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klingsor

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1

Dienstag, 7. März 2006, 16:37

Wider das Vergessen: Unbekannte französische Meisterwerke (1850-1950)

hallo,

es gibt in der abendländischen kunst sicherlich hunderte großartiger werke, wenn nicht sogar meisterwerke, die 'verschwunden' oder 'unbekannt' geblieben sind oder einfach nicht genügend 'geschätzt' werden.

im rahmen meiner 'mission' zur (wieder)entdeckung plane ich verschiedene threads, die sich mit diesen werken (bewußt nicht mit einzelnen komponistenportraits) beschäftigen sollen.

zur begrenzung möchte ich die jahre 1850 bis 1950 einführen; die einzelthreads werden sich zudem auf einzelne länder(gruppen) (wie französische, britische, deutsche/österreichische/schweizerische, italienische/spanische/portugiesische, skandinavische, slawische etc. musik) beschränken.

welche 'unbekannten' meisterwerke der französischen musik möchtet ihr der vergessenheit entreißen?

:hello:
--- alles ein traum? ---

klingsor

Uwe Schoof

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2

Dienstag, 7. März 2006, 22:40

Hallo Klingsor,

es gibt in der Tat eine Menge Kompositionen, die ihr Verschwinden nicht so recht verdient haben.

Wie Du "Meisterwerke" hier definierst, weiß ich nicht genau, aber ich beschwere mich bei der Allgemeinheit hier einmal über das relative Verschwinden einer Komposition des Cesar Franck, nämlich des kurz vor seinem Tod im Jahre 1889 entstandenen Streichquartetts in D-Dur. Es ist ein monströses Werk, sehr kurzweilig, doch mit viel Seele. Themen und Verarbeitung sind locker, doch nicht kitschig; ernst, doch nicht versteinert. Der vierte und letzte Satz fasst auf eine interessante Weise die Themen der vorausgegangenen Sätze zusammen.

Das Werk dauert fast 40 Minuten, ist ein lebendiges "Alterswerk". ich mag es sehr und meine, es sollte nicht vergessen werden.

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

klingsor

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3

Dienstag, 7. März 2006, 22:45

hallo, uwe,

da gebe ich dir vollkommen recht. das quartett ist ein großes werk.

franck (bei dem ich jetzt nicht weiß, ob ich ihn als richtigen 'franzosen' oder - nach seiner geburt - doch eher als 'belgier' einordnen soll) ist generell im bewußtsein leider nicht so verankert, wie er es verdiente. ich jedenfalls empfinde ihn als einen der ganz großen. schade nur, daß er so wenig orchestrales komponiert hat.

noch lieber als das quartett ist mir das klaviertrio op.1,1. me. eines der größten romantischen kammermusikalischen werke!

voller leidenschaft ...das öffnete mir unter anderem die liebe zur kammermusik. eine großartige aufnahme gibt es vom münchner klaviertrio .... GRANDIOS!!!!!

:jubel:

:hello:
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klingsor

momo

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4

Mittwoch, 8. März 2006, 13:54

Genau 1850 entstand Camille Saint-Saens erste Sinfonie in a-Moll, die er mit nur 15 Jahren geschrieben hat. (Seine vorangegangene Sinfonie in B-Dur, die er zwei Jahre zuvor komponierte, die aber ein Fragment blieb und meines Wissens nie aufgenommen wurde, passt dann leider auch nicht mehr in den zeitlichen Rahmen... :rolleyes: )
Die Instrumentation des Werkes ist erstaunlich transparent trotz vieler Bässe, schöne Melodien werden verarbeitet, in der Partitur steht keine Note zuviel.
Obwohl Einflüsse von Schubert, Mendelssohn, aber auch Mozart und Beethoven nicht zu übersehen sind, handelt es sich um eine ganz eigenständige Sinfonie, die nicht nur eine bloße Schulaufgabe ist.
Noch schnell die Sätze:
I Poco adagio - Allegro vivace
II Andantino
III Scherzo vivace
IV Finale: Allegro molto - Presto

Die Sätze sind von einer ungeheuren Dynamik und Frische. Meine höchsten Empfehlungen für dieses Werk!
Mit lieben Grüßen,
momo

ps: bevor ich's vergesse, die Sinfonie dauert nur etwa 25 Minuten
"Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
Charles-Marie Widor

klingsor

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5

Mittwoch, 8. März 2006, 14:35

hallo, momo,

welche einspielungen kennst du bzw. empfiehlst du?
lg jörg
--- alles ein traum? ---

klingsor

momo

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6

Mittwoch, 8. März 2006, 15:04

Hallo klingsor,
ich habe leider nur eine Aufnahme der ersten Sinfonie. Es handelt sich um eine Einspielung des Orchestre National de l'ORTF unter Jean Martinon. Auf den zwei Cd's befinden sich alle fünf Sinfonien Saint-Saens', die, nur mal so nebenbei, eigentlich alle in das Zeitraster passen... =)
Um diese CD bekommen, musste ich aber auch erst nach Frankreich fahren, wo ich dann eher per Zufall auf sie gestoßen bin...

