Symphonien in C - so läßt es sich gut starten?

  • Hallo zusammen,


    Ist es nicht auffällig, daß es recht viele 1. Symphonien in C-Dur/c-moll gibt? Als Beispiele, die mir spontan einfallen:


    Beethoven: Symphonie C-Dur
    Mendelssohn: Streichersymphonie C-Dur (1. Symphonie für großes Orchester in c-moll)
    Wagner: Symphonie in C-Dur
    Bizet: Symphonie C-Dur
    Brahms: Symphonie c-moll
    Bruckner (mal von den Studiensymphonien abgesehen) Symphonie c-moll
    Dvorak: Symphonie c-moll
    Carl Maria von Weber: Symphonie in C-Dur


    Da gibt es sicher noch eine Menge, die ich noch nicht erwähnt habe.


    Was ist das besondere mit C anzufangen, eine gewisse Tradition?


    Bin schon auf Meinungen gespannt.


    Daniel :hello:

  • Vielleicht ist die Angst vor Kreuzen und B's angeboren? :D


    Aber erstaunlich ist es sicherlich.
    Die Idee mit der Tradition ist wahrscheinlich gar nicht mal so falsch. Vielleicht gibt es einen Komponisten Kodex der soetwas vorschreibt?

  • Sind c-moll-Sinfonie wirklich so gute Beispiele dafür?
    Brahms etwa, 2. Satz E-Dur, 3. As-Dur (IIRC)...nicht gerade vorzeichenfeindlich...


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Na ja, Johannes, er hat da so eine Idee gehabt: Die Grundtöne der Sätze sind die eines aufsteigenden übermäßigen 3-Klangs, d.h, jeder Satz ist vom vorangegangenen gleich weit entfernt.
    Sagt die Musikwissenschaft.
    Ich glaube, nachdem er einen Satz Vorzeichen gespart hat, hat er im zweiten und dritten zeigen wollen, wie toll er sie setzen kann, hat aber so viele verbraucht, dass er im letzten Satz wieder keine mehr übrig gehabt hat.
    So war das nämlich.
    Und Leute wie mich nennt man unseriös...! :D

    ...

  • Nur doof dass der 3. genauso viele Vorzeichen hat wie der erste und der 2. bloß eins mehr ;)


    -- These widerlegt --

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von Daniel



    Was ist das besondere mit C anzufangen, eine gewisse Tradition?


    Salut,


    das glaube ich kaum. Es gibt ausreichend Gegenbeispiele:


    W. A. Mozart: Es-Dur KV 16
    Joseph Haydn: D-Dur Hob. I, 1
    Franz Schubert: D-Dur D82
    Robert Schumann: B-Dur op. 3
    Gustav Mahler: D-Dur
    Peter Tschaikowsky: g-moll op. 13
    Dmitrij Schostakowitsch: f-moll op. 10
    Hans Rott: E-Dur
    Ulrico Bleesetti: d-moll
    Sergej Prokoffiew: D-Dur op. 25
    Etienne Nicolas Méhul: g-moll
    Cesar Franck: G-Dur op. 13


    D-Dur und op. 13 scheint die Vorherrschaft zu haben.


    -- These widerlegt --


    :D


    LG
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Nur doof dass der 3. genauso viele Vorzeichen hat wie der erste und der 2. bloß eins mehr


    Andere These: Nachdem er gemerkt hat, drei b machen sich am Anfang gut, hat er sich gedacht, zugunsten der Abwechslung nehmen wir im nächsten Satz Kreuz. Damit aber niemand glaubt, er könne nur bis drei zählen, hat er vier Kreuz genommen. Für den dritten Satz hat er überlegt: Jetzt nehmen wir zum Ausgleich 4 b (der Satz ist in As, nicht in Es). Und im Finale überlegt er: "Jetzt zeig ich mal, dass ich auch rückwärts zählen kann, also nehmen wir wieder drei - und zwar, wegen der Abwechslung, Kreuz. Holla, das schaut aber komisch aus: Mal 3 b und mal 4 b, mal 4 Kreuz und mal 3 Kreuz, da heißt's gleich wieder, dem Alten fällt gar nix ein. Also nehm' ich justament 3 b." Aber weil er so viele bs verbraucht hat, gehen sie ihm aus, und es bleibt ihm nichts anderes übrig, als nach C-Dur modulieren.
    Ich halte das für eine sehr einleuchtende These.


