Wirklich schade für die Musiker, die sich viel Mühe gegeben hatten.
Selbst der Domprobst gibt zu, dass man unter akustischen Aspekten den Dom komplett einreißen und neu wieder aufbauen müsste...
Aber Dirigent Gilbert Levine (hat in der Vergangenheit wohl häufiger für Johannes Paul II. musiziert) sagt sinngemäß, ihm wäre die Akustik nicht so wichtig - die Atmosphäre in dieser grandiosen Kathedrale wäre viel entscheidender.... also ich weiß nicht - muss es denn dann unbedingt ausgerechnet gleich Beethoven sein??

Da gäbe es mit Sicherheit eine Menge passenderer Werke, die nicht zuletzt von ihren Komponisten von vornherein für eine Aufführung in Kirchenräumen mit Nachhall konzipiert worden sind!

Fazit: Ich werde morgen wohl mal im TV reinschalten, um mir einen Eindruck zu verschaffen, aber heute Abend (besser schon: Nachmittag!) ganz bestimmt nicht stundenlang anstehen, um für dieses Konzert in den Dom zu kommen!
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MarcCologne

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17

Samstag, 30. Juli 2005, 23:01

So - heute abend habe ich mir dann die Aufzeichnung des Konzerts "Missa solemnis" vom gestrigen Freitagabend auf 3sat angesehen! Beeidruckend ist die Kulisse des Kölner Doms natürlich, aber als Fernsehzuschauer hat man ja auch beste akustische Verhältnisse genießen können - die Mikrofone hingen ja direkt über Orchester und Chor.
Nur - wer nicht in den ersten 10 Reihen (oder so) saß, der dürfte das schon ganz anders gehört haben.
Ganz zu schweigen von der Masse der Zuhörer, die vom Eingang aus gesehen vor dem Altar, der in der Vierung steht, gesessen haben (und das dürften die Meisten gewesen sein, denn hier stehen halt die meisten Bänke): Diese Besucher des Konzerts konnten nicht nur wenig bis gar nichts von Chor und Orchester sehen (weil der Altar dazwischen steht), sondern dürften eben auch nur sehr Verschwommenes zu hören bekommen haben :( - der Nachhall lässt grüßen!

Wahrscheinlich wurde schon aus diesem Grund auf extrem schnelle Tempi verzichtet - z. B. Anfang und Ende des "Gloria" waren meiner Meinung nach doch arg "zahm" in puncto Geschwindigkeit. Wäre in schnellerem Tempo musiziert worden, wäre wahrscheinlich auch weiter vorne das Meiste "verwischt" und man hätte gar nichts mehr raushören können.
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Ulli

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18

Samstag, 30. Juli 2005, 23:10

RE: "Missa solemnis" im Kölner Dom!

Salut,

ich bin gelangweilter und zappender Weise im Benedictus dazugestossen... und kann nichts wirklich Negatives darüber äußern. Das Agnus - eines meiner liebsten Agnus [Augen schließen und "Oper" Vorstellen] - fand ich dennoch am Schluß etwas "zu wenig" - ansonsten muß es grandios gewesen sein, dabei gewesen zu sein.

Besonders der lila Alt hat mir sehr zugesagt.

Addio
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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MarcCologne

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19

Samstag, 30. Juli 2005, 23:36

Sicher - die Ausführenden waren allesamt nicht zu verachten und im TV hat man ja auch das Optimum an akustisch Möglichem rausgeholt, so gesehen war wahrscheinlich die Wahl der Fernsehaufzeichnung nicht die schlechteste...

Den Tenor Jerry Hadley habe ich lang nicht mehr gesehen und war richtig erschrocken über sein heutiges Aussehen - den hätte ich echt nicht mehr wiedererkannt!

Als Sopran war übrigens nicht wie angekündigt Christiane Oelze zu hören, sondern eine "Bozena" Irgendwie - ich hab im Abspann nur diesen polnischen Vornamen behalten.
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Ulli

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20

Sonntag, 31. Juli 2005, 00:11

Zitat

Original von MarcCologne
Sicher - die Ausführenden waren allesamt nicht zu verachten und im TV hat man ja auch das Optimum an akustisch Möglichem rausgeholt, so gesehen war wahrscheinlich die Wahl der Fernsehaufzeichnung nicht die schlechteste...