Mit lieben Grüßen,
momo
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Charles-Marie Widor

Martin

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7

Mittwoch, 8. März 2006, 20:37

Ich weiß nicht, ob diese Werke von Saint Saens oder auch von Cesar Franck, die hier genannt wurden, wirklich so sehr unter den Threadtitel "Unbekannte Meisterwerke" passen. Denn zunächst mal sind ja diese beiden Komponisten zwei überaus bekannte, zum absoluten Standard gehörende französische Komponisten.

Ich kenne jedenfalls beide Werke ( jedenfalls habe ich sie gehört, aber ich kenne sie zugegebener Maßen nicht gut), also können sie ja wohl so unbekannt nicht sein. Allerdings werden die Orgelsinfonie von Saint Saens oder die D Moll Sinfonie von Cesar Franck sicher andere Werke überschatten. Aber das ist völlig normal. Und vielleicht sind die bekannteren Werke dieser Komponisten auch tatsächlich die besseren, wiewohl ich solche Vorschläge für solche "vergessenen" Meisterwerke trotzdem nicht für sinnlos halte, denn sie regen mich dazu an, diese Werke mal wieder zu hören.

Gruß Martin

klingsor

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8

Mittwoch, 8. März 2006, 20:42

hallo, martin,
ich denke, sie passen schon (zur 1. syphonie von s-s. kann ich mich zu wenig äußern; ich habe sie wohl vor ein paar jahren mal gehört), zu dem franck umso mehr. der titel lautet ja auch nicht unbekannte komponisten, sondern unbekannte (bzw. zu wenig bekannte) kompositionen ....

:hello:
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klingsor

Edwin Baumgartner

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9

Mittwoch, 8. März 2006, 21:02

Charles Tournemire

Ein vergessenes Meisterwerk ist die 7. Symphonie ("Les danses de la vie"; dt.: "Die Tänze des Lebens", 1918-1922) von Charles Tournemire.
Tournemire (1870-1939) war Kompositionsschüler von Franck und Orgelschüler von Widor. Tournemires Orgelwerke stehen in der französischen Tradition des farbintensiven, harmonisch reichen Satzes. Hauptwerk ist hier der gewaltige Zyklus "L'Orgue mystique".
Die Orchesterwerke integrieren modale Elemente in eine chromatisch dichte, rhythmisch gesteigerte Sprache, deren raffinierte Harmonik auf Messiaen vorausweist.
Die 7. Symphonie ist abendfüllend, Tournemire hat eine Aufführung als Ballett freigestellt. Das sehr große Orchester leuchtet in den unglaublichsten Farben, um Stationen des menschlichen Lebens in Klang zu übersetzen. Allerdings spürt man in all dem Farbenrausch und Schwelgen doch auch die kontrollierende Hand, die typisch französische clarté verbindet sich perfekt mit Mystik und Klangekstase. Das Werk hat geradezu hypnotische Kraft und ist sowohl in seinen Dimensionen als auch in seinem mystischen Ansatz eine grandiose Vorstufe zu Messiaens großen Orchesterzyklen.
...

momo

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10

Mittwoch, 8. März 2006, 22:02

Hallo,
ich weiß, dass Saint-Saens nicht zu den unbekannten Komponisten zählt. Aber man sollte auch zweierlei merken...
1) Die Wiederbelebung seiner Werke hat in Deutschland erst vor etwa fünf Jahren wieder eingesetzt... Oft wird nur die Orgelsinfonie gespielt oder auch das 2. und das 4. Klavierkonzert und leider auch das Oratorio de Noel. Und diese Werke überschatten alles andere.
2) Man kann sich mit französischen Musikern stundenlang unterhalten, ohne dass sie auch nur einmal daran denken würden, Saint-Saens' Namen zu erwähnen. Und DAS finde ich schon aussagekräftig.
Mit lieben Grüßen,
momo
"Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
Charles-Marie Widor

klingsor

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11

Mittwoch, 8. März 2006, 22:13

RE: Charles Tournemire

hallo, edwin,

genau das hast du erreicht (zumindest bei mir), was ich mit diesen langfristig angelegten threads beabsichtigt habe: lust zu machen, neues zu entdecken oder altes wiederzuhören. neue einzelthreads über die jeweiligen kmponisten könnten dann eine schöne folge sein.

von tournemire habe ich bislang nur die douze prélude-poèmes op. 58 für soloklavier auf cd, die beim ersten reinhören recht intertessant schienen.

aber die 7. hört sich ja sehr vielversprechend an, welche aufnahme könntest du empfehlen?

lg jörg

:hello:
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klingsor

Edwin Baumgartner

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12

Donnerstag, 9. März 2006, 09:46

Hallo Jörg!
Die 7. Tournemire ist so übersehen worden, dass es nur eine einzige Einspielung gibt:



Das Orchester macht seine Sache gut bis sehr gut, Antonio de Almeida war ein Vorkämpfer für die Sache der französischen Musik, das Werk ist ihm merklich ein Anliegen. Man würde sich etwas mehr Detailarbeit wünschen und ich könnte mir vorstellen, dass man die Rhythmen noch mehr auf den Punkt bringen kann - vielleicht nimmt sich ja einmal David Robertson des Werkes an. Aber zumindest mir hat die Marco-Polo-Aufnahme völlig gereicht, um aus dem Staunen nicht mehr herauszukommen.

LG
...

klingsor

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13

Donnerstag, 9. März 2006, 12:17

danke, edwin, ich habe es schon befürchtet, daß es eine mp-aufnahme sein wird .... ;( die haben immer einen so schwammigen aufnahmeklang ....

aber: muß es sein? es muß sein! um einen prominenteren zu zitieren ...

ich bin gespannt ...eine chandos-aufnahme wäre sicherlich nicht schlecht :D

:hello:
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klingsor

teleton

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14

Donnerstag, 9. März 2006, 13:48

Hallo momo,

die anderen Saint-Saens-Sinfonien außer der Sinfonie Nr.3 Orgelsinfonie, werden wirklich fast nie gespielt, sodaß man sie zu den fast vergessenen werken rechnen muß. Auch die Schallplattenindustrie ist in diesem Punkt wenig förderlich.
Die EMI_Martinon-Aufnahme, die Du zum Beispiel nur in Frankreich bekommen hast ist in Deutschland gar nicht mehr verfügbar. Ich habe diese vor mehr als 15Jahren bei jpc bestellt (wie die Zeit vergeht-so lange ich man schon Kunde).

Warscheinlich ist bei den amazon-Anbietern auch noch eine Möglichkkeit zum Kauf.
:stumm: Ich muß allerdings gestehen, das ich diese frühen Sinfonien seit damals auch nicht mehr gehört habe. Ich hatte es immer mal wieder vor. Ein klassisches Beispile für CD´s, die im Schrank ungehört stehen bleiben.
Hat dies einen Grund ???
Haben mich die Werke nicht vom Hocker gerissen (warscheinlich nicht) ???
Ich werde es in den nächsten Tagen noch mal überprüfen !

Parallel dazu habe ich auch die EMI-Doppel-CD´s der Saint-Saens-Werke für Violine und Orchester mit Ulf Hölscher gekauft. Von diesen Werken hört man hauptsächlich auch nur das Violinkonzert Nr.3. Die Violinkonzerte Nr.1 und 2 eher selten, aber da es doch eine Reihe CD-Aufnahmnen gibt möchte ich diese nicht zu den vergessenen rechnen. Auch diese habe ich erste ein mal gehört !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

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15

Donnerstag, 9. März 2006, 13:58

Saint-Saens

Hallo,

ich habe eben zu den unbekannten Saint-Saens-Werken gerade noch etwas entdeckt:
Brillant hat die ganzen EMI - 2CD - Boxen zusammengefügt und bietet für lasche 11,99€ alle unbekannten und bekannten Werke zusammen in einer 6CD-Box:

Sämtliche Symphonien, Violin- & Klavierkonzerte
Symphonien Nr. 1-3;Symphonie A-Dur;Symphonie F-Dur "Urbs
Roma";Violinkonzerte Nr. 1-3;La Muse et le Poete op. 132 für
Violine, Cello, Orchester;Valse caprice op. 52, 6 für Violine &
Orchester;Havanaise op. 83;Romanzen op. 37 & 48 für Violine &
Orchester;Morceaux de Concert op. 62;Introduction & Rondo
capriccioso op. 28;Caprice andalous op. 122;Prelude du
"Deluge" op. 45;Klavierkonzerte Nr. 1-5;Fantasie op. 89 für
Klavier & Orchester "Africa"

ORTF Orchestra, Martinon (Symphonien);
Hölscher, Kirschbaum, New PO, Derveaux (Violinkonzerte);
Tacchino, RO Luxemburg, Froment (Klavierkonzerte)

6 CDs BRILLANT Aufnahmen EMI 1970-1977 ADD

Die Klavierkonzerte-Aufnahmen in der Brillant - Box kann man allerdings abhaken, aber Martinon und Derveaux sind TOP.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Michael Schlechtriem

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16

Donnerstag, 9. März 2006, 15:57

Hallo teleton,

"Die Klavierkonzerte-Aufnahmen in der Brillant - Box kann man allerdings abhaken, aber Martinon und Derveaux sind TOP"

Ja, schade, denn Tacchino war ein ziemlich guter Pianist, aber leider sind diese VOX-Aufnahmen nicht mehr wettweberbsfähig.
Da hat dann bei Brilliant augenscheinlich doch das Budget gefehlt, um noch die EMI-Aufnahmen mit Ciccolini beizufügen.

Beste Grüße,
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

a.b.

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17

Montag, 16. Oktober 2006, 16:48

Zitat

Original von Michael Schlechtriem

"Die Klavierkonzerte-Aufnahmen in der Brillant - Box kann man allerdings abhaken,

Ja, schade, denn Tacchino war ein ziemlich guter Pianist, aber leider sind diese VOX-Aufnahmen nicht mehr wettweberbsfähig.
l


Hallo Michael,

könntest Du bitte etwas näher ausführen, was daran nicht passt.
Danke!
Gruß ab

---
Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

Michael Schlechtriem

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18

Dienstag, 24. Oktober 2006, 13:37

Hallo a.b.,

die Aufnahmetechnik der Firma VOX, für die Tacchino damals arbeitete, läßt sich meistens nicht mit der Klangqualität von EMI-oder DECCA-Aufnahmen vergleichen.
Leider ist auch das begleitende (damalige)RTL-Orchester unter Froment, obwohl abolut solide, nicht mit den Orchestern der anderen Gesamtaufnahmen zu vergleichen(Heute sähe das natürlich anders aus, denn dieses Orchester hat einen ganz gewaltigen Sprung nach vorne gemacht).
Also sind diese Aufnahmen m.e. zwar grundsolide-wirklich nicht schlecht, aber im Vergleich zu Ciccolini, Collard oder Hough nicht mehr wettbewerbsfähig.

LG,
Michael
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Thomas Pape

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19

Dienstag, 24. Oktober 2006, 14:14

Um die Liste der Vergessenenen zu erweitern: Deodat de Severac gehört sicherlich auch dazu. Sein Gesamtwerk für Klavier wurde von Ciccolini eingespielt (am Rande bemerkt: der sich immer wieder für Abseitiges eingesetzt hat; als seine ersten Satie-Einspielungen auf den Markt kamen, war der nicht gerade bekannt). Die Severac-Stücke sind teilweise ganz bezaubernde Miniaturen, die in feiner impressionistischer Manier immer etwas beschreiben wolle. Ein Zyklus etwa lautet "En Vacances"

Jules Massenet ist vornehmlich als Opernkomponist bekannt. Auch hier hat sich Ciccolini des Gesamtwerkes für Klavier angenommen, darunter auch ein Klavierkonzert. Und zum Schluß zwei schöne Berceusen zu vier Händen.

Daß der deutsche Dichter und Jurist E.T.A. Hoffmann auch komponiert hat, hat die Plattenindustrie nicht wirklich zur Kenntnis genommen. Ein Vertonung der "Undine" ist dabei, sowie Kammermusik und eine Sinfonie in Es-Dur, die wirklich hörenswert ist.

Man muß auch zugeben, daß vieles hierzulande gar nicht erst zur Kenntnis genommen wurde. Der Blick hinter den eisernen Vorhang der Sowjetunion dürft wohl einiges an Exzellenz zutage fördern (Myaskowski fällt mir da ein Schchedrin mit einer göttlichen Carmen-Verballhornung, Ippolitov-Iwanov mit den Kaukasischen Skizzen; Erwin wird die Liste gewiss lang fortschreiben können). Wenn sich hier im Forum jemand in der Lage sieht, einen Blick nach Großbritannien zu werfen, so wäre ich für Hinweise jenseits von Williams, Elgar und Britten dankbar.

Für Weiteres müsste ich in meiner Plattensammlung stöbern. Pardon Obuisset und seine "Antigone" fallen mir da noch ein. Ein Schweizer und bekennender Homosexueller, was ihm zum Verhängnis wurde. In Brüssel ist er ermordet worden, wenn ich's recht erinnere in den 1950er Jahren. Kann's aber genau nachschlagen.

Und Ernest Bloch mit seinen Tondichtungen "Shlemo" und "Voice in the Wilderness" für Cello und Orchester, beide Stücke geschrieben für die Cellistin Zara Nelsova. Die beiden Mono-Aufnahmen hätten wirklich eine Re-Edition auf CD verdient.
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
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Wulf

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20

Dienstag, 24. Oktober 2006, 14:18

Hallo Santoliquido!

Es ist die Rede von unbekannten französosichen Meisterwerken. Den unbekannten deutschen, englischen und ich glaube auch russischen hat Jörg bereits auch einen eigenen thread wider das Vergessen gewidmet....

LG
Wulf.
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21

Dienstag, 24. Oktober 2006, 14:21

schau mal in den thread "Britische Komponisten des 20. Jahrhunderts".

übrigens hast du in einem thread für französische musik gepostet, vielleicht kannst du deinen beitrag noch aufsplittern und in die entsprechenden threads verteilen (klingsor hat analoge threads für die anderen länder gemacht)
:hello:

Michael Schlechtriem

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22

Dienstag, 24. Oktober 2006, 14:22

Hallo Santoliquido,

Zitat

beide Stücke geschrieben für die Cellistin Zara Nelsova

Besserwissermodus an:
Sorry, Schelomo wurde zwar von Nelsova mehrmals eingespielt-überhaupt gibt es recht zahlreiche Aufnahmen dieses Werkes-aber leider wurde es (1916) nicht für sie geschrieben.
Seine drei Suiten für Cello Solo sind Nelsova gewidmet.
Außerdem war er Schweizer, später dann eingebürgerter Amerikaner und kein Franzose :stumm: :untertauch:
Besserwissermodus aus.

Nix für ungut und
LG,

Michael
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Thomas Pape

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23

Dienstag, 24. Oktober 2006, 14:35

Wer lesen kann ist klar im Vorteil; danke für die Länderaufsplittungshinweise. Zu den genannten Franzosen kann ich immmerhin die Einspielungen nachtragen. Sie sind bei amazon france zu bekommen.



und



Beste Grüße vom Thomas :hello:
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Wulf

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24

Dienstag, 24. Oktober 2006, 14:53

Na also Thomas, geht doch :P
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Theophilus

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25

Dienstag, 24. Oktober 2006, 16:44

Zitat

Sein Gesamtwerk für Klavier wurde von Ciccolini eingespielt (am Rande bemerkt: der sich immer wieder für Abseitiges eingesetzt hat; als seine ersten Satie-Einspielungen auf den Markt kamen, war der nicht gerade bekannt)

Ich habe eine Rossini-LP (Seraphim 1972), wo Aldo Ciccolini zu einer Zeit fulminante Reklame für Rossinis späte Kompositionen machte, als diese noch weitgehend unbekannt waren.

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

a.b.

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26

Freitag, 26. Februar 2010, 09:33

Deodant de Severac

Zitat

Original von Thomas Pape
Wer lesen kann ist klar im Vorteil; danke für die Länderaufsplittungshinweise. Zu den genannten Franzosen kann ich immmerhin die Einspielungen nachtragen. Sie sind bei amazon france zu bekommen.




Beste Grüße vom Thomas :hello:


Mehr zufällig bin ich über Deodant de Severac getolpert. Ich habe mir seine Klaviermusikeinspielungen, soweit ich ihrer habhaft werden konnte, angehört:

Jordi Maso, Naxos
Izumi Tateno, Finnlandia
Albert Attenelle, Columna Música
Aldo Ciccolini, EMI
Billy Eidi, Timpani bzw. auch Ogam
Jean-Joël Barbier, Accord

Eine davon hat sich als mein absoulter Favorit herausgestellt, die ich hiermit sehr empfehlen kann (insbesondere die abgebildete Ogam Ausgabe gerade billig abverkauft wird): Billy Eidi



Gruß ab

---
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J. Locke