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Walter Krause

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91

Montag, 23. Juni 2008, 13:48

Liebe Severina,

Theoretisch ja, aber bei schönen Jungfrauen hatte der Herzog wohl stets das Vorrecht. Höchst unwahrscheinlich, daß ihm "Ware aus zweiter Hand" nichts ausmacht. Es wäre höchst unklug von den Höflingen gewesen, Gilda als Vergewaltigte im Palast zu deponieren und dem Herzog von dem Mädchen zu erzählen. Hingegen ist es ja als besonders fies einzustufen, die "Geliebte" Rigolettos in den Nahbereich des Herzogs zu schaffen, wo der Vernaschungseffekt garantiert scheint, sodaß der Narr genau das durchleiden muß, was er bei anderen verhöhnt hat.
Hätte der Herzog Gilda als Opfer einer Serienvergewaltigung vorgefunden, wäre er zweifellos sofort herausgestürmt und hätte seine Höflinge stracks einen Kopf kürzer machen lassen.

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

severina

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92

Montag, 23. Juni 2008, 13:53

Zitat

Original von Walter Krause

Zitat

Original von Maggie
Im übrigen glaube ich nicht, dass der Duca überhaupt weiß oder auch nur ahnt, was Liebe ist. Er setzt diese mit triebhafter Lust und Gier gleich.


Liebe Maggie,

In seiner Klage um die ihm vermeintlich geraubte Gilda bekennt der Duca, daß Gilda bei ihm zum ersten Mal die Empfindung echter Liebe ausgelöst und ihn fast zu einem tugendhaften Lebenswandel veranlaßt hat. Siehe Libretto. Er kann also zwischen "hoher" und "niederer" Minne sehr wohl unterscheiden.Warum sollte man in diesem Moment an seinen Worten zweifeln? Die Emotion ist echt. Das macht den Bösewicht erst so raffiniert, daß er nicht völlig pechkohlrabenschwarz ist, sondern auch besserer Empfindungen fähig. Fairy hat das ja schon ausgeführt.

LG

Waldi


Lieber Waldi,
diese "bessere Empfindung" hält aber merkwürdigerweise nur so lange an, bis er sie im Bett hat - dann ist es mit der "echten Liebe" rasch vorbei. Liebte er Gilda wirklich, könnte es ihm nicht gleichgültig sein, dass er ihr Leben ruiniert - oder glaubt jemand ernsthaft, ein Herzog lässt sich scheiden (Er ist ja verheiratet, das kommt ja noch dazu!) um die Tochter seines Hofnarren zu heiraten???? Die Frage, die ich mir stelle: Weiß Gilda, dass er verheiratet ist?
Dass der Duca als charmanter Windhund auftritt, ändert doch nichts daran, dass er sich wie ein Charakterschwein benimmt, und zwar von Anfang an, denn Gilda ist ja nicht sein erstes Opfer.
Mich würde ja interessieren, wie der Duca empfunden wird, wenn man ihn einmal gegen den Strich besetzt, also nicht wie üblich mit einem strahlenden, feschen Mannsbild, bei dem man(frau) alles zu verzeihen geneigt ist, sondern z.B. mit Boiko Zvetanov, der aufgrund seiner unglücklichen Physis wohl kaum die Herzen der Zuschauer höher schlagen lässt. Ich bin beinahe sicher, dass dann ALLE den Duca so charakterisieren würden wie ich..... Ich fürchte nur, kein Regisseur traut sich, die Publikumserwartung so brutal zu zerstören!!
lg Severina :hello:

severina

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93

Montag, 23. Juni 2008, 14:00

Zitat

Original von Walter Krause
Liebe Severina,

Theoretisch ja, aber bei schönen Jungfrauen hatte der Herzog wohl stets das Vorrecht. Höchst unwahrscheinlich, daß ihm "Ware aus zweiter Hand" nichts ausmacht. Es wäre höchst unklug von den Höflingen gewesen, Gilda als Vergewaltigte im Palast zu deponieren und dem Herzog von dem Mädchen zu erzählen. Hingegen ist es ja als besonders fies einzustufen, die "Geliebte" Rigolettos in den Nahbereich des Herzogs zu schaffen, wo der Vernaschungseffekt garantiert scheint, sodaß der Narr genau das durchleiden muß, was er bei anderen verhöhnt hat.
Hätte der Herzog Gilda als Opfer einer Serienvergewaltigung vorgefunden, wäre er zweifellos sofort herausgestürmt und hätte seine Höflinge stracks einen Kopf kürzer machen lassen.

LG

Waldi


Lieber Waldi,
noch einmal: Die Höflinge halten Gilda für Rigolettos Geliebte, nicht für eine "schöne Jungfrau"!!!! Sie ist in ihren Augen bereits Ware aus zweiter Hand (Auch Hofnarren halten mit ihren Geliebten nicht nur Händchen!!!) , und dass der Herzog plötzlich Interesse an ihrer Beute zeigt, verblüfft die Entführer nicht wenig! Natürlich wäre der Herzog not amused, hätten die Höflinge tatsächlich seine Rose bereits entblättert, das können die aber nicht wissen. (Ihren Kopf hätten sie wahrscheinlich verloren, da gebe ich dir Recht!) Frage ist trotzdem, WER Gilda die tiefen Kratzspuren an hrer Brust beigebracht hat... Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten, denn dass sie es aus Scham selbst getan hat, glaube ich nicht, da hätte sie sich gleich de Pulsadern aufgeschnitten.
Spannende Diskussion! :] :]
lg Severina :hello:

Maggie

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94

Montag, 23. Juni 2008, 14:02

Lieber Waldi,

genau das nehme ich dem Duca eben nicht ab. Ich denke er beklagt nur den Verlust als solchen. Das Gilda in ihm echte Gefühle geweckt haben soll glaube ich nicht, er heult weil ihm eine Jungfrau gestohlen wurde.


Liebe Severina,

da muss ich Dir nun Recht geben, dass war mir ganz entfallen, dass die Höflinge Gilda ja für die Geliebte Rigolettos hielten.
Das sie Rigoletto einen Steich spielen wollten ist klar, aber ich war davon ausgegangen, dass sie sich mit dieser Entführung bei ihrem Herrn einschmeicheln wollten und daher ging ich nicht davon aus, dass sie sich an sie vergriffen haben.

LG

Maggie

Walter Krause

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95

Montag, 23. Juni 2008, 14:09

Liebe Severina,

Daß der Duca verheiratet ist, weiß Gilda wohl kaum. Der Herzog ignoriert seine Gemahlin ja sichtlich, die er offenbar aus dynastischer Pflicht geehelicht hat. Die führt bei Hof ein Mauerblümchendasein.

Ob es bei ihm nach der ersten Konsumation mit der Liebe schon vorbei ist, wissen wir nicht - es ist aber unwahrscheinlich, denn sonst hätte er Gilda gleich hinauswerfen lassen. Davon ist aber keine Rede. Sie verschwindet aber so plötzlich aus seinem Leben, wie sie gekommen ist. Der Anlaß, sich zu bessern, existiert damit nicht mehr für ihn. Man könnte sogar, was zugegebenermaßen freilich etwas überzogen scheint, interpretieren, daß sich der Herzog von Gilda verlassen glaubt und daher in Zynismus verfällt ("La donna è mobile").
Die Physis der Männer ist - wenn man der Wissenschaft vertrauen darf - den Frauen nicht so wichtig wie die Physis der Frauen den Männern. Daher haben oft erstaunliche Mißgestalten großen Erfolg beim schönen Geschlecht (denk an die Tante Jolesch!)

Solange es sich nur um die Geliebte oder Ehefrau eines einzigen Rivalen handelt, ist es Sport für den Herzog. Aber eine Tasse, aus der der ganze Hof geschlürft hat, setzt er wohl kaum an die Lippen. Dergleichen tut er nur extern zur reinen Triebbefriedigung, siehe Maddalena.

Leider muß ich jetzt prüfen gehen.

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

Walter Krause

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96

Montag, 23. Juni 2008, 14:15

Zitat

Original von Maggie

er heult weil ihm eine Jungfrau gestohlen wurde.



Nicht "eine", sondern eine ganz besondere, die ihm mehr bedeutet. Das geht aus dem Wortlaut deutlich hervor.

LG

Waldi
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Ulrica

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97

Montag, 23. Juni 2008, 18:02

Ich muss zugeben, dass mir wohl entgangen ist, dass Gilda Spuren von Gewalt an sich trug, was ich wahrscheinlich auf eine rüde Behandlung durch die Entführer zurückgeführt hätte.

Was den Umgang des Duca mit ihr zumindest in der Zeit, in der er sich für sie interessiert hat, betrifft, gehe ich auch nicht davon aus, dass er Gewalt angewendet hat. Wie schon erwähnt, ist er m. E, ein fieser Charakter mit Stil und ein attraktiver und Cavaliere, der sich einen kultivierten Anstrich gibt, denn sonst hätte sich das Mädel nicht so nachhaltig verknallt. Trotzdem klebt einem solchen Typen was "Versautes" an und das fehlt Florez, (was durchaus sehr für ihn spricht). Er kam nach meinem Dafürhalten als recht leichtsinniges Windei ohne größeren Tiefgang daher, aber nicht richtig skrupellos - bösartig; als einer, der genau weiß, was er auslöst und dem das egal ist.