Den Tenor Jerry Hadley habe ich lang nicht mehr gesehen und war richtig erschrocken über sein heutiges Aussehen - den hätte ich echt nicht mehr wiedererkannt!

Als Sopran war übrigens nicht wie angekündigt Christiane Oelze zu hören, sondern eine "Bozena" Irgendwie - ich hab im Abspann nur diesen polnischen Vornamen behalten.


Der Soprano war mir etwas zu schrill, aber gut. Der Tenor hervorragend. die Optik ist in diesem Falle EGAL.

Adieu
Ulli
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21

Sonntag, 31. Juli 2005, 19:56

Der Bass war richtig gut! :)
Alt zu viel Vibrato! :( (ja, ich pers. bin da sehr empfindlich..)
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum . (Nietzsche)

Ulli

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22

Sonntag, 31. Juli 2005, 20:03

Nee, der Baß hat viel zu schwammig rumgebrummelt... der Alt war gut! Ich bin da auch sehr empfindlich...

Addio
Ulli
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23

Montag, 1. August 2005, 09:07

Hallo Ulli,

ich persönlich schätze Jerry Hadleys Tenor auch sehr - schon seit Jahren.

Ich habe ihn nur ebenfalls seit Jahren nicht mehr in Aktion gesehen, sondern eben nur gehört - was für einen Sänger ja sicher nicht von Nachteil ist, denn darauf kommt es schließlich an. Aber gerade deswegen war ich überrascht, wie sehr er sich verändert hat - rein äußerlich...
Die Zeit geht halt an Keinem spurlos vorüber ;)

Das Wichtigste ist aber - und da hast Du natürlich vollkommen Recht: Er singt nach wie vor spitzenmäßig! Von den 4 Solisten der "Missa"-Aufführung fand ich ihn und die Altistin am besten!
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24

Montag, 26. Juni 2006, 17:08

Ja sowas - jetzt habe ich hier diesen schönen Thread wieder "ausgegraben" und muss feststellen, dass ich vor fast 11 Monaten auch der Letzte war, der hier was reingeschrieben hat :(

Hat Beethovens "Missa" denn in der Zwischenzeit Niemanden zu irgendwelchen Postings reizen können? Schaaade ;(

Na, dann mache ich mal weiter - ich hatte letztes Jahr ja schon erzählt, dass wir mit den Proben zur "Missa solemnis" begonnen hatten und Mitte Mai 2006 haben wir dann die Auseinandersetzung mit diesem Riesenwerk mit dem zugehörigen Abschlusskonzert in der Kölner Philharmonie beendet.

Was ich immer wieder faszinierend finde, ist die Tatsache, wie genau man ein Werk kennenlernt und auch viele seiner in den Noten verborgenen Feinheiten entdeckt, wenn man sich intensiv und aktiv damit auseinandersetzen kann. Für mich als Laien ist das eine Erkenntnis, die ich von Profimusikern zwar schon oft gehört und gelesen habe - so richtig persönlich nachvollziehbar wird sie für mich aber erst seit Beginn meiner aktiven Chorzeit.

Als Beispiel:
Während einer längeren (und äußerst intensiven) Probenphase im letzten Herbst hatte ich keine Zeit, Muße und Gelegenheit gehabt - mir eine meiner "Missa"-Aufnahmen anzuhören. Und als es dann nach fast 3 Monaten zu einem "Wiederhören" kam, hat mich der Eindruck, den ich beim Hören einer "altbekannten" Aufnahme (so dachte ich) gemacht habe, fast vom Hocker gehauen:
Es war, als würde ich das Werk plötzlich mit ganz anderen Ohren hören! Ja - als hätte ich es so noch nie zuvor gehört...
Da waren plötzlich Details, die mir vorher NIE aufgefallen waren - gerade die langen Stücke "Gloria" und "Credo" erschienen mir plötzlich nicht mehr nur wie eine Aneinanderreihung der einzelnen zu vertonenden Textteile, da waren plötzlich Zusammenhänge erkennbar, die ich ohne den Notentext so nie bemerkt hätte, usw.

