Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 672

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

121

Freitag, 19. April 2013, 18:36

Nein, nein! Der frühe Beethoven mit Karajans schönfärberischer Art - das geht einfach nicht. Die Streicher zu Beginn wattig wie ein Plüschsofa, kein fester Bogenstrich, keine Frische. Interessanter Weise hat Karajan seine starken Momente immer dann, wenn der große Orchesterapparat pausiert und die einzelnen Instrumente mit dem Klavier in einen Dialog treten. Da hört er sehr genau auf die Phrasierung und fördert wirklich schöne Dinge zutage. Weissenberg spielt untadelig souverän - in der Art eines großen Meisters ohne Mätzchen. Eine sehr geschlossene Darstellung, eher lyrisch zurückhaltend und zugleich klar.

Beste Grüße
Holger

  • »I-like-Rosetti« ist männlich

Beiträge: 78

Registrierungsdatum: 11. März 2013

122

Samstag, 20. April 2013, 12:30

Ich habe mal eine Frage zum dritten Satz: Die meisten Interpretationen, die ich kenne, spielen den ersten Ton genau gleichlaut wie die folgenden. Das ist meiner Meinung nach falsch, weil es dem Hörer vermittelt, dass der erste Ton der Taktbeginn ist, während er doch ein Auftakt ist.



Die Betonung sollte mMn auf dem zweiten Ton liegen, sodass ein Auftakt spür- und hörbar ist.
Frage: Kennt ihr Interpreten, die das KK1 auf diese Art spielen? Daran mache ich einen künftigen Kauf dieses Konzerts abhängig, denn Einspielungen, die nicht wie ein Auftakt klingen, habe ich schon zur genüge, ich suche jedoch die andere Art (falls es die überhaupt gibt).

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 672

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

123

Samstag, 20. April 2013, 13:13

Die meisten Interpretationen, die ich kenne, spielen den ersten Ton genau gleichlaut wie die folgenden. Das ist meiner Meinung nach falsch, weil es dem Hörer vermittelt, dass der erste Ton der Taktbeginn ist, während er doch ein Auftakt ist.

Im Orchester hört man die Phrasierung zumeist deutlich. Beim Klavier ist das Problem einfach das schnelle Tempo. Das wirkt nahezu zwangsläufig als "Gleichmacher" - wobei man sagen muß: Da ist ja kein Akzent notiert! In dem Sinne soll es auch nicht lauter sein.

Schöne Grüße
Holger

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 450

Registrierungsdatum: 12. August 2005

124

Samstag, 20. April 2013, 13:23

Ich habe noch die eine gehört, bei der der Auftakt nicht wie ein solcher klingt. Die taktgemäße stärkere Betonung bedeutet nicht, dass man den Ton erheblich lauter spielen sollte. Vgl. zB. den Anfang von Beethovens 5. Die ersten vier Töne werden normalerweise gleich laut gespielt. Und das ist ein Fall, in dem der Auftaktcharakter der ersten drei Töne tatsächlich sehr oft nicht so recht deutlich wird. Es klingt oft eher wie eine Triole auf dem Schlag anstatt wie drei Achtel Auftakt.
Beim Finale des 1. KK habe ich dagegen normalerweise keine Probleme, die Taktschwerpunkte richtig zu hören.

  • »I-like-Rosetti« ist männlich

Beiträge: 78

Registrierungsdatum: 11. März 2013

125

Samstag, 20. April 2013, 13:44

Beim Finale des 1. KK habe ich dagegen normalerweise keine Probleme, die Taktschwerpunkte richtig zu hören.
Ich schon, und zwar immense. Deswegen wünsche ich mir eine Interpretation, die dieser Thematik Rechnung trägt.