Zur Stimme, auch im Zusammenhang mit den eigenartigen akustischen Verhältnissen, möchte ich anmerken, dass es nich auf die Phonstärken ankommt.(Gerade D. Damrau hat hinreissende Piani gesungen). Sie und Z. Lucic als ziemlich gereifte Sänger sind in der Lage, sehr viele Resonanzen zu aktivieren, die die Stimmen auch im hinteren Teil der Bühne so tragfähig machten.

Florez konnte das in dieser Form (noch) nicht, weil er das wohl auch noch nicht hat. Das wundert mich bei einem jungen Rossini - Tenor nicht. Verdi hat sich ja verdient darum gemacht, sehr viele Stimmtypen in sein Schaffen einzubeziehen und auch der Duca ist sicher kein Spinto oder gar Heldentenor, aber ein wenig gewichtiger ist die Stimme, die es für diese Rolle braucht, schon. Florez musste in dieser Situation zum Teil anwenden, was gar nicht guttut: Druck ausüben, was ganz gefährlich auf die Spitzentöne geht und was es z. B. nötig machte, "allzu vorzeitig" das hohe des wieder zu verlassen. Die Stimme hat sich festgesungen, was unweigerlich in Partien passiert, die noch nicht ausgefüllt werden können ("über Fach").

Schade, nachdem ich sonst wirklich begeistert bin von seinem Können in seinem Fach, aber er sollte sich diese Rolle besser für ein paar Jährchen später überlegen. Hoffentlich bemerkt er dies und lässt sich nicht wieder in solche Rollen jagen, denn es wäre vorprogrammiert, dass dies endet wie bei Villazon.

LG
:hello:
Ulrica
Der Feind ist vernichtet, wenn er zum Freund geworden ist

Fairy Queen

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98

Montag, 23. Juni 2008, 19:56

Zitat

Original von severina

Zitat

Original von Walter Krause

Zitat

Original von Maggie
Im übrigen glaube ich nicht, dass der Duca überhaupt weiß oder auch nur ahnt, was Liebe ist. Er setzt diese mit triebhafter Lust und Gier gleich.


Liebe Maggie,

In seiner Klage um die ihm vermeintlich geraubte Gilda bekennt der Duca, daß Gilda bei ihm zum ersten Mal die Empfindung echter Liebe ausgelöst und ihn fast zu einem tugendhaften Lebenswandel veranlaßt hat. Siehe Libretto. Er kann also zwischen "hoher" und "niederer" Minne sehr wohl unterscheiden.Warum sollte man in diesem Moment an seinen Worten zweifeln? Die Emotion ist echt. Das macht den Bösewicht erst so raffiniert, daß er nicht völlig pechkohlrabenschwarz ist, sondern auch besserer Empfindungen fähig. Fairy hat das ja schon ausgeführt.

LG

Waldi


Lieber Waldi,
diese "bessere Empfindung" hält aber merkwürdigerweise nur so lange an, bis er sie im Bett hat - dann ist es mit der "echten Liebe" rasch vorbei. Liebte er Gilda wirklich, könnte es ihm nicht gleichgültig sein, dass er ihr Leben ruiniert - oder glaubt jemand ernsthaft, ein Herzog lässt sich scheiden (Er ist ja verheiratet, das kommt ja noch dazu!) um die Tochter seines Hofnarren zu heiraten???? Die Frage, die ich mir stelle: Weiß Gilda, dass er verheiratet ist?
Dass der Duca als charmanter Windhund auftritt, ändert doch nichts daran, dass er sich wie ein Charakterschwein benimmt, und zwar von Anfang an, denn Gilda ist ja nicht sein erstes Opfer.
Mich würde ja interessieren, wie der Duca empfunden wird, wenn man ihn einmal gegen den Strich besetzt, also nicht wie üblich mit einem strahlenden, feschen Mannsbild, bei dem man(frau) alles zu verzeihen geneigt ist, sondern z.B. mit Boiko Zvetanov, der aufgrund seiner unglücklichen Physis wohl kaum die Herzen der Zuschauer höher schlagen lässt. Ich bin beinahe sicher, dass dann ALLE den Duca so charakterisieren würden wie ich..... Ich fürchte nur, kein Regisseur traut sich, die Publikumserwartung so brutal zu zerstören!!
lg Severina :hello:


Ich bedaure sehr dass ich gar keine Zeit hatte, heute auch nur hier hinein zusehen, geschweige denn zu antworten und jetzt hat sich ja Manches sehr Interessante schon fast wieder erledigt. X(
Trotzdem noch einige Sätze dazu:

Ich scheine doch ein etwas anderes Männerbild zu haben als Severina und Maggie , denn für mich ist des Ducas Verlangen nach Gilda durchaus nicht nur die Gier nach einer Jungfrau im Bett. :no:
Auch die hartgesottennsten Verführer können sich wirklich verlieben und der Duca ist einfach nicht der eindiimensionale Typ als der er hier dargestellt wird. Verdis Musik spricht schon alleine dagegen und die Tatsache, dass Gilda ihn nach der "Heimsuchung" immer weiter liebt erst Recht. Frauen die miese Charakterschweine lieben und sich für Selbige aufopfern gibt es immer noch genug, aber, so leid mir das tut zu sagen, die sind psychisch nicht gesund.
Wenn das auch auf Gilda zutreffen soll, ist das eine andere Geschichte. Dafür kann man auch durchaus Argumente finden, aber es bleibt immer noch die Musik, mit der der Duca diese Liebe besingt.
Der Duca ist total übersättigt von seinem wüsten Orgienleben und all den Höflingen um ihn herum und er fidnet in der reinen engelhaften Gilda zum ersten Mal ein Wesen, das ihn nciht ausnutzen will sondern um seiner selbst willen als Povero Studente liebt. Da er kein Tier ist sondern ein Herz und einen Verstand hat, erkennt er den Wert dieser Gefühle und empfindet für dieses Mädchen anders als für all ihre Vorgängerinnen.

Gerade echte Liebe reiner Seelen(pathetisch,gel? :D ) vermag durchaus auch verdorbene Menschen zu erreichen und zu einem (hier leider vorübergehenden) Idealismus zu bewegen.
Liebe Severina, du sagst mehrfach , Gilda sei dem Duca nach dem ersten Mal ohnehin zu langweilig. Ich glaube, das ist ein Fehlurteil.
Alle erotischen Reize, die er schon im Übermass genossen hat und weiter geniesst ,sind schal gegen die echte Hingabe einer liebenden Frau. DAS ist nicht aus meinem eigenen Nähkästchen(obschon ich das so und vice versa voll unterschreibe) sondern von Vicomte de Valmont, seines Zeichens Verführer par excellence und doch überraschtes "Opfer der Liebe" einer angeblich ganz und gar langweiligen,uninteressanten und uneleganten Mme de Tourvel.
Er verliebt sich erstmals in eine Frau, weil sie authentisch ist, weil sie ihn wirklich liebt und weil sie sich vorbehaltlos und uneingeschränkt verschenkt.

Genau wie beim Duca sind seine Vorgeschcihte und die gesellschaftlcihen Umstände, sein Stolz und seine Erziehung(und nciht zuletzt die Marquise) am Ende leider siegrecih, aber die Gefühle waren dennoch echt und hatten nciht mit einer Nacht und dann Ende zu tun.

Wenn der Duca ein so eindimensionaler durch und durch verdorbener Wüstling wäre, wäre die Gestalt vollkommen uninteressant. Gilda hätte sein Engel werden können-m.E. zeigt Verdi das sehr deutlich. Sie wird es schliesslcih insoweit ,als sie ihm sein Leben rettet.....


J.R.s Posting zu den gesellschaftlcihen Umständen und den Höflingen, die Gilda entführen finde ich SEHR aufschlussreich. Auch ich hatte bisher nciht daran gedacht, dass die Entführer ja bereits schon Gilda Gewalt angetan haben könnten.Unter diesen Umständen hat sie einen Duca evtl sogar noch als Retter empfunden?
Wenn man da weiterdenkt, kommt man in ganz dunkle Regionen, die Lehnhoff evtl im Hinterkopf hatte bei deisem blutigen Gewand.
Von Verdi und Piave vermag ich das nciht zu sagen.
Ich ziehe wie Waldi unsere Liller Gilda im Seidenschlafrock des Herzogs vor.
Einem armen verzweifelten Mädchen das ein solches Ende nimmt, sollte man wenigstens eine einzige schöne Liebesnacht gönnen.

Wir sollten unbedingt nun aber auch mehr zum Vater kommen -er ist ja trotz allem der Protagonist dieser Oper.