Eine faszinierende Erfahrung - die es obendrein mit sich brachte, dass ich ständig unwillkürlich versuchte, meine Tenorstimme aus dem Chor herauszuhören und mich "meine" Karajan-Einspielung hinsichtlich der Durchhörbarkeit doch etwas enttäuschte (weswegen ich mittlerweile 5 verschiedene Einspielungen der "Missa solemnis" besitze :D )

Mein Favorit:



Fazit:
Nicht so überladen - alles recht schlank und durchsichtig im Klang (die einzelnen Chorstimmen sind auch jederzeit heraushörbar - an "kniffligeren" Stellen ist es aber von Vorteil, wenn man den genauen Verlauf der einzelnen Stimmen kennt ;) )
Außerdem - nicht so teuer und die "Missa" passt auch auf eine Scheibe (was nicht immer selbstverständlich ist)!

Es hat Spaß gemacht und war ein echtes Erlebnis, Beethovens größtes Chorwerk "aktiv" kennenzulernen!
Vor allem das "Gloria", das "Benedictus" (mit dem herrlichen Violinsolo) und das "Agnus Dei" habe ich sehr gern gesungen! Die beiden Riesenfugen am Ende von "Gloria" und "Credo" waren Herausforderungen - das musste man halt "sportlich" sehen und nachdem wir sehr lange an den teilweise ziemlich sperrigen Phrasen gerade in diesen beiden Abschnitten herumgeprobt hatten, lief auch das schier endlose "Et vitam venturi" (= Credo-Fuge) mit den mehrfach erfolgenden Temposteigerungen wie am Schnürchen!
Und das ganze "Gloria" war sowieso wie ein einziger Rausch - wenn man am Ende des "Presto" das letzte "Gloria" in den Saal "geschmettert" hat, ist man wie im Taumel und bereits ein bissel erschöpft - und hat trotzdem noch nicht einmal die Hälfte der Messe hinter sich gebracht :wacky:

Unsere Solisten am 13. Mai waren:
Amanda Mace - Sopran
Joslyn Rechter - Alt
Christian Elsner - Tenor
Robert Holzer - Bass

Zusammen mit ihnen und dem Philharmonischen Sinfonieorchester Köln haben wir das "Beethoven-Projekt" zu einem wirklichen schönen Abschluss gebracht.
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Pius

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25

Donnerstag, 19. Oktober 2006, 22:12

Hallo!

Ich bin total baff, wieviel die Interpretation am Gefallen eines Werkes ausrichten kann! 8o

Lange, lange kannte ich nur eine Aufnahme des Werkes, nämlich diese:



Die Messe gefiel mir nicht recht, ich fand sie zu lang und zu uninspiriert und habe mich nicht tiefer mit ihr auseinandergesetzt.

Aber siehe da. Bei dieser CD



höre ich sie mit ganz neuen Ohren - das klingt ja doch toll! :yes:
Erstaunlich!
Das scheint meine These zu widerlegen, daß es beim Kennenlernen eines Werkes auf die Interpretation nicht ankommt... :wacky:

Viele Grüße,
Pius.

ThomasBernhard

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26

Donnerstag, 19. Oktober 2006, 23:05

Ich hab vor ein paar Tagen auch mal wieder op. 123 gehört und sie ist mir wieder sehr "zu Herzen gegangen". Habe in diesem Forum gelesen, daß jemand die C-Dur Messe sogar weit höher einschätzt als die missa solemnis, was ich gar nicht nachvollziehen kann. Ich will keineswegs soweit gehen wie Adornos frecher Ausspruch über die C-Dur-Messe ("...ihr unbeschreiblich schwaches Kyrie liesse allenfalls einen schwachen Mendelssohn vermuten..." T.W.Adorno, Musikalische Schriften IV. "Verfremdetes Hauptwerk. Zur Missa Solemnis") aber für mich ist die D-Dur-Messe deutlich eine Liga höher anzusiedeln als die C-Dur Messe, und das nicht nur wegen der Länge der Komposition.
Ich finde, Beethoven hat den Text der Messe noch weit sorgfältiger und bekenntnishafter ausgedeutet als Bach in seiner h-moll-Messe.