    Übrigens: Das ist mein 500. Eintrag - und seriös wie immer!

    ...


  • Hallo,


    Obwohl hier "nur" 5 Beispiele für D genannt wurden, für C schon 9. Opera 13 zähle ich nur 2.


    Insgesamt finde ich es trotzdem auffällig. Interessant zu lesen auch die lockerleichten Interpretationen über Tonartenwahl. :D


    Viele Grüße,
    Daniel

  • Zitat

    Original von Daniel


    Obwohl hier "nur" 5 Beispiele für D genannt wurden, für C schon 9. Opera 13 zähle ich nur 2.


    Salut,


    das ist ja nur die Tendenz. Insgesamt steht's 12:9


    :baeh01:


    Liebe Grüße
    Ulli

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  • Hallo!


    In C läßt es sich übrigens auch gut aufhören! 8)
    (Bizet, Mozart, Saint-Saens, Schubert, Sibelius, Wagner, Weber)


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Zitat

    Original von Pius
    Hallo!


    In C läßt es sich übrigens auch gut aufhören! 8)
    (Bizet, Mozart, Saint-Saens, Schubert, Sibelius, Wagner, Weber)


    Viele Grüße,
    Pius.


    ...und bei Haydn ist in der Mitte [naja etwas aufgerundet] die Sinfonie Nr. 52 in c-moll.


    :beatnik:

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  • Hallo,


    Haha! Ich mußte erstmal nachdenken woher die 12 kommt. Gegenbeispiele:These. Na da sei es mir gestattet alle C-Symphonien, die es gibt ins Rennen zu werfen:


    Wieder ohne Anspruch auf Vollzähligkeit. Bitte um Unterstützung! :D
    Beethoven Nr. 5 c-moll
    Mozart C-Dur (Linzer, und Nr. 41, gibt sicher noch mehr...)
    Weber hat noch eine C-Dur, fein, fein :D
    Bruckner zum Glück auch noch eine c-moll, Nr. 8
    Sibelius mit gleich zweien in C-Dur
    Tschaikovsky Nr. 2 in c-moll
    Schubert's Große C-Dur


    edit: Ulli nannte bereitweillig noch eine in c: Haydn.


    So, immoment, um diese Uhrzeit, fallen mir grad nicht mehr ein. Zwischenstand: 12:19


    Unterstützung angefordert von allen Paminas und Taminos. :yes:


    Viele Grüße,
    Daniel

  • Zitat

    Original von Daniel
    Na da sei es mir gestattet alle C-Symphonien, die es gibt ins Rennen zu werfen:


    Irrtum - es geht um die jeweils erste Sinfonie eines x-beliebigen Komponisten...


    In memoriam:


    Zitat

    Ist es nicht auffällig, daß es recht viele 1. Symphonien in C-Dur/c-moll gibt?


    Wenn's danach geht:


    Zitat

    Zwischenstand: 12:19


    Haydn komponierte [wenn ich richtig gezählt habe um diese Uhrzeit] 23 Sinfonien in C-Dur/c-moll, verbleiben 81 andere...


    Mozart 7 von 41 [wenn auch die Zählung falsch ist].


    Demzufolge: 127:49 [die paar doppelt gezählten machen jetzt nix mehr...]