Fairy Queen
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

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99

Montag, 23. Juni 2008, 20:27

Liebe Fairy und alle anderen heldenhaften Verteidiger des ach so edlen Herzogs ;) -
was hindert diesen daran, Gildas reine Liebe anzunehmen und ein "besserer Mensch" zu werden???? Die Gesellschaft? Nun, dass er verheiratet ist und Gilda bestenfalls seine Mätresse werden könnte, dürfte ihm bewusst gewesen sein, BEVOR er sie verführt - er stürzt sie also ganz bewusst ins Unglück, denn "reine Engel" wie Gilda zerbrechen an der Mätressenrolle, so sie sich überhaupt darauf einlassen, und jede andere Option bleibt ihr ja verwehrt. Aber auch jedes bürgerliche Glück, denn welcher Mann gibt seinen ehrlichen Namen der abgelegten Geliebten des Herzogs?? Und wenn er es tut, vielleicht, um seinem Herren zu Gefallen zu sein - welche Ehe wäre das??
Willst du mir wirklich einreden, dass der Duca das alles nicht weiß? Er weiß es, und es ist ihm schlicht egal, weil er eben nur im Jetzt lebt. Vielleicht liebt er in diesem Jetzt Gilda sogar (Ich glaube aber , dass er nur in sein Verliebtsein verliebt ist..), aber er weiß nur zu gut, dass morgen schon wieder alles ganz anders ist. Er ist immer noch der Duca des "questa o quella"
ABER: All das steht ja gar nicht zur Debatte, weil der Herzog gar nicht versucht, Gilda zu halten! Hätte Verdi seinen Helden so gesehen wie ihr, bin ich überzeugt, dass er ihm noch eine wunderschöne Verzweiflungsarie komponiert hätte, wo er das Verschwinden der Geliebten beklagt, aber nichts da: Gleich in der nächsten Szene nach der Verführung Gildas sehen wir den Duca schon wieder qietschvergnügt bei seiner Lieblingsbeschäftigung, nämlich der Jagd auf Frauen. No, der hat sich aber schnell getröstet ;)
Verglichen mit dem Duca ist Don Giovanni eigentlich ein Muster an Feinfühligkeit, der versucht wenigstens seinen Opfern Sand in die Augen zu streuen, damit sie nicht allzu rasch die brutale Wirklichkeit erkennen.
lg Severina :hello:

Walter Krause

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Montag, 23. Juni 2008, 20:46

Liebe Fairy,

Majestät wissen eben, daß auch im Hochadel noch ein guter Kern stecken kann. Wer weiß, ob Gilda - selbst bloß als Favoritin - nicht viel Gutes hätte stiften können! Dero untertänigster Hofkunsthistoriker glaubt wie Du an das, was Verdis Musik ausströmt. Wären die Figuren dieser Oper wirklich so eindimensional, wäre sie nur halb so spannend. Aber das ist eben nicht nur Schwarzweißmalerei, sogar Sparafucile hat etwas wie Banditenehre. Die ist zwar makaber, aber gibt der Figur mehr Dimension.

Ich habe vorhin beim Listenschreiben ein wenig Metternich und Warren gehört - zwei ganz unterschiedliche Auffassungen, der eine heroisch leidend, der andere die Abgründe durchlebend. Beide hinreißend und sehr gut ergänzt durch die jeweilige Gilda (Rita Streich / Bidu Sayao).

Cara Severina,

Zwischen der Verführung Gildas und der Maddalena-Episode liegt eine Menge Zeit, die in der Oper übersprungen wird, von der wir aber durch Rigoletto wissen, der seiner Tochter Zeit gegeben hat, über ihre Verzweiflung hinwegzukommen. Das hat nicht funktioniert. Sie liebt nach wie vor. Der Herzog hingegen weiß ja nicht, wo Gilda plötzlich hinverschwunden ist. Immerhin verführt er nicht eine weitere Hofadelige, sondern versucht, seinen Frust bei der Prostituierten Maddalena abzureagieren. Kein moralisches Verhalten, aber vielleicht eine Art Trotzreaktion eines Casanovas, der sich um die Chance der echten Liebe gebracht sieht?

LG

Waldi
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101

Montag, 23. Juni 2008, 21:13

Caro Waldi,
Das Herzogtum Mantua war doch recht übersichtlich, da können ein Mädchen und sein noch dazu körperlich recht auffälliger Vater nicht einfach verschwinden, ohne dass es den Schergen des Duca gelingen würde sie aufzuspüren - so ihm daran gelegen wäre ;) (Das Überschreiten der Grenze ohne Erlaubnis des Herrschers war sowieso unmöglich.) Mir bricht jetzt wirklich das Herz, dass der bedauernswerte Herzog unter seiner unglücklichen Liebe derart leidet, dass er nur mehr mit Prostituierten....... :pfeif: Und wie viele Hofdamen er vor der Maddalena-Affäre bereits vernascht hat, wissen wir ja nicht. Du gehst davon aus, dass er seiner engelhaften Gilda nachtrauert, ich sehe ihn sehr rasch getröstet.
Eine Frage habt ihr mir ja immer noch nicht beantwortet: Wenn der Duca wirklich und wahrhaftig in Gilda verliebt ist, warum tut er ihr das alles an, wo er doch wissen muss, dass es für sie nur in einer Katastrophe enden kann? Die Mätresse, die Gutes tut, ist zwar ein schöner Topos, hat aber schon bei Schiller nicht geklappt. Und für eine Maintenant etc. hat Gilda wohl nicht das Format, dazu hätte sie anders aufwachsen müssen.
Ach Waldi, es tut mir ja aufrichtig Leid, dass ich gegen die Verführungskünste des Duca so immun bin ;) , aber ganz schwarz sehe ich ihn gar nicht, zumindest lässt er den Conte di Ceprano nicht gleich köpfen, wie es ihm Rigoletto nahe legt. Was die Musik betrifft: Hast du nicht auch öfter das Gefühl, dass die bei Verdi ziemlich konträr zu den Charakteren steht? Der Conte di Luna ist doch wahrlich kein positiver Charakter, und trotzdem beschenkt ihn Verdi mit der in meinen Ohren schönsten Baritonarie. (Il balen del suo sorriso) Eine Bekannte meinte einmal auf meine Frage, warum sie Verdi nicht mag: "Man intrigiert nicht im Dreivierteltakt!" , und so ganz Unrecht hat sie ja nicht. Was mich natürlich nicht daran hindert, Verdi zu LIEBEN :lips: :lips: :lips:
lg Severina :hello:

Fairy Queen

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102

Montag, 23. Juni 2008, 22:05

Cara Severinetta,
Waldi und ich sind die allerletzten Romantiker.
Waldi und ich glauben an das Gute im Manne.
Waldi und ich sind unverbesserliche Idealisten und sehen selbst in einem schwarzen Schaf noch den weissen Kern.


:angel: :angel: :angel:

Nein, im Ernst, niemand hier hat den Duca als edle Natur bezeichnet und sein Verhalten ist selbstredened eine Sauerei ersten Grades. Wenn jemand so mit mir oder meiner Tochter umspringen wollte, wäre er schon ...... Gar keine Frage.
Wogegen ich mich nur wehre, ist, ihm grundsätzlch jede Liebesfähigkeit abszusprechen und alles auf die nackte Gier nach einer Jungfrau zu reduzieren. Das ist mir entschieden zu eindimensional und langweilig.

Ausserdem- und das ist mir serh wichtig!- würde damit Gilda automatisch zu einer hochneurotischen Frau gemacht.
Denn: wenn der Duca ncihts als ein mehr oder weniger brutales Schwein ist, versteht kiin Mensch mehr, warum sie für dieses Schwein ihr Leben lassen will und ihn so leidenschaftlich liebt, dass sie selbst hinnimmt, ihren Vater ins Unglück zu stürzen. Dieses Denkmodell führt m.E. in eine ganz gefährlcihe Richtung.
Nach dem Motto: Frauen müssen nur mal richtig "vergewaltigt" werden, dann sind sie schon hörig für alle Zeiten.

Da gruselt es mir!

Wenn der Duca aber dagegen in Gilda Liebe wecken konnte und sie ist nicht im obigen Sinne "gestört", muss er einfach auch positive Seiten haben.

Zwsichen einem skrupellosen Schwein udn einem edlen Mann gibt es tausend Stufen. Der Duca ist sicher näher an Ersterem, da sind wir uns einig.
Aber er hat m.E. durch Gilda auch das Zweite ein wenig gestreift. :angel:

Fairy Queen
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Jacques Rideamus

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103

Montag, 23. Juni 2008, 22:47

Zitat

Original von severina

Eine Frage habt ihr mir ja immer noch nicht beantwortet: Wenn der Duca wirklich und wahrhaftig in Gilda verliebt ist, warum tut er ihr das alles an, wo er doch wissen muss, dass es für sie nur in einer Katastrophe enden kann?


Liebe Severina,

wir alle möchten doch immer wieder glauben, dass Menschen sich stringent und konsequent verhalten. Wenn sie es aber (wie im Leben meistens) nicht tun, wird ihnen im Nachhinein gerne ein schäbiges Motiv oder Verhalten unterschoben. Hast Du nicht selbst das Beispiel eines Menschen gebracht, der in vollem Wissen um seinen Irrtum nicht von einer verderblichen Liebe lassen kann? Nicht alle Menschen haben die Voraussicht - oder auch nur Vorsicht - abzusehen, was aus etwas werden kann. Viele wollen es nicht einmal wissen. Und wo die Liebe hinfällt, hat der Verstand sogar fast immer sein Vorrecht für die Steuerung verloren.