Die Aufnahme, die ich zuletzt hörte war Giulini/Harper/Baker/Tear/Sotin/New Philharmonia (EMI/Brilliant, 1970). Ich finde sie nicht wirklich perfekt, das Orchester spielt mir zu weich, aber die Gesangssolisten sind hier wundervoll. Giulini gelingt es, eine Wärme zu erzeugen, die ich in der ansonsten von mit favorisierten Gardiner-Aufnahme etwas vermisse.

Frauen und Kinder zuerst

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27

Donnerstag, 19. Oktober 2006, 23:18

Zitat

Original von ThomasBernhard
Ich hab vor ein paar Tagen auch mal wieder op. 123 gehört und sie ist mir wieder sehr "zu Herzen gegangen". Habe in diesem Forum gelesen, daß jemand die C-Dur Messe sogar weit höher einschätzt als die missa solemnis, was ich gar nicht nachvollziehen kann. Ich will keineswegs soweit gehen wie Adornos frecher Ausspruch über die C-Dur-Messe ("...ihr unbeschreiblich schwaches Kyrie liesse allenfalls einen schwachen Mendelssohn vermuten..." T.W.Adorno, Musikalische Schriften IV. "Verfremdetes Hauptwerk. Zur Missa Solemnis") aber für mich ist die D-Dur-Messe deutlich eine Liga höher anzusiedeln als die C-Dur Messe, und das nicht nur wegen der Länge der Komposition.


Ja, den Text habe ich neulich auch gelesen ;) es ist zumindest interessant, was TWA für Schwierigkeiten mit der großen Missa hat, auch wenn ein Teil davon vermutlich auf ein m.E. etwas schiefes Bild des späten Beethoven zurückgeht.
Aber die C-Dur ist wirklich sträflich vernachlässigt; sie ist stellenweise etwas unpersönlich, aber dennoch ein sehr schönes Werk, ebenfalls schon mit teils sehr genauer Textdeutung. Rosen behandelt sie (sehr kurz) in Der Klassische Stil.
Die Missa ist gewiß eine Liga höher, aber es nicht so ein Bezirksliga Champion's league Verhältnis wie bei der Chorfantasie und dem Finale der 9. ;)

viele Grüße

JR
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I knew the night had gone.
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sagitt

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28

Freitag, 20. Oktober 2006, 08:20

Missa solemnis!

Sagitt meint:

Obwohl Beethoven ja mein Einstieg in die klassische Musik war, blieb mir die Missa fremd- aufgrund bombastionöser Interpretation.
Auch mir ging es wie anderen: Gardiner hat mich dies wunderbare Werk entdecken lassen. Als wenn ein Restaurator die Patina von einem Meisterwerk gekratzt habe und man die herrlichen Originalfarben sehen könne.
Dann habe ich sie ein halbes Jahr wohl jeden Tag gehört, in dieser Saison zweimal live. Eine Einführung von Stefan Mikisch beim Beethovenfest 2006 in Bonn hat sie mich noch tiefer verstehen lassen.

Heute ist sie für mich ein Spitzenwerk Beethovens und der Messen-Literatur. Und immer extrem schwierig zu exekutieren. Laien sollten davon ganz die Finger lassen.

Auf eine weitere schöne Aufnahme , nicht so kühl wie Gardiner, hatte ich bereits hingewiesen,ich wiederhole das gerne: Tate bei EMI.

Pius

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29

Samstag, 4. November 2006, 16:22

Beethovens Hauptwerk (IV)

Hallo!

Nun wollte ich genauer herausfinden, was Gardiner besser macht als Karajan.
Nun, Gardiner ist schneller (aber nicht sehr) unterwegs. Die Messe klingt bei ihm "entschlackter", klanglische und dynamische Kontraste sind differenzierter.
Allerdings habe ich den eigenartigen Effekt bemerkt, daß ich nun - da ich dank Gardiner die Missa deutlich mehr schätze - auch mit der Karajan-Aufnahme mehr anfangen kann als vorher. Ein Fall für den Hör-Psychologen...
Auch sonst sehe ich eigentlich den größten Unterschied zwischen den beiden Aufnahmen in meiner subjektiven Auffassung der Interpretation. Gardiner erreicht mich auf einer "spirituellen" Ebene. Die Erhabenheit des Werkes, die ich spüre, löst bei mir große Freude aus. Dieser Effekt fehlt bei Karajan größtenteils.
Wie auch immer, ich bin froh, daß das Werk nun auch bei mir "zu Herzen geht".

Das berühmte hier schon mehrfach zitierte Beethoven-Motto zu seinem Werk ist übrigens nicht das einzige:
"Die Kunst vereint die ganze Welt"
Das schrieb Beethoven auf die Partitur, die er Cherubini sandte.
Wie schon im Eröffnungsbeitrag angesprochen, plante Beethoven die Messe zur Inthronisation Erherzog Rudolphs als Erzbischof von Olmütz aufzuführen. Das geschah 1820. Beethoven schrieb damals an Rudolph:
"Gott wird mich erleuchten, daß meine schwachen Kräfte zur Verherrlichung dieses feierlichen Tages beitragen."

Dennoch dauerte es bis 1823 zur Fertigstellung. Beethoven rang mit diesem Werk wie mit keiner (?) anderen seiner Kompositionen. Neun Skizzenbücher zeugen davon. Ebenso wie Beethovens Sekretär Anton Schindler:
"In einem der Wohnzimmer bei verschlossener Tür hörten wir den Meister über der Fuge des Credo singen, heulen, stampfen. Nachdem wir dieser nahezu schauerlichen Szene lange schon zugehorcht und uns eben entfernen wollten, öffnete sich die Tür und Beethoven trat vor uns mit verstörten Gesichtszügen, die Beängstigung einflößen konnten. Er sah aus, als habe er soeben einen Kampf auf Tod und Leben mit der ganzen Schar der Kontrapunktisten, seiner immerwährenden Widersachern, bestanden."

Von Schindler wissen wir auch, daß Beethoven schon mit der Messe begann, bevor (im April 1819) Erzherzog Rudolph zum Kardinalerzbischof gewählt wurde:
"Im Spätherbst 1818 sah ich diese Partitur beginnen, nachdem soeben die Riesensonate in B-dur beendigt war."
Inwieweit innere und äußere Motivation bei der Komposition eine Rolle spielten, ist wohl strittig. Ich denke, Beethoven komponierte das Werk - gerade in diesem gewaltigem Ausmaß - aus einem großen inneren Bedürfnis heraus.
Schindler berichtete zudem, Beethoven habe mehrfach geäußert, daß er sich neben der Symphonie am meisten zur Messe hingezogen fühle.
Dies überrascht, da Messen in Beethovens Oevre kaum auftauchen (wie auch geistliche Musik insgesamt).

Eine vollständige Aufführung des Werks hat Beethoven übrigens nie erlebt. Die Uraufführung fand am 6. April 1824 im fernen St. Petersburg statt, unter der Schirmherrschaft Fürst Galitzins.
In der Akademie in Wien im darauffolgenden Monat wurden hingegen nur Teile der Messe aufgeführt.

Viele Grüße,
Pius.

Siegfried

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30

Dienstag, 5. Juni 2007, 16:53

Zitat

Original von Norbert
Hallo zusammen,
wer die Missa Solemnis liebt, der hat meine uneingeschränkte Zustimmung.
Neben den schon genannten gefällt mir folgende Aufnahme noch sehr gut:


Mit Gundula Janowitz, Christa Ludwig, Fritz Wunderlich und Walter Berry verfügte Karajan über das imo definitiv beste Solistenquartett und auch "der Maestro" selbst lieferte eine sehr gute Leistung ab


Nach vielen Anläufen konnte ich mich nun auch von der Qualität dieser Aufnahme überzeugen. Ein solches Solistenquartett gibts wahrlich nicht alle Jahre wieder... :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:
Die Orchesterparts sind mir allerdings etwas stark symphonisch ausgefallen, was vom sakralen Inhalt des Werkes etwas ablenkt. Alles in allem denke ich aber, Beethoven musste seine Missa so schreiben und nicht anders. :angel:
Freundliche Grüße Siegfried