  • »I-like-Rosetti« ist männlich

Beiträge: 78

Registrierungsdatum: 11. März 2013

126

Samstag, 20. April 2013, 13:48

Da ist ja kein Akzent notiert! In dem Sinne soll es auch nicht lauter sein.
So kann man argumentieren, und ich verstehe den Standpunkt. Dennoch ist, wenn alle Töne gleichlaut gespielt werden, für den Hörer nicht klar, dass hier ein Auftakt sein sollte. Die erste Note kommt zu laut und somit liegt sie auf Schlag 1, d. h. Taktbeginn. Beim Einsatz des Orchesters findet dann im Kopf ein mich äußerst störender "Rhythumswechsel" statt. mMn muss nicht ausdrücklich ein Akzent notiert sein, um dem Hörer das korrekte Klangergebnis "servieren" zu dürfen.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 450

Registrierungsdatum: 12. August 2005

127

Sonntag, 21. April 2013, 10:22

Entscheidend ist weniger die (fehlende) Betonung des Auftakt-Achtels, sondern die deutliche Betonung des folgenden 16tels. Volltakt-Achtel+ 2 16tel klänge völlig anders als der Beginn des Rondothemas klingt. Vielleicht kenne ich das Stück einfach schon zu lange. Es mag weit deutlicher auftaktige Themen (etwa im Finale des 3. KK) geben, aber ich habe hier nie eine metrische Unbestimmtheit gehört.
Bei Brendel/Levine scheint mir die Betonung ziemlich deutlich. Welche Aufnahmen kennst Du denn, die angeblich nicht deutlich genug sind?

T con brio

Prägender Forenuser

  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

128

Sonntag, 21. April 2013, 11:16

Welche Aufnahmen kennst Du denn, die angeblich nicht deutlich genug sind?
Der Kollege Rosetti scheint nicht mehr unter uns zu weilen - oder interpretiere ich das gelbe Schloß falsch...?


Wo ich die Diskussion aber gerade (wie ich zugebe: leicht verwundert) gelesen habe, will ich mich dem hier gesagten
Ich habe noch die eine gehört, bei der der Auftakt nicht wie ein solcher klingt.
so anschließen. Ich habe zur Sicherheit gerade nochmal ein paar op. 15-Finales angespielt - und bei keinem fehlte mir der Eindruck eines 'echten' Auftaktes.
Prima con brio || Plattenschrank

T con brio

Prägender Forenuser

  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

129

Sonntag, 21. April 2013, 11:25

Zitat

T con brio: Hätte ich nur die Backhaus' Aufnahme gehört, wäre mir dieses Wort kaum in den Sinn
gekommen, denke ich. Kennst Du denn die Pollini-Aufnahme? Ich bin mir sicher, Du hättest Deine helle Freude an ihr!
Tja, und zur Kadenz habe ich noch ein wenig herumgegoogelt, aber leider nichts gefunden. Evtl. fällt mir ja irgendwann einmal das Vinyl mit dieser Einspielung in die Hände - da sollte sie ja hoffentlich vermerkt sein.
Grüße, Tobias
Hallo Tobias,

Nach Deiner "Beschwichtigung" hinsichtlich der Qualitäten der BACKHAUS/SCHMIDT-ISSERSTEDT-Aufnahme bin ich ja nun wirklich ganz beruhigt! :)
Ja, die POLLINI-Aufnahme kenne ich. Sie ist natürlich über alle Zweifel erhaben. Da ich Interpreten-Beurteilungen und -Vergleiche aber nicht professionell betreibe, höre ich mir - wenn ich Appetit auf ein bestimmtes Werk habe, dann in der Regel aber meist die Aufnahme an, die meinen Vorstellungen am Nähesten kommt. Und das ist eben trotz allem die BACKHHAUS/ISSERSTEDT-Interpretation neben der alten Einspielung dieses Klavierkonzertes durch FRIEDRICH WÜHRER und dem PRO MUSICA-SYMPHONIE-ORECHSTER WIEN unter HANS SWAROWSKY nach wie vor mein Favorit.