Es stimmt, dass Verdi (ähnlich wie sein Namenscousin Monteverdi in der POPPEA) auch schlimmen Charakteren liebevolle Musik gibt. Er wusste wohl, dass jeder Mensch im Prinzip zu beidem fähig ist, auch dazu, sich über einen noch so krassen Widerspruch hinweg zu lügen. Man muss da nicht einmal den Familiensinn vieler Nazischergen heran zerren um das glaubhaft zu llustrieren.

Zum konkreten Fall, wie er sich mir darstellt: Als der Duca sich als Student ausgab, hatte er in der Tat nichts anderes vor, als die leckere Unschuld zu verführen. Warum sollte er sich Gedanken machen, was das später für sie bedeuten würde? Er legt sogar einen gewissen sportlichen Ehrgeiz an den Tag, denn als Herzog hätte er ja auch ganz andere Mittel, die Geliebte seines Hofnarren (auch er weiß ja nicht, dass Gilda dessen Tochter ist und muss dasselbe glauben wie seine Hofschranzen) ins Bett zu bekommen.

Ich traue ihm durchaus zu, und das passt sehr gut auf die Anlage des Herzogs als vielleicht blasierter, vor allem aber gelangweilter Jüngling, wie ich sie bei Lehnhoff und Florez erkenne, dass er gar nicht mehr recht weiß, was er wirklich will und deshalb von der Unschuld Gildas, als sie ihm bewusst wird, gerührt, vielleicht sogar wirklich in sie verliebt ist. In dem Zustand traut man sich vieles zu, sogar die Überwindung gesellschaftlicher Schranken. Ob das auch auf den Duca zutrifft, halte ich für möglich, ist aber nicht der springende Punkt. Wichtig ist, dass er nicht plant, jedenfalls nicht über die nächsten Schritte einer Eroberung hinaus. Dass er alles mitnimmt, was daneben sonst noch auf dem Weg liegt, auch eine Maddalena, die Sparafucile und Rigoletto wohl auf ihn angesetzt haben, liegt in seiner Natur - vielleicht auch als Mann, vor allem aber als absoluter Herrscher.

Der Vergleich mit dem Verführer Don Giovanni trifft durchaus ins Herz seines Wesens. Ich glaube nämlich, dass beide vor allem die Eroberung lieben, und wie bei einer Jagd sind sie fasziniert, vielleicht sogar besessen von der zu erlegenden Beute. Subjektiv sind sie verliebt, lieben sie womöglich wirklich. Erst in der Serie und mit dem Abstand des Außen oder hinterher wird schnell klar, dass diese Liebe reine Selbstliebe ist, die sich in der Beute spiegelt und in der Menge der Erlegten bestätigt fühlt. Den Jäger interessiert das Gefühl seiner Beute allenfalls insoweit, als sie ihm bei der Erreichung seines Zieles hilfreich oder hinderlich sein können. Aber bis dahin nimmt er sie ernst. Unbedingt.

Anders als seine Höflinge verführt der Herzog nicht um zu schaden, auch wenn das ein "dummer Nebeneffekt" ist, sondern um sich zu bestätigen. Der Jäger empfindet sich nicht als böse. Warum sollte das der Herzog tun, und warum sollte er dann so erscheinen? Natürlich ist er achtlos, auch rücksichtslos weil gedankenlos, nicht aber weil übelwollend. Er nimmt das halt in Kauf, weil er vor allem sich selbst wohl will. Schlmm genug, aber doch etwas anderes als ein Schuft durch und durch. Subjektiv jedenfalls, und das strahlt er auch aus. Genau das macht ihn übrigens auch zu einem so erfolgreichen Jäger, der es gar nicht nötig hat, zu vergewaltigen. Die Frauen fliegen ihm doch auch so zu. Es gibt kein wirkungsvolleres Aphrodisiakum als die Kombination einer Ausstrahlung von Macht und Selbstsicherheit. Beides hat der Duca im Überfluss. Dazu braucht er nicht einmal auszusehen wie Florez, obwohl das natürlich hilft, auch einem Pavarotti glaubte man seinen diesbezüglichen Erfolg. Die alte (übrigens meist von Frauen gestellte) Frage nach dem "was hat er/sie, was ich nicht habe?" findet oft eine Antwort in dieser Ausstrahlung von Selbstsicherheit und Überlegenheit.

Wegen all dem finde ich den Gedanken, dass Gilda sich von dem Herzog hat trösten lassen, auch physisch, über all das, was ihr zuvor an Brutalität geschehen ist, sich dessen aber schämt, wenn sie ihrem Vater gegenüber tritt, gar nicht so abwegig. Das sich das unschuldige Gänschen, das nicht einmal den Namen geschweige denn den Beruf ihres Vaters kennt, die Hoffnung macht, dass nur sie ihrem Liebsten etwas gilt, und zwar vorher wie nachher, ist nicht verwunderlich. Das Gegenteil wäre es. Als sie diese Illusion aufgeben muss, zerbricht sie lieber - erst psychisch dann auch konsequent physisch. Genau das finde ich in Lehnhoffs großartigem Einfall, dass Gilda plötzlich an Maddalenas Stelle ist und sich von ihm geliebt sieht.

Brutal gesagt: das arme Mädel ist spätestens da reif für die Anstalt, und deswegen muss ihr Tod kein physischer sein. Kein Wunder bei dem Vater und seinen Erziehungsmethoden.

Um den aber, und um die Folgen seines Handelns, geht es viel wesentlicher, denn eigentlich steht wirklich der im Zentrum der Oper und auch der Dresdner Inszenierung, trotz der überragenden Leistung Damraus, die das etwas in den Hintergrund drängte. Deswegen überlege ich in der Tat, ob man diese Diskussion nicht in den RIGOLETTO-Thread verschieben sollte. Ich muss mir nur den Thread noch einmal durchlesen um zu sehen, ob und wie man das sinnvoll zusammenfügen kann ohne diesem hier die Luft abzuschneiden.

EDIT: eben sehe ich, dass Fairy gleichzeitig in eine ähnliche Richtung gedacht hat, und deswegen unterschreibe ich gerne, was sie über den Duca sagt. Bei Gilda hingegen... siehe oben.

:hello: Jacques Rideamus
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Maggie

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104

Montag, 23. Juni 2008, 23:31

Zitat

original Fairy Queen
Waldi und ich sind unverbesserliche Idealisten und sehen selbst in einem schwarzen Schaf noch den weissen Kern.


Das tue ich eigentlich auch, aber in diesem Fall glaube ich, dass der Charakter des Duca wirklich eindimensional, vielleicht sogar primitiv ist.

Zitat

original JR II
Wichtig ist, dass er nicht plant, jedenfalls nicht über die nächsten Schritte einer Eroberung hinaus.


Genau das denke ich auch.

Natürlich kann ein Mensch der selbst der wahren Liebe nicht fähig ist bzw sie erfolgreich negiert, trotzdem diese in jemanden Anderen entfachen. Selbstverständlich kann ein solcher Mensch auch gute Seiten haben, wie immer man "gut" definieren mag.


Ich möchte noch einmal auf Rigoletto zurückkommen. Ist er wirklich nur ein liebender Vater oder auch und vorallem ein eifersüchtiger? So wie er Gilda von der Außenwelt abschirmt habe ich den Verdacht, dass das Zweite eher zutrifft als das Erste. Natürlich widert ihn der Lebenswandel seines Herrn an und er will seine Tochter vor einer schlimmen Schmach beschützen, aber ist das wirklich der einzige Grund für sein Verhalten. Würde er je einen Verehrer Gildas akzeptieren, selbst wenn dieser es grundehrlich meint?
Was denkt Ihr?


LG

Maggie

Ulrica

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105

Dienstag, 24. Juni 2008, 00:15

Lieber J. Rideamus und die anderen MitschreiberInnen,

in eine ähnliche Argumentationsschiene wollte ich mich auch gerade bewegen.

Ergänzen möchte ich vielleicht noch, dass man durchaus die Sozialisierung von Mitgliedern der Herrscherfamilien der Renaissance hier mit hineinspielen lassen kann, was sich mir nach der Lektüre einiger Abhandlungen, u.a. zu den "gesammelten" Nachkommenschaften der damaligen Päpste, die sich ja auch auf die Fürstenhäuser verteilt haben, den Medici und Borgia etc, einfach aufdrängt.

M. E. handelt es sich um Entwurzelte, die im Gegensatz zu denselben auf der Landstrasse zwar materiell völlig abgesichert und im Luxus leben, aber überhaupt keinen Sinn im Leben erkennen können. Was noch mit Arbeit hochgezogen wurde (z. B. die Geldimperien wie die Medici - Bank oder erstarkte Fürstentümer als Machtfaktoren etc.) ist bereits durch irgendeinen Urahn geschaffen worden und die Nachkommen setzten sich ins gemachte Nest, kombiniert mit dem Wissen, dass von ihnen eigentlich nichts mehr Bedeutendes gefordert wird.

So in etwa kommt mir der Duca auch vor. Der "Laden" des Fürstentum läuft offenbar von alleine (sonst hätte er sicher nicht die Zeit, einen "Aufriss" nach dem anderen zu tätigen), er ist eigentlich überflüssig und langweilt sich luxuriös fast zu Tode. Das macht zynisch und geneigt, nur noch aus Egoismus und oft hochkriminell zu handeln, überhaupt keine Verantwortung mehr zu übernehmen, und dies schon gar nicht für die verführten Frauen.

Was Romantisches hat das alles wirklich nicht, was allerdings für ein Naturell wie Gilda gar nicht auf den ersten Blick durchschaubar sein kann bzw., falls ihr Verstand dies doch täte, so hat sie einfach dadurch, dass sie unvorbereitet und mit voller Wucht Verliebtheit kennengelernt hat, kaum eine Wahl, die überwältigende Emotion zu beherrschen. Es ist hier m. E. auch völlig unnötig, irgendwelche Männer "in Schutz" zu nehmen oder Gilda für bekloppt zu erklären (was sie überhaupt nicht ist), denn das trifft nicht den Kern.

Die Sinnenfreude der Renaissance hat in diesen Geschichten ihre dunkle Kehrseite, die meist Menschen aus der eher zweiten oder dritten Reihe der Gesellschaft wie Rigoletto - der als Vater einiges falsch gemacht hat und wohl kaum eine Chance hatte, es richtig zu machen - und Gilda auszubaden hatten.

Und doch hat dieser Stoff etwas Zeitloses. Diese Zeitgeister sind nicht ausgestorben, sodass eine modernisierte Interpretation uns heute sogar besser in diese Gefühlswelten mitnehmen dürfte als das unbedingte Festhalten an historisierendem Ambiente.

LG :hello:

Ulrica
Der Feind ist vernichtet, wenn er zum Freund geworden ist

Walter Krause

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106

Dienstag, 24. Juni 2008, 06:41

Zitat

Original von severina

Das Herzogtum Mantua war doch recht übersichtlich, da können ein Mädchen und sein noch dazu körperlich recht auffälliger Vater nicht einfach verschwinden, ohne dass es den Schergen des Duca gelingen würde sie aufzuspüren - so ihm daran gelegen wäre

Eine Frage habt ihr mir ja immer noch nicht beantwortet: Wenn der Duca wirklich und wahrhaftig in Gilda verliebt ist, warum tut er ihr das alles an, wo er doch wissen muss, dass es für sie nur in einer Katastrophe enden kann? Die Mätresse, die Gutes tut, ist zwar ein schöner Topos, hat aber schon bei Schiller nicht geklappt. Und für eine Maintenant etc. hat Gilda wohl nicht das Format, dazu hätte sie anders aufwachsen müssen.

Was die Musik betrifft: Hast du nicht auch öfter das Gefühl, dass die bei Verdi ziemlich konträr zu den Charakteren steht? Der Conte di Luna ist doch wahrlich kein positiver Charakter, und trotzdem beschenkt ihn Verdi mit der in meinen Ohren schönsten Baritonarie. (Il balen del suo sorriso) Eine Bekannte meinte einmal auf meine Frage, warum sie Verdi nicht mag: "Man intrigiert nicht im Dreivierteltakt!" , und so ganz Unrecht hat sie ja nicht.



Liebe Severina,

Auch in Mantua gab es genug Gelegenheit, sich unsichtbar zu machen und Möglichkeiten zu verschwinden. Weist Rigoletto nicht Gilda an, nach Verona vorauszureiten? Das wäre also problemlos möglich gewesen. Wo Vater und Tochter die Zwischenzeit verbrachten, bleibt offen. Man kann aber vermuten, daß das natürlich nicht unter der Nase des Chefs und seiner Aufpasser geschah.

Die Frage bezüglich des Duca hat Fairy glänzend beantwortet. Was verliebte Männer ihren Geliebten alles antun, füllt täglich die Kriminalspalten der Zeitungen. Homo hominis lupus - Der Mensch ist des Menschen Wolf - leider auch in amourösem Zustand. Deinem Argument kann ich daher nicht folgen. Perdono!

Ad Lunam: Das ist der zwar klischeehafte und nicht immer korrekte, aber doch nicht ganz aus der Luft gegriffene Unterschied zwischen italienischer und deutscher Oper. Bei uns erwartet man, daß der Bösewicht als solcher gleich von Anfang an kenntlich ist (etwa der Kaspar im Freischütz), so wie in den frühen Western die Guten die weißen Hüte trugen und die Schlechten die schwarzen. Die Italiener machen das eben raffinierter und kennen die Leute besser.

Und überhaupt: Der Duca ist zwar in der Oper letzten Endes namenlos, aber aus der Genese geht hervor, daß Vincenzo Gonzaga gemeint ist (bin kein Fachmann, bitte die Spezialisten mich allenfalls zu korrigieren), der nun wirklich kein sinnentleertes Dasein fristete, sondern sehr ehrgeizige politische Ziele verfolgte (die allerdings wenig aussichtsreich waren und nur Unsummen kosteten). Dafür war er aber auch einer der bedeutendsten Mäzene (Torquato Tasso, Claudio Monteverdi, Peter Paul Rubens...). Die mantuanische Hofatmosphäre besaß also sehr wohl ihre attraktiven Seiten. Es macht Sinn, kulturellen Prunk und Pracht in höchster Entfaltung zu suggerieren, wie dies Ponnelle im Rigoletto-Film getan hat. Für den ursprünglich à la Victor Hugo geplanten König Franz I. gilt daselbe.

LG

Waldi (der nicht gedacht hätte, auf seine alten Tage noch einen Typen wie den Herzog beinahe verteidigen zu müssen. Wäre wohl besser gewesen, man hätte den Kerl ein bißchen für die Opernbühne hergerichtet und aus seinem Tenor durch, äh, kleine Eingriffe einen Sopran gemacht. Ceprano wäre in Dankbarkeit zerflossen, aber die Damen hätten mir das nie verziehen ;) ).

LG

Waldi
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Fairy Queen

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107

Dienstag, 24. Juni 2008, 07:02

Schön, dass wir uns allmählich einander annähern!

Die scheinbar schwarze Schafe, die aber ncihtsdestotrotz musikalische Sympathieträger sind, wie Don Giovanni oder dieser Duca, sind offensichtlich auch für uns noch die interessantesten Diskussionsobjekte. :D
Wenn sie selbst in dieser abstrakten Form noch eine solche Anziehungskraft besitzen, wen wundert's , dass ihnen die Frauen reihenweise zu Füssen sinken? Rideamus hat das wunderbar beschrieben: die Ausstrahlung von Macht und Selbstsicherheit ist das Erfolgsrezept und gutes Aussehen wird da vollkommen zweitrangig.

Auch das Prinzip und die Psyche des "Jägers" finde ich sehr interessant dargestellt ( für potentiell Gejagte sollte sowas Pflichtlektüre sein). Ich sehe jedoch zwischen dem Don Giovanni und dem Duca einen Unterschied.
Der Duca wird sich in der Begegnung mit Gilda seiner lieblosen Existenz bewusst und spürt durch dieses Mädchen ein starke Angerührtsein (nennen wir es wie wir wollen, ich will den Begriff Liebe nciht zu sehr strapazieren) Er reflektiert sein Vorleben an diesem Punkt zumindest ansatzweise. Von Primitiv und eindimensional kann m.E. auch schon deshalb keine Rede sein.

Don Giovanni reflektiert oder" liebt" hingegen keine Minute und keine der Frauen in der Oper vermag in ihm etwas Anderes zu rühren als seinen gehetzten "Don Juanismus" der inzwischen eine deklarierte Krankheit ist.
Der Duca leidet zwar auch unter dieser Krankheit , sein Hamsterrad hat jedoch ab und an wohl noch eingebaute Bremsmechanismen.


Was den Vater und Maggies Frage angeht:

"Wenn Väter zu sehr lieben" könnte der Untertitel heissen.

Meines Erachtens haben wir es hier mit einem Fall von extremer Projektion zu tun.
Rigoletto projiziert all seine Mängel, Sehnsüchte, Verzweiflungen, die er druch seine Verunstaltung und seinen Beruf erfährt, auf diese Tochter.
Vor allen Dingen projiziert er aber die Gefühle seiner verstorbenen Frau in Gilda und hält sich diese Tochter quasi als Rettungsanker in einem Käfig der Überprotektion.
Gildas Mutter hatte ihn, den Missgestalteten erhört -warum auch immer-er versteht das selbst nicht und ist dieser Frau auch über den Tod hinaus noch unendlich dankbar ergeben. Er kann von dem Engelbild, das sie für ihn gewesen ist, nicht lassen.
Sie allein hat ihn als Menschen wahrgenommen und dem Schmutz der Welt (der Hof von Mantua !) ein Gegenbild geboten. Mit ihr wâren alle seine Hoffnungen und sein Lebensmut ins Grab gesunken, wenn ... ja , wenn da nicht Gilda als Ersatz gewesen wäre!

Hier liegt auch der Punkt, an dem manche Interpretationen ansetzen, die eine Art inzestuöser Liebe vermuten und Rigolettos Eifersucht nciht nur väterlich begründen.
Ich habe sogar schon eine Inszenierung gesehen, wo die Todesszene der Gilda zu einer Vereinigung mit dem Vater wird.
M.E. ist das allenfalls im unbewussten Untergrund virulent und sicher nicht eine Hauptantriebsfeder in Rigolettos Verhalten.
Er glaubt, seine Tochter zärtlichst zu lieben und mit bestem Wissen und Gewissen zu beschützen und ich finde in ihm eine der tragischsten Figuren der ganzen Operngeschichte. Sein Schicksal rührt mich wirklich zu Tränen, wenn es denn gut gesungen und gespielt wird.
Mehr als das der Gilda, denn er muss am Ende mit jener unendlichen Schuld weiterleben (oder auch nciht, denn wie sollte das aussehen?). Verdi und Piave haben hier eine zutiefst ambivalente und berührende Gestalt auf die Bühne gebracht. Den Vater, der aus Blindheit und Selbstbezogenheit zu sehr liebt und damit genau das Gegenteil dessen bewirkt, was er mit aller Macht und Liebe zu erreichen versucht.

Die weiblche Gegenfigur habe ich neulich noch in dem Pasolini-Film "Mamma Roma" gesehen und musste sofort an Rigoletto denken.

Fairy Queen
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GiselherHH

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108

Dienstag, 24. Juni 2008, 09:55

Rigoletto: Jeckyll & Hyde

Hallo,

also ich nehme Rigoletto als fast schon gespaltene Persönlichkeit wahr. Am Hofe spielt er zwar als Narr nur eine Rolle, allerdings auf eine durchaus bösartige Weise. Rigoletto wird qua Rolle sozusagen zum Komplizen der herzoglichen Machenschaften. In der Arie "Pari siamo" rechtfertigt er sich zwar damit, dass er nur wegen der höhnischen Höflinge zum feigen Verbrecher geworden ist und schändliche Taten begeht. Allerdings geht sein "Humor" weit über die Grenzen dessen hinaus, was einem "Spaßmacher" eigentlich zusteht. Wenn er den Kopf Cepranos fordert oder Monterone nachäfft, dann greift er ja Personen an, die im gesellschaftlichen Rang weit über ihm stehen. Ihn schützt (noch) der Herzog, aber Wut und Missgunst der Höflinge sind ihm sicher. Das beruht natürlich auf Gegenseitigkeit, da die Höflinge immer über Rigolettos körperliche Gebrechen spotten. Allerdings gehört das Ertragen solchen Spottes sozusagen zur Stellenbeschreibung eines Hofnarren dazu. Aber Rigolettos Würde und Selbstachtung können sich damit nicht abfinden und so schlägt er halt verbal zurück. Er begegnet den Höflingen sozusagen auf Augenhöhe und erachtet sich ihnen zumindest moralisch überlegen.

Und das liegt daran, dass er eben noch ein anderes, zweites Leben führt, in dem er, so glaubt er es jedenfalls, ein liebevoller und treusorgender Vater ist. Fairy hat den psychologischen Hintergrund seiner Beziehung zu Gilda ja schon ausgeleuchtet. Man könnte es fast schon als ungewolltes Mißbrauchsverhältnis deuten. Rigoletto hält seine Tochter in kindlicher Naivität und Unschuld, um sie "rein" und "ungebrochen" zu erhalten. Dabei sind seine Motive zumindest auch egoistischer Natur, denn Gilda soll so die Stelle ihrer verstorbenen, "engelsgleichen" Mutter einnehmen, deren Liebe er als das einzige wahre Glück seines ansonsten trostlosen Lebens empfunden hat und als deren Abbild er Gilda gleichsam "konservieren" will. Diese Gilda darf nicht "erwachsen", darf nicht zur Frau mit eigenen Bedürfnissen und Interessen werden. Deshalb darf sie nur zur Kirche und ansonsten ihr Gefängnis, ihren "Goldenen Käfig" nicht verlassen. Doch die Natur findet immer einen Weg und Gilda, die nicht mehr Mädchen, aber auch noch nicht Frau ist, verfällt aufgrund ihren fast autistischen Unerfahrenheit und Unkenntnis der Welt dem weltgewandten Verführer. Selbst im Zustand der "Schande" und nachdem ihr des Herzogs flatterhaftes Wesen bewusst geworden ist, verharrt Gilda in der ihr anerzogenen "Engelsrolle" und opfert sich. Schuld daran ist allerdings nicht "La Maledizione", denn Monterone hat ja sowohl Rigoletto als auch den Herzog verflucht, der am Ende ungeschoren davonkommt. Insofern hat Rigoletto den wahren Grund der Katastrophe nicht erkannt, als er über dem Körper der toten Tochter zusammenbricht. Über dem Schluss könnte Adornos Diktum stehen, dass es kein richtiges Leben im falschen geben kann.

:hello:

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Jacques Rideamus

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109

Dienstag, 24. Juni 2008, 10:57

RE: Rigoletto: Jeckyll & Hyde

Ich möchte Giselhers sehr zutreffende Beobachtungen noch einen Schritt weiter treiben und provozierend formulieren: bei aller Tragik seines Lebens ist der Rigoletto der eigentliche Bösewicht des Stückes.

Erinnern wir uns: mit Tragik benennt man von alters her eine (tödliche) Verstrickung des Schicksals, gegen die das Individuum nicht ankommt. Er kann sich allenfalls moralisch konsequent verhalten - oder eben nicht.

Was ist Rigoletto?

1. Ein missgestalteter Höfling, der seine Existenz als Spaßmacher verdienen muss. Sein historisches Vorbild war sogar ein mittlerer Adliger, dessen Tochter die Kurtisane des Königssohnes wurde. Dass seine Späße manchmal mehr als brutal sind, entsprach der Tradition der Zeit und ist ihm nicht wirklich übel zu nehmen. Dass er aber Leidende nicht nur verspottet, sondern exzessiv verhöhnt und den Machthaber auch noch auffordert, eines seiner Opfer zu liquidieren, ist seine eigene Entscheidung, die man nicht einfach nur der Zeit oder den Missständen des Hofes anlasten kann. Sie mögen dergleichen begünstigt und wohl auch goutiert haben, gefordert war das nicht. Diese Grenzen zu überschreiten, war Rigolettos uregene Entscheidung. Dass er das selbst nach dem Fluch nicht bereut, belegt seine spontane Bereitschaft, bei der vermeintlichen Entführung der Ehefrau des Grafen Caprano mitzuhelfen - nicht wissend, dass das Opfer seine eigene Tochter und damit er sebst ist. Aber er hilft, sich auch dieses Grab zu graben und findet das unterhaltsam, solange es nur andere trifft.

2. Ein Witwer, der den Tod des einzigen Menschen, der ihn je liebte - aus Mitleid, wie er selbst einräumt - nicht verwinden kann und fortan ganz auf seine Tochter fokussiert. Diese nimmt er aber ebenso wenig wie die Höflinge als vollgültigen Menschen wahr, sondern als eine Art Schneegestöber im Glas, in dem er seine Erinnerungen konserviert hat und ganz für sich allein betrachten möchte. Das wichtigste von allem ist ihm die Reinheit seiner Tochter, nicht etwa ihr Wohlergehen. Zu diesem Zweck verheimlicht er ihr sogar seine eigene Identität und die ihrer Mutter. Was ist eigentlich geschehen, dass sie, die offenbar nicht von ihrer Mutter erzogen wurde und erst "vor drei Monaten" nach Mantua kam, so unwissend ist? Selbst im Kloster, wo sie vermutlich war, muss etwas mehr von den Realitäten des Lebens zu ihr gedrungen sein. Warum denke ich, wenn ich mir das ausmale, unvermeidlich an gewisse skandalöse Vorgänge aus jüngster Zeit, in der ebenfalls Töchter weggeschlossen wurden, wenn auch aus noch weit niedrigeren Motiven? Oder an ein weibliches Gegenstück von Kaspar Hauser?

3. Ein Mann, dem die Ehre seiner Tochter so wichtig (und deren Wesen so unwichtig) ist, dass er entgegen deren ausdrücklichem Wunsch einen Mord in Auftrag gibt und dessen Vollzug auch noch persönlich genießen will, indem er darauf besteht, die Leiche eigenhändig zu beseitigen. Ich sehe da weniger den treusorgenden Vater als den selbstsüchtigen Mann, der seine Ehre mit den Verletzungen gleichsetzt, die er selbst erfahren hat, und der sogar die Verletzungen, die seiner Tochter - auch und wesentlich durch ihn selbst - zugefügt wurden, dafür instrumentalisiert. Nur darunter leidet er so sehr dass er sogar, und das noch halb sehend, in Kauf nimmt, das ihm angeblich Teuerste in Wahnsinn und Tod zu treiben.

In somma: Rigletto ist ein boshafter Zyniker, ein erdrückender Familientyrann, und ein Mörder, und all das, notabene, ohne Not, sondern aus persönlicher Verbitterung, für die es zwar zahlreiche Gründe gibt, die aber keine hinreichende Entschuldigung sein dürften. Dennoch empfinden wir ihn als tragische Gestalt, der wir sehr viel Verständnis entgegen bringen (dürfen? sollen? müssen?). Warum halten wir eigentlich Verdi vor, dass er dem fraglos ebenfalls charakterlosen Herzog eine positive Arie gönnt, nicht aber, dass er dem elenden Rigoletto eine ganze Oper zur Rechtfertigung widmet?

Wie Giselher schon ausführte, ist Riglettos Liebe vor allem durch selbstsüchtige Handlungen charakterisiert. Im Grunde ist die Handlung samt dem mördischen Paar Sparafucile/Maddalena, der Oberflächlichkeit des Hofes und der sie prägenden Selbstsucht des Herzogs, sogar dem Fluch Monterones doch nur Werkzeug einer manischen Selbstzerstörung. Ist das die unausweichliche Tragödie, um deretwillen wir den furchtbaren Menschen Rigoletto bemitleiden?

Selten wurde in der Kunst ein derart erschreckendes Wesen mit so viel Mitgefühl dargestellt. Selbst bei Verdi, der stets erstaunliches Mitgefühl für fehlbare, sogar mörderische Menschen an den Tag legte, findet dieses Extrem allenfalls im MACBETH eine Parallele, und der ist, im Gegensatz zu Rigoletto, eindeutig als schlechter Mensch gekennzeichnet. Vielleicht ist es das, was die Besonderheit und nachhaltige Modernität des RIGOLETTO ausmacht - neben der herrlichen Musik, natürlich.

:hello: Jacques Rideamus
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severina

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Dienstag, 24. Juni 2008, 13:00

Wenn auch meine Sicht auf den Duca eine etwas andere ist, beim Rigoletto stimme ich mit Herbert und Rideamus völlig überein, möchte aber doch aus dem historischen Kontext heraus zweierlei zu bedenken geben:
1. Man wird Rigoletto meiner Meinung noch nicht ganz gerecht, wenn man ihn durch den Fokus des 21.Jhdts. beurteilt. Als Buckliger, Missgestalteter war er im 16.Jhdt. ganz klar ein Außenseiter ohne Chance, gesellschaftliche Anerkennung zu finden. Wenn Herbert festhält, dass Verhöhntwerden quasi zum Anforderungsprofil eines Hofnarren gehört, so gilt das mE für sein gesamtes Umfeld. Das heißt, Rigolettos Optionen waren wohl nicht sehr zahlreich.... Nun stelle man sich vor, ein gesellschaftlich Geächteter, eine Zielscheibe von Spott und Hohn, gerät in eine Position, in der er auf der einen Seite unantastbar ist, auf der anderen aber plötzlich die Chance hat, sich für all die Schmach, die ihm angetan worden ist, zu rächen. Ich denke, da gehört eine übermenschliche Größe dazu, diese Gelegenheit nicht beim Schopf zu packen. Psychologisch betrachtet gibt er genau das weiter, was er selbst erfahren musste.
Noch etwas: Rigoletto verdankt seine Stellung am Hof ausschließlich der Gunst des Herzogs, der ihn aus einer Laune heraus von einer Sekunde auf die andere in die Wüste schicken kann. Kein Wunder also, dass er alles tut, um seinem Herren diese gute Laune zu erhalten, und wie er das am besten anstellt, weiß er - er kennt seinen Pappenheimer! (Ich denke, auch in der Realität müssen Hofnarren Meisterpsychologen gewesen sein!)
Damit will ich jetzt die fiesen Charakterzüge Rigolettos nicht entschuldigen, nur ein wenig relativieren. Natürlich genießt und missbraucht er seine Macht, natürlich bereitet es ihm diebisches Vergnügen, die zu trietzen, die ihn verachten, und in der Wahl seiner Mittel ist er ebenso skrupellos wie sein Herr. Er nützt seine Narrenfreiheit im wahrsten Sinn des Wortes und schießt dabei gewaltig über das Ziel hinaus. In der Causa Ceprano geht er sogar dem Duca zu weit und er muss Rigoletto einbremsen, der den Conte ohne mit der Wimper zu zucken liquidieren lassen würde.
2. Die Vater-Tochter-Beziehung sehe ich ähnlich wie ihr, möchte aber auch hier zu bedenken geben, dass junge Mädchen des 16.Jhdts. natürlich nicht die Bewegungsfreiheit von heute hatten. (Mit Ausnahme der Unterschicht, da mussten schon die Kinder zum Lebensunterhalt beitragen und wurden natürlich keineswegs behütet.) Die Naivität Gildas ist daher sicher nicht viel größer als die anderer Töchter der "besseren Gesellschaft". (Auch Lessings Prinz von Guastalla kann sich Emilia Galotti nur in der Kirche nähern, weil das so ziemlich der einzige Ort war, wo "anständige" junge Mädchen alleine waren! Und noch Stefan Zweig schildert in seiner "Welt von gestern" mehr als anschaulich die gänzliche Unerfahrenheit der höheren Töchter mit dem anderen Geschecht!) Also insofern würde ich das in unseren Augen Wegsperren von Gilda als gesellschaftskonform betrachten, aber natürlich nimmt es bei Rigoletto pathologische Züge an.
Nur bitte ich auch hier zu bedenken: Er kennt seine Pappenheimer, wie ich schon oben erwähnt habe, er weiß, wie begehrt "Frischfleisch" bei Hofe ist und hat daher guten Grund, seinen Augenstern vor der höfischen Sphäre gut verborgen zu halten. Wie Recht er damit hat, zeigen doch die Ereignisse! Und im Unterschied zu Gilda gibt er sich sicher nicht der Illusion hin, dass es dem Herzog um mehr als ein amoröses Abenteuer geht. Schließlich hat er ihm wahrscheinlich oft genug ähnliche Beute zugetrieben....
So, das waren jetzt ein paar schnelle Gedanken von mir, bin im Moment etwas im Stress und zu Geordneterem nicht ganz in der Lage :(
lg Severina :hello:

Walter Krause

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Dienstag, 24. Juni 2008, 13:32

Meine Lieben,

Was den Rigoletto selbst betrifft, kann ich Euch im wesentlichen nur zustimmen, da liege ich auch mit Severina ganz auf einer Linie. Sein Problem ist nicht zuletzt seine gespaltene Persönlichkeit, denn er treibt es nicht nur wüst, er ist sich dessen auch voll bewußt und verachtet sich deswegen selbst; er kommt von dieser Überlebensstrategie aber nicht los - denn als einfacher Buckliger landet er schwerlich woanders als in der Gosse. Und was wäre dann mit Gilda? Es ist das Ausweglose, das mit die Tragik jener Figur bestimmt.

LG

Waldi
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GiselherHH

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Dienstag, 24. Juni 2008, 13:46

Liebe severina,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Bleibt für mich nur eine Frage: Warum verwechselst Du mich mit Herbert (der ja momentan im Urlaub ist)? Das ist Dir, glaube ich, schon zum zweiten Mal passiert. Dabei ist sein Avatar doch der Verdi und meiner der Wagner.

:hello:

GiselherHH
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severina

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113

Dienstag, 24. Juni 2008, 14:04

Zitat

Original von GiselherHH
Liebe severina,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Bleibt für mich nur eine Frage: Warum verwechselst Du mich mit Herbert (der ja momentan im Urlaub ist)? Das ist Dir, glaube ich, schon zum zweiten Mal passiert. Dabei ist sein Avatar doch der Verdi und meiner der Wagner.

:hello:

GiselherHH


:O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O :O
Lieber Giselher,
kannst du mir noch einmal verzeihen? :untertauch: Ich werde jetzt Buße tun und mir zur Strafe einen Wagner anhören statt des Verdi, der eben läuft :untertauch: :untertauch: :untertauch: :untertauch: :untertauch:
lg Severina, tief zerknirscht :angel:

Jacques Rideamus

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Dienstag, 24. Juni 2008, 14:07

Zitat

Original von severina
Man wird Rigoletto meiner Meinung noch nicht ganz gerecht, wenn man ihn durch den Fokus des 21.Jhdts. beurteilt. Als Buckliger, Missgestalteter war er im 16.Jhdt. ganz klar ein Außenseiter ohne Chance, gesellschaftliche Anerkennung zu finden.


Liebe Severina,

mag sein, dass ich aus der heutigen Sicht etwas zu streng mit dem armen Rigoletto ins Gericht gehe, aber auch damals gab es moralische Postulate, die er deutlich übrschreitet.

Woch ich ganz auf Eurer Linie bn, ist sein Selbsthass für das, was er ist und tut, und aus dem heraus er sich (und seine Tochter) fast zielstrebig vernichtet.

Warum eigentlich hat er seine bis dahin wohl (?) behütete Tochter überhaupt nach Mantua geholt, wenn er dessen Umtriebe doch so gut kennt und so widerlich findet? Musste ihm nicht klar sein, dass unter den damals gegebenen Umständen, die wir ja auch vom FAUST kennen, die Kirche ein bevorzugtes "Jagdrevier" war und dass Giovanna schwerlich unbestechlich sein dürfte?

Er mag sch das alles nicht bewusst gemacht oder geglaubt haben, dass er die Umstände überlisten könne, aber ich bin überzeugt davon, dass Unbewusstes nach Selbstzerstörung drängte. Wir kennen diese Tunnelblindheit ja heute noch von verzweifelten Selbstmördern, die auch nicht wahrnehmen (wollen), wen sie unter welchen Umständen zurücklassen.

Wenn also schon der Herzog ein Egozentriker ist, was sicher zutrifft, was ist dann Rigoletto?

:hello: Jacques Rideamus
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severina

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Dienstag, 24. Juni 2008, 14:14

Zitat

Original von Walter Krause
Meine Lieben,

Was den Rigoletto selbst betrifft, kann ich Euch im wesentlichen nur zustimmen, da liege ich auch mit Severina ganz auf einer Linie. Sein Problem ist nicht zuletzt seine gespaltene Persönlichkeit, denn er treibt es nicht nur wüst, er ist sich dessen auch voll bewußt und verachtet sich deswegen selbst; er kommt von dieser Überlebensstrategie aber nicht los - denn als einfacher Buckliger landet er schwerlich woanders als in der Gosse. Und was wäre dann mit Gilda? Es ist das Ausweglose, das mit die Tragik jener Figur bestimmt.

LG

Waldi


Lieber Waldi,
:lips: Mit diesem Konsens kann ich ja morgen beruhigt nach Zürich fliegen :D Dafür bin ich auch gerne bereit, dem Duca einen schwarz-weiß karierten Hut aufzusetzen, denn es ist ja nun nicht so, dass mich der Typ ganz kalt lässt :pfeif:
lg Severina :hello:

severina

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Dienstag, 24. Juni 2008, 14:30

Zitat

Original von Jacques Rideamus

Zitat

Original von severina
Man wird Rigoletto meiner Meinung noch nicht ganz gerecht, wenn man ihn durch den Fokus des 21.Jhdts. beurteilt. Als Buckliger, Missgestalteter war er im 16.Jhdt. ganz klar ein Außenseiter ohne Chance, gesellschaftliche Anerkennung zu finden.


Liebe Severina,

mag sein, dass ich aus der heutigen Sicht etwas zu streng mit dem armen Rigoletto ins Gericht gehe, aber auch damals gab es moralische Postulate, die er deutlich übrschreitet.

Woch ich ganz auf Eurer Linie bn, ist sein Selbsthass für das, was er ist und tut, und aus dem heraus er sich (und seine Tochter) fast zielstrebig vernichtet.

Warum eigentlich hat er seine bis dahin wohl (?) behütete Tochter überhaupt nach Mantua geholt, wenn er dessen Umtriebe doch so gut kennt und so widerlich findet? Musste ihm nicht klar sein, dass unter den damals gegebenen Umständen, die wir ja auch vom FAUST kennen, die Kirche ein bevorzugtes "Jagdrevier" war und dass Giovanna schwerlich unbestechlich sein dürfte?

Er mag sch das alles nicht bewusst gemacht oder geglaubt haben, dass er die Umstände überlisten könne, aber ich bin überzeugt davon, dass Unbewusstes nach Selbstzerstörung drängte. Wir kennen diese Tunnelblindheit ja heute noch von verzweifelten Selbstmördern, die auch nicht wahrnehmen (wollen), wen sie unter welchen Umständen zurücklassen.

Wenn also schon der Herzog ein Egozentriker ist, was sicher zutrifft, was ist dann Rigoletto?

:hello: Jacques Rideamus


Lieber JR,
natürlich, das sehe ich genauso, und ein Egozentriker ist er ganz bestimmt. Ich will nur zu bedenken geben, dass sein Spielraum als Buckliger im 16.Jhdt. ganz bestimmt ein kleinerer war als heute und man daher die moralische Keule mit etwas mehr Bedacht schwingen sollte.
Ob es wirklich reiner Egoismus ist, dass er Gilda nach Mantua holt? Ich glaube nicht, er will einfach das Liebste und Wertvollste, das er besitzt (verräterische Wortwahl...), um sich haben, und darin kann ich nichts Verwerfliches erkennen. Was hat man schließlich von einem Kind, das in der Fremde aufwächst? Rigolettos Fehleinschätzung besteht darin, dass er glaubt, Gilda wirklich vor der bösen Außenwelt abschirmen zu können.
lg Severina :hello:

GiselherHH

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Dienstag, 24. Juni 2008, 15:56

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Original von severina

Zitat

Original von GiselherHH
Liebe severina,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Bleibt für mich nur eine Frage: Warum verwechselst Du mich mit Herbert (der ja momentan im Urlaub ist)? Das ist Dir, glaube ich, schon zum zweiten Mal passiert. Dabei ist sein Avatar doch der Verdi und meiner der Wagner.

:hello:

GiselherHH


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Lieber Giselher,
kannst du mir noch einmal verzeihen? :untertauch: Ich werde jetzt Buße tun und mir zur Strafe einen Wagner anhören statt des Verdi, der eben läuft :untertauch: :untertauch: :untertauch: :untertauch: :untertauch:
lg Severina, tief zerknirscht :angel:


Liebe severina,

da gibt es doch gar nix zu "verzeihen". Ist mir halt nur so aufgefallen. Und den Wagner hör Dir nur dann an, wenn Du ihn auch hören willst und bitte nicht als "Strafarbeit".

:angel:

:hello:

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Fairy Queen

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Dienstag, 24. Juni 2008, 16:29

Cara Severinetta, dann fahre bitte auch im Konsens mit mir!!!!!
Schwarz-weisser Hut ist voll ok und mich lässt der typ auch kein bisschen kalt!!!! Wir Frauen denken doc himmer, solche Mänenr retten zu müssen....... und sei es nur vor spitzen Federn.....
Was den Rigoletto angeht: ja, auch da bin ich mit Dir konform. Gilda wird missbraucht. sie ist nichts als Ersatz und Surrogat. Fûr die tote Ehefrau, für die böse Welt, für das verpfuschte Leben. Mir tut dieser Rigoletto dennoch abgrundtief leid (der Duca nciht!!!!! :no: :D) - das ist Verdis Kunst!
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

severina

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Dienstag, 24. Juni 2008, 16:38

Liebe Fairy,
jetzt habe ich doch glatt "cara serviette" gelesen - muss an der Hitze liegen, da denkt man automatisch an Schweißtücher :hahahaha:
Aber natürlich reise ich auch im Konsens mit dir, geht doch gar nicht anders bei unserer siamesischen Natur ;) Und nach Zürich können wir uns dann darüber streiten, ob Don José ein armes Würstchen oder ein spanischer Macho ist :D
lg Severina :hello:

PS: Dass unser Mitgefühl Rigoletto gehört, ist verständlich, denn bei all seinen miesen Eigenschaften ist er doch auch ein Opfer (Vor einem modernen Gericht bekäme er jede Menge mildernder Umstände!), der in seiner freien Lebensgestaltung von vornherein eingeschränkt ist, während dem Duca alle Wege offen stehen und es quasi seine freie Entscheidung ist, sich so und nicht anders zu verhalten. (Gut, auch bei ihm würde der Gerichtspsychologe wahrscheinlich milderne Umstände finden: Wohlstandsverwahrlosung, Perspektivelosigkeit aufgrund mangelnder Herausforderungen etc. etc.)

Walter Krause

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Dienstag, 24. Juni 2008, 19:25

Meine Lieben,

Zur Abwechslung wieder einmal ein Hinweis auf eine Aufnahme, die man trotz sehr beeinträchtiger Tonqualität einfach gehört haben muß:



Es handelt sich um eine Live-Aufnahme der Metropolitan Opera New York aus dem Jahr 1945.

Dabei geht es weniger um musikalische Präzision und die Finessen der Partitur, sondern um Gefühle und Leidenschaft. Cesare Sodero leitet das Orchester mit Erfahrung und hält sich bei Effekten nicht zurück, weiß die Steigerungen auszukosten und tut es ohne Scheu und Scham, dabei mehr auf den dramatischen Impetus achtend als auf Delikatesse. Seine Tempowechsel haben mich anfangs ein wenig gestört, aber wie er die Höhepunkte bringt, hat mich überzeugt, obwohl er sich da auf einem gefährlichen Grat bewegt. Eine Nuance mehr, und es wäre zu knallig! So aber gestehe ich zu, sprüht das Feuer der Leidenschaft.

Das stimmt durchaus zu den Rollenauffassungen Leonard Warrens (Rigoletto) und Jussi Björlings (Duca), die ebenfalls alles geben, die dramatische Note betonen und nicht immer auf Exaktheit achten. Das ist sogar Dramatik pur. Wie Warren das Leiden, das Entsetzen und die Wut des Hofnarren verkörpert, macht ihm wohl niemand nach. Und auch dieser Duca reißt einfach durch seine Kraft, seinen Einsatz und seine wundervolles Organ mit - er ist gleichsam ein vokales Elementarereignis. Kein blasierter Typ des übersättigten Dandys, ein lebens- und liebeshungriger Vollmann, der durchaus echter Liebe fähig ist (seine Klage um Gilda verrät das exemplarisch).

Bidú Sayao paßt ausgezeichnet dazu. Sie singt nicht nur traumhaft, sondern vermittelt auch ein differenzierteres Bild der Gilda, nicht so unschuldig-ahnungslos wie die meisten Sängerinnen, sondern schmerzlich-wissend.

Maddalena (Martha Lipton) und Sparafucile (Norman Cordon) sind dagegen nicht mehr als solid, überdurchschnittlich gut hingegen die Giovanna (Thelma Altman). Den Monterone (William Hargrave) hat man schon überzeugender gehört.

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

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