    :hello:


    LG
    Ulli

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  • Hallo,


    Jedes Ergebnis über 1/12 ist schon ein Erfolg, da es eine Übertendenz angibt. Ansonsten denk ich nun auch, das sich keine andere Tonart insgesamt mit C messen kann, rein statistisch gesehen. :hello:


    Viele Grüße, und langsam auch gute Nacht. :yes:
    Daniel

  • Dukas: Symphonie C-Dur (eine zweite hat er nicht geschrieben).
    Pfitzner:Symphonie in C-Dur op.46 (die "Kleine Symphonie" in G op.44 wollen wir C-Fans einmal übersehen)
    Grieg: c-Moll (leider ebenfalls eine Erste und Letzte)
    Alice Mary Smith: 1. in c-Moll - sogar die Frauen anerkennen die Überlegenheit von C als Anfangstonart.
    Eindeutig: Ein Symphoniker, der was auf sich hält, fängt in C an!

    ...

  • Hallo!


    Ich weiß nicht, ob das hierherpaßt, aber nach dem Hören von KV 551 neulich ist mir aufgefallen, daß die drei mich am meisten beeindruckenden Symphonie-Finalsätze in C-dur stehen:
    Mozart: KV 551 :jubel: :jubel:
    Beethoven: op. 67 :jubel: :jubel:
    Schubert: D 944 :jubel: :jubel:


    Ich glaube, C-dur ist meine Zweitlieblingstonart....


    Viele Grüße,
    Pius.

  • ich glaube schon, dass das hierherpasst, da ich den verdacht habe, dass manchmal c-moll gewählt wird, damit man am schluß für die apotheose c-dur hat, das ja besonders strahlend sein soll.

  • Salut,


    W. A. Mozart


    08 x C-Dur [16,67 %]
    15 x D-Dur [31,25 %]
    04 x Es-Dur [8,33 %]
    05 x F-Dur [10,42 %]
    07 x G-Dur [14,58 %]
    03 x A-Dur [6,25 %]
    04 x B-Dur [8,33 %]
    02 x g-moll [4,17%]
    --
    48 [100,00 %]


    Joseph Haydn


    20 x C-Dur [19,23 %]
    23 x D-Dur [22,11 %]
    11 x Es-Dur [10,57 %]
    02 x E-Dur [1,92 %]
    06 x F-Dur [5,76 %]
    12 x G-Dur [11,53 %]
    08 x A-Dur [7,69 %]
    10 x B-Dur [9,61 %]
    01 x H-Dur [0,97 %]
    03 x c-moll [2,89 %]
    03 x d-moll [2,89 %]
    01 x e-moll [0,97 %]
    01 x f-moll [0,97 %]
    01 x fis-moll [0,97 %]
    02 x g-moll [1,92 %]
    --
    104 [100,00 %]


    :hello:


    Ulli



    ©2006 by Tamino-Statistik-Center

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  • Guten Abend


    Ulli: Wie lange hast Du gebraucht, um diese Statistik aufzustellen? Oder gibt es da Quellen, wo man dies ganz schnell herausfinden kann?


    Übrigens: Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast :D


    Herzliche Grüße


    Stephan

    "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Friedrich Nietzsche


  • Salut,


    ich habe keine Stoppuhr verwendet, aber es werden so 10 Minuten maximal gewesen sein. Hilfsmittel: Köchel- und Hoboken-Werkgruppen-Verzeichnis... und auszählen! Dann Dreisatz anwenden...


    Dies ist keine Statistik, sondern Realität. :P


    Jetzt gibt es die Listen im Internet - und zwar exklusiv nur hier!


    Ich wollte noch Cannabich mit seinen ~ 90 Sinfonien mit aufnehmen, habe aber keine vollständige Liste der Sinfonien mit Tonartenangaben im Netz gefunden.


    Cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Hallo,


    und danke Ulli! Das ist wahrhaftiges wissenschaftliches Arbeiten und mit dazu ist die D-These untermauert.


    Sollen wir einen Thread "Warum nur Symphonien in D?" eröffnen oder hier einfach weiterposten?


    Viele Grüße,
    Daniel :hello:

  • Salut,


    machen wir doch hier weiter...


    :hello:


    Cordialement
    Dr. mus. Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo an alle,
    hallo Prof. Dr. mus. Dr. phil. Ulli


    D-Dur ist eine königliche Tonart, typisch für Bläsermusik bei Einmärschen von Königen. Haydn war am Hofe angestellt, Mozart zumindest teilweise auch höfisch engagiert. Ein Grund?


    Grüße,
    Daniel

  • Zitat

    Original von Daniel
    Hallo an alle,
    hallo Prof. Dr. mus. Dr. phil Ulli


    D-Dur ist eine königliche Tonart, typisch für Bläsermusik bei Einmärschen von Königen. Haydn war am Hofe angestellt, Mozart zumindest teilweise auch höfisch engagiert. Ein Grund?


    Grüße,
    Daniel


    ...immerhin, ja. D-Dur ist in jedem Falle glänzend und wenn Punk & Co. gefordert waren, mussten Hörner, Trompeten und Pauken dabei sein. Die gibts natürlich auch in Es oder C. Es-Dur finde ich viel feierlicher.


    KV 504 ist aber eher nicht festlich und Haydns 104 war ja [u.a.] auch "nur" für Salomon komponiert...


    Danke für den Dr. phil.


    :hello:


    Cordialement
    Ulli

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  • Salut,


    bei den Opern im 18. JH sieht das wieder anders aus. Bei Mozarts "7 großen Opern" ist das sehr ausgeglichen zwischen C- und D-Dur:


    C-Dur:
    Cosí fan tutte
    La Clemenza di Tito
    Die Entführung aus dem Serail


    D-Dur:
    Le Nozze di Figaro
    Idomeneo
    Don Giovanni


    Es-Dur:
    Die Zauberflöte


    Aber zum Glück geht's ja um Sinfonien :P


    Grüßle
    Ulli

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  • C und D geben sich hier meinem Eindruck nach nicht viel, beiden scheinen im 18. Jhd. gleichermaßen die festlichen Tonarten mit Trompeten zu sein. Etwa bei mittleren Haydn-Sinfonien haben meist nur Stücke in diesen Tonarten Trompeten/Pauken. Es-Dur scheint in diesem Sinne sich erst später zu etablieren (angeblich besteht da bei Mozart doch auch ein Freimaurerzusammenhang?). Unter Haydns Pariser Sinfonien z.B. ist die Es-Dur-Sinfonie ein eher zurückhaltendes Stück, während 82 in C-Dur und 86 in D-Dur mit Blech und Pauken und entsprechend extrovertiert aufwarten.
    Bei der Prager Sinfonie KV 504 besteht wohl eher die Parallele zum d-moll/D-Dur des Don Giovanni. Aber bei den Klavierkonzerten z.B. KV 415, 451, 467, 503, 537 alle in D oder C, alle einigermaßen festlich-pompös.


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Salut,


    Klavierkonzerte [gezählt ab KV 175 - das Vorhergehende zählt für mich nicht]:


    4 x C-Dur [17,39 %]
    3 x D-Dur [13,04 %]
    4 x Es-Dur [17,39 %]
    3 x F-Dur [13,04 %]
    1 x G-Dur [4,35 %]
    2 x A-Dur [8,70 %]
    4 x B-Dur [17,39 %]
    1 x d-moll [4,35 %]
    1 x c-moll [4,35 %]
    --
    23 [100,00 %]
    --


    Die b-Tonarten überwiegen interessanter Weise.


    :hello:


    Ulli

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  • Hallo,


    Interessant bei Beethovensymphonien ist die beinahe erstaunende Dopplung:


    1. und 5. Symphonie C/c [22,22%]
    2. und 9. Symphonie D/d [22,22%]
    6. und 8. Symphonie F [22,22%]
    Bleiben noch A, B- und Es-Dur [je 11,11%].


    A, B, Es. Eine Vorahnung des ABS? Ok man muß hierüber nicht lachen. :D Aber ich mußte meinen Originalpost verbessern.


    -- gesamt 9 Symphonien [=100%]


    Eine gewisse, aber nur gewisse, Dominanz von C- und D-Tonarten ist hier auch noch ersichtlich.


    Damit Grüße,
    Daniel

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