Übrigens war auch Frank Georg Bechyna ein großer Anhänger der Klavierkunst von FRIEDRICH WÜHRER , den er vor allem für SCHUBERT-Interpretationen sehr schätzte. Frank Georg Bechyna, auf dessen Beiträge ich erst vor kurzem aufmerksam wurde, war ganz offensichtlich wie Du ein hervorragender Kenner der Klavierszene. Leider gibt es von ihm schon lange keine Beiträge mehr in unserem Forum. Weißt Du, ob er aus unserem Forum ausgeschieden ist??

Lieber wok, da freue ich mich, daß wir uns auch Pollini / Jochum betreffend einig sind. In der Regel ziehe ich natürlich auch meine jeweilige Lieblings-Aufnahme aus dem Regal. Nur alle meine op. 15-Aufnahmen durchzuhören habe ich mir derzeit zum Hobby gemacht...

Den 'hervorragenden Kenner' habe ich übrigens mal geflissentlich überlesen. Ich danke herzlich für Deine freundlichen Worte - aber von einem solchen trennen mich ganz ohne Frage noch Welten. :)

Der Name Frank Georg Bechyna ist mir hier übrigens noch nie begegnet, da kann ich Dir also leider nicht weiterhelfen. So lang bin ja aber auch noch nicht dabei...
Prima con brio || Plattenschrank

T con brio

Prägender Forenuser

  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

130

Sonntag, 21. April 2013, 11:31

Und wenn ich schonmal hier bin, will ich auch gleich noch ein paar Worte zu einer weiteren Einspielung von Beethovens Klavierkonzert verlieren, die hier ebenfalls noch nicht vorgestellt wurde. Weiter mit Mehta, zurück nach Wien:


Vladimir Ashkenazy; Zubin Mehta / Wiener Philharmoniker
(15:36 – 12:06 – 8:53; Kadenz: Ludwig van Beethoven)

Wenn ich gleich mal mit der Tür ins Haus fallen darf: die vorliegende Aufnahme ist eher eine, die für meine Begriffe der Hauch der Durchschnittlichkeit umweht. Dazu trägt nicht zuletzt Vladimir Ashkenazy bei, dessen Spiel mir einfach nicht zwingend genug erscheint. Natürlich ist daran nichts auch nur annähernd 'schlecht', aber irgendwie ist mir sein Ton immer ein Ideechen zu wenig brilliant, seine Phrasierung ein bißchen zu neutral, seine Technik einen Hauch zu wenig virtuos. Sicherlich trägt dieses Urteil meinerseits schon Züge der Unverschämtheit, aber im Gesamtbild vermittelt mir sein Vortrag merkbar weniger als der von anderen - wie auch immer deren spezifische Lesart von Beethovens Konzert aussehen mag.

Am ehesten hervorzuheben wäre wohl noch das Largo, das Ashkenazy mit seinem melancholisch verhangenen Vortrag insbesondere zu Beginn gleichsam in die Nähe eines 'Mondschein-Konzertes' rückt. Ob das der Sache aber wirklich gerecht wird, sei einmal dahingestellt. Ansonsten fiel mir einmal mehr eine neue Kadenz auf: Ashkenazy spielt hier die erste von offenbar drei Kadenzen (immerhin das Booklet taugte für mich, etwas neues zu lernen), die Beethoven für sein Klavierkonzert Nr. 1 verfasst hat.

Der Orchesterpart weiß durchaus zu gefallen: Zubin Mehta scheut durchaus nicht die große Beethoven'sche Geste und legt die Steigerungen schön an. Einige Stellen scheinen mir auch mit merkbar mehr Kraft interpretiert als im Zusammenspiel mit Radu Lupu: Mehta beweist hier seine Fähigkeiten als Teamspieler. Der Klang (der Sofiensaal in Wien war offenbar mit reichlich Hall gesegnet) und die Durchhörbarkeit der Aufnahme würde ich wiederum als durchschnittlich gut beurteilen - da habe ich von Decca auf jeden Fall schon deutlich besseres gehört.

Alles in allem muß man diese Aufnahme für meinen Geschmack sicher nicht kennen. Bei den paar Cent, die üblicherweise dafür aufgerufen werden, stellt sie aber auch mitnichten einen wirklichen Fehlkauf dar.
Prima con brio || Plattenschrank

wok

Prägender Forenuser

  • »wok« ist männlich

Beiträge: 864

Registrierungsdatum: 18. Juli 2011

131

Sonntag, 21. April 2013, 12:01

Zitat

T con brio: Den 'hervorragenden Kenner' habe ich übrigens mal geflissentlich
überlesen. Ich danke herzlich für Deine freundlichen Worte - aber von
einem solchen trennen mich ganz ohne Frage noch Welten. :)

Der Name Frank Georg Bechyna ist mir hier übrigens noch nie begegnet, da
kann ich Dir also leider nicht weiterhelfen. So lang bin ja aber auch
noch nicht dabei...
Hallo Tobias,

Ich muß leider darauf bestehen, daß ich Dich für einen hervorragenden Kenner der Klavierszene halte, und Deine stets äußerst kenntnisreichen, sehr differenzierten und auf Objektivität bedachten Kommentare zu Interpreten und Interpretationen schätze ich sehr!

Daß offenbar niemandem das Ausscheiden von Frank Georg Bechyna aufgefallen ist - sein letzter Beitrag datiert vo 20.07. 2010, während Dein Eintritt in dieses Forum erst am 03.08.2012 erfolgte, so daß Du über die Gründe natürlich nichts wissen kannst - überrascht mich schon sehr, denn seine Beiträge - gerade das Klavier betreffend - waren wirklich hervorragend und spannend.

Du kannst übrigens, wenn Du Interesse hast, seine Beiträge nachlesen, indem Du die Suchtaste auf "Autor" betätigst!

Viele Grüße, und noch einen schönen Sonntag!

wok

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 672

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

132

Sonntag, 21. April 2013, 15:57

Ich habe mal eine Frage zum dritten Satz: Die meisten Interpretationen, die ich kenne, spielen den ersten Ton genau gleichlaut wie die folgenden. Das ist meiner Meinung nach falsch, weil es dem Hörer vermittelt, dass der erste Ton der Taktbeginn ist, während er doch ein Auftakt ist.



Die Betonung sollte mMn auf dem zweiten Ton liegen, sodass ein Auftakt spür- und hörbar ist.
Frage: Kennt ihr Interpreten, die das KK1 auf diese Art spielen? Daran mache ich einen künftigen Kauf dieses Konzerts abhängig, denn Einspielungen, die nicht wie ein Auftakt klingen, habe ich schon zur genüge, ich suche jedoch die andere Art (falls es die überhaupt gibt).

Claudio Arrau sagt zur Ausführung dieser Stelle: Beethoven wollte die zweite Sechzehntel wie einen Vorschlag ausgeführt haben. Das ist durch den Beethoven-Schüler Karl Czerny überliefert. Sie kann deshalb überhaupt nicht lauter gepielt werden und soll es auch nicht!

Beste Grüße
Holger

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 450

Registrierungsdatum: 12. August 2005

133

Sonntag, 21. April 2013, 16:45

Die erste 16tel (die zweite Note) wäre dann aber doch der Vorschlag, oder? Also "ta-Tjata-tam - ta-Tjata-tam" statt "ta- Tidata-tam - ta- Tidata-tam..."
In keinem der beiden Fälle wird man jemals im unklaren darüber sein, dass die erste Achtelnote ein Auftakt ist. Die These I-like-Rosettis ist für mich hörend absolut nicht nachvollziehbar. Man hört doch normalerweise das Gewicht auch unabhängig von übertriebener Betonung oder Artikulation, jedenfalls in rhythmisch ziemlich regulärer und unproblematisch zu zählender Musik wie dem Beispiel.

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 672

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

134

Montag, 22. April 2013, 19:52

Die erste 16tel (die zweite Note) wäre dann aber doch der Vorschlag, oder? Also "ta-Tjata-tam - ta-Tjata-tam" statt "ta- Tidata-tam - ta- Tidata-tam..."
In keinem der beiden Fälle wird man jemals im unklaren darüber sein, dass die erste Achtelnote ein Auftakt ist. Die These I-like-Rosettis ist für mich hörend absolut nicht nachvollziehbar. Man hört doch normalerweise das Gewicht auch unabhängig von übertriebener Betonung oder Artikulation, jedenfalls in rhythmisch ziemlich regulärer und unproblematisch zu zählender Musik wie dem Beispiel.
Da stimme ich Dir voll zu, lieber Johannes. Ich habe mir gerade nochmals drei Aufnahmen angehört: Arrau mit A. Galiera, Svjatoslav Richter (Konzert mit dem Brno SO) und Michelangeli mit Guilini. Sie machen es alle fast genauso. Über den beiden Sechzehnteln ist ja ein Bogen notiert! Sie bilden eine musikalische Einheit und werden beim Spielen mehr oder weniger leicht verschliffen. Arrau meint tatsächlich die zweite Sechzehntel als Auftakt - wobei man eigentlich beide Sechzehntel als Einheit wahrnimmt, als "Doppelvorschlag", wenn man so will. Bei Arrau klingen sie in der Tat am "leichtesten" - aber das sind wirklich nur Nuancen. Leider habe ich von ihm keine der späteren Aufnahmen. Der Auftakt ist bei allen überdeutlich zu vernehmen - Michelangeli akzentuiert sowieso sehr plastisch, aber völlig organisch. Wie man das überhaupt anders machen soll, kann ich mir nicht vorstellen - zumal nicht in diesem schnellen Tempo.

Schöne Grüße
Holger

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 450

Registrierungsdatum: 12. August 2005

135

Montag, 22. April 2013, 20:23

Ach so, das wäre noch eine andere Variante: Achtel-Auftakt und die beiden 16tel als "Vorschlag" für das Viertel auf der "Eins" des nächsten Taktes. Sonst oft notiert als klein gestochene 16tel vor einem Viertel. Das geht aber wohl kaum im Wortsinne als "Vor-"schlag, sondern wie notiert müsste der Wert der 16tel schon von der Folgenote abgehen.
Die Artikulation, die ich oben meinte, entspräche eher einem klein gestochenen/durchgestrichenen Achtel vor dem Achtel auf der "Eins" des Taktes.

Ungeachtet der Aussage Czernys machen das Pianisten aber durchaus unterschiedlich...

In allen Fällen heben die 16tel, egal ob sie exakt, beide eher kurz oder nur das erste kurz gespielt werden die "Eins" des vollen Taktes eher hervor, so dass man eigentlich nicht im Unklaren darüber sein kann, dass das erste Achtel ein Auftakt gewesen ist.

T con brio

Prägender Forenuser

  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

136

Samstag, 4. Mai 2013, 10:22

Und weiter im Text - noch gibt mein Plattenschrank neue Einspielungen von Beethovens 1. Klavierkonzert her, zu denen ich hier meinen Senf noch nicht hinterlassen habe. Heute, verschiedentlich schon kurz hier vorgestellt: Wilhelm Kempff, Ferdinand Leitner und die Berliner Philharmoniker:


(14:34 – 12:07 – 9:36; Kadenz: Wilhelm Kempff / Ludwig van Beethoven)

Wieder einen ganz eigenen Eindruck hat diese Einspielung bei mir hinterlassen. Das liegt zum einen nicht ganz unwesentlich an Ferdinand Leitners Dirigat, das mir irgendwie laufend das Bild vermittelt, er würde meinetwegen eine Mozart-Oper begleiten - und zwar eine recht betulich vorgetragene. Die 'Ouvertüre' und der fröhliche Kehraus werden noch mit recht viel Schwung vorgetragen, ansonsten lässt Leitner die Berliner Philharmoniker zumeist so leise und unakzentuiert musizieren, als wolle er eben einem Sänger nicht die Aufmerksamkeit stehlen. Auch klingt die Aufnahme auf schwer zu beschreibende Weise nach 'Opernhaus' - ich hoffe, Ihr könnt es beim Hören nachvollziehen.

Und passenderweise scheint sich der Solist Wilhelm Kempff auf der gebotenen 'Bühne' gar nicht unwohl zu fühlen: 'singend' ist sein Ton auf jeden Fall. Und auch wenn Kempffs Spiel angenehm unprätentiös und ohne interpretatorische Mätzchen daherkommt, ist sein Vortrag über weite Strecken geprägt von einer gewissermaßen ätherischen Weiblichkeit. Man kann Kempff sicherlich nicht vorwerfen, kein stimmiges Bild von Beethovens Konzert zu vermitteln. Aber um den Kern des Werks, zu dem der Schlüssel für meine Begriffe wesentlich in Kraft und Klarheit liegt, vermag er, grüblerisch und in großer Innigkeit, gleichsam nur herumzuschleichen. Um im Bild der Oper zu bleiben: hier singt eine Poetin die Rolle eines Kämpfers. Ausnahmen bestätigen dabei die Regel - namentlich im Finale.

Wie der Höreindruck verschiedener Sonaten-Einspielungen mich schon vermuten ließ: mein Lieblings-Beethoveninterpret wird Kempff wohl nie werden. Sehr interessant ist allerdings wiederum die Kadenz. Als solche verwendet Kempff offenbar eine Kombination aus einer eigenen und einer Beethoven'schen Komposition: kurz, knackig und sehr gelungen, wie ich finde.
Prima con brio || Plattenschrank

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 15 585

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

137

Mittwoch, 8. Mai 2013, 22:39

Ich möchte an dieser Stelle kurz schildern, was mir beim Hören dieses ersten KK auf der ersten CD des zweiten Zyklus, den ich von Arthur Rubinstein erworben habe, so auffiel. Auf die KK 3 bis 5 warte ich noch.
Der erste Zyklus, den ich von ihm habe, wurde schon 19 Jahre vorher, im Dezember 1956, an nur vier verschiedenen Tagen mit der Synphony of the Air unter Josef Krips aufgenommen.
Der Klang dieser Aufnahme aus dem April 1975 ist natürlich noch einmal klarer und transparenter als der ohnehin schon gute Klang von 1956. Barenboim, der den Zyklus selbst als Pianist 7 bis 8 Jahre vorher unter Klemperer aufgenommen hat, lässt hier mit einer durchaus zupackenden Art musizieren und dirigiert hier das London Philharmonic Orchestra, und Rubinstein musiziert dazu im "zarten" Alter von 88 Jahren wie "ein junger Gott". Man muss sich das mal vorstellen, dass in dem Alter die meisten 88jährigen kaum noch die Kaffeetasse an den Mund bekommen. Natürlich hat er nicht mehr ganz die dynamische Bandbreite früherer Jahre, produziert wohl aber noch den gleichen lichten, natürlichen Klang und lässt die Musik noch genau so anmutig fließen wie knapp 20 Jahre früher.
Er spielt in diesem Konzert im Kopfsatz die Beethoven-Kadenz in der Edition von Feruciio Busoni. Diese gewaltige und virtuose Kadenz dauert hier 4:20 min. Man muss dazu sagen, dass er im Tempo etwas gemäßigter ist als andere Pianisten bei diesem KK.
Aber im Ganzen ist sein Grundtempo nicht so viel anders als 1956.
Das Largo musiziert Arthur Rubinstein traumhaft, ganz wie es dieser Musik gebührt. Das könnte auch 20 Minuten dauern und wäre keine Sekunde langweilig. Solche Sätze, so musiziert, sind der Grund, warum ich die langsamen Sätze bei Mozart, Beethoven und Schubert, in Sonaten und in Konzerten so liebe.
Ganz das Gegenteil ist das vor allem im Orchester überbordende Finale. Rubinstein bleibt hier bei seiner nicht mehr extremen dynamischen Spannweite à la Russe.
Und hier wird auch wieder Beethovens Humor offenbar mit türkischen Elementen, mit temporalen Rückungen vor allem kurz vor der extrem kurzen Coda. Das ist Beethoven, wie er leibt und lebt. - Und das ist Rubinstein, wie er leibt und lebt.

Rubinstein 1956: 17:16-10:45-8:49 -- 36:50 min.;
Rubinstein 1975: 17:54-11:38-9:39 -- 39:11 min.;

Liebe Grüße

Willi :thumbsup:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 612

Registrierungsdatum: 29. März 2005

138

Mittwoch, 8. Mai 2013, 22:45

Schön, dass Dir die Aufnahme so gefällt, lieber Willi. Das ist mein liebster Zyklus der fünf Beethoven-Klavierkonzerte. Freu Dich besonders aufs Fünfte, das ist der absolute Hammer! Neben Barenboim/Klemperer ist es der monumentalste Zyklus, der wohl je aufgenommen wurde.

Viel Spaß!
:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

kalli

Profi

  • »kalli« ist männlich

Beiträge: 457

Registrierungsdatum: 14. Oktober 2010

139

Donnerstag, 9. Mai 2013, 09:29

rubinstein/barenboim

nein..........

jetzt habe ich doch noch einen zyklus bestellen müssen.......rubinstein/barenboim scheint für mich als liebhaber zweiter sätze wohl ein MUSS zu sein.

danke

kalli

hami1799

Prägender Forenuser

  • »hami1799« ist männlich

Beiträge: 3 438

Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

140

Donnerstag, 9. Mai 2013, 13:53

Und das ist ein Fall, in dem der Auftaktcharakter der ersten drei Töne tatsächlich sehr oft nicht so recht deutlich wird. Es klingt oft eher wie eine Triole auf dem Schlag anstatt wie drei Achtel Auftakt.


Dass Beethoven da eine Achtel vergessen hatte, habe ich erst viel später in den Noten gesehen. Dafür bin ich ihm übrigens sehr dankbar, denn 4 Achtel klängen sicher schauderhaft.

Wieso sollte eine Triole nicht als Auftakt dienen können? Ich habe das stets als einen solchen empfunden, obwohl ich immer eine Triole vernommen habe.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 450

Registrierungsdatum: 12. August 2005

141

Donnerstag, 9. Mai 2013, 17:19

Und das ist ein Fall, in dem der Auftaktcharakter der ersten drei Töne tatsächlich sehr oft nicht so recht deutlich wird. Es klingt oft eher wie eine Triole auf dem Schlag anstatt wie drei Achtel Auftakt.
Dass Beethoven da eine Achtel vergessen hatte, habe ich erst viel später in den Noten gesehen. Dafür bin ich ihm übrigens sehr dankbar, denn 4 Achtel klängen sicher schauderhaft.

Wieso sollte eine Triole nicht als Auftakt dienen können? Ich habe das stets als einen solchen empfunden, obwohl ich immer eine Triole vernommen habe.
Es sind hier zwei Dinge zu unterscheiden: triolisch gegen über 3 Achteln und Auftakt gegenüber Volltakt. Natürlich kann eine Triole auch als Auftakt dienen. Es gibt zB im Kopfsatz der Appassionata (12/8) und in Brahms 1. Sinfonie (6/8) Stellen, die deutlich an das Motiv aus der 5. erinnern. Das sind immer Triolen (da diese Taktarten bei dem raschen Tempo triolisch wirken, also in 4 bwz. 2 gezählt werden, nicht in 12 oder 6) auf der letzten Zählzeit, also Auftakt + eine längere Note auf dem ersten Schlag des Folgetaktes.

Natürlich sind das bei dem sehr schnellen Tempo im Kopfsatz der 5. Nuancen, aber eine Triole als Auftakt wäre hier ja auf dem 2. Schlag des ersten Taktes. Der erste Ton ist aber auf einer noch schwächeren Zählzeit, nämlich der "und" des ersten Taktes. Freilich ist das Tempo so schnell, dass Halbe (also ganze Takte) geschlagen werden und man in jedem Fall hat: (winzige Pause auf dem "Schlag")-TATATA-TAAAAA. Nur ist die Pause eben kein Viertel, wie es bei einer Triole Auftakt der Fall wäre, sondern nur ein Achtel.
Es gibt ein youtube Video, auf dem der junge Jimmy Levine und noch zwei andere Eleven bei George Szell das Dirigieren dieses Anfangs üben:

http://www.youtube.com/watch?v=P2OSXvWtZm0

T con brio

Prägender Forenuser

  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

142

Montag, 20. Mai 2013, 11:48

Außer in einem abschätzigen Halbsatz noch gar nicht zum Zuge gekommen scheint mir merkwürdigerweise im Thread die folgende Aufnahme von Alfred Brendel mit dem Chicago Symphony Orchestra unter James Levine:


(17:22 – 11:44 – 8:54; Kadenz: Ludwig van Beethoven [Konzertmitschnitt])

Merkwürdigerweise, weil hier nicht nur durchaus die 'Großen' am Werk sind, sonder auch da ich sie durchaus für eine Bereicherung des Kanons halte. An Brendel fällt zunächst unmittelbar sein ganz besonderer Klavierton auf: dieser wirkt sehr kompakt und im ersten Augenblick wenig voluminös, dennoch aber weich und mitnichten platt oder substanzlos. Seinem Spiel ist deutlich anzumerken, daß er sich scheinbar zu jeder einzelnen Note seine Gedanken gemacht hat: alles wirkt bin ins feinste ausgefeilt und nuanciert - in manchen Passagen im ersten Moment für meinen Geschmack allerdings auch eine Spur zu vergeistigt, als es Beethovens Frühwerk guttäte. Dieser Eindruck des Über-Intellektuellen weiß das Vergügen allerdings nicht nachhaltig zu beschädigen, Brendel beim Nachspüren der Beethoven'schen Feinheiten zu begleiten.

Und was Levine angeht, vollbringt der sicherlich keine interpretatorischen Wundertaten, das hier schon geäußerte "dickflüssig und uninspiriert" sehe ich als Urteil aber deutlich zu hart an. Er agiert in der Tat nicht besonders auffällig (obwohl er die triumphale Geste bei Bedarf durchaus beherrscht), sondern verlegt sich mehr auf die dienende Begleitung des Solisten, dem Chicago Symphony Orchestra dabei zuweilen fast kammermusikalische Klarheiten entlockend. Dessen Klang wirkt voll und gefühlt eine Spur weicher, als es mir von einer Vielzahl von anderen Einspielungen (meist wohl unter Solti) in Erinnerung ist.

Unter dem Strich ist und wird dies sicher nicht meine Lieblings-Aufnahme, dafür ist mir Brendels Darbietung insgesamt zu warm und weich (wenn von Übermaß in diesem Zusammenhang auch keine Rede sein kann) - aber sie einmal gehört zu haben lohnt sich nach meinem Dafürhalten ganz ohne Frage.
Prima con brio || Plattenschrank

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 5 229

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

143

Montag, 20. Mai 2013, 16:26

Brendel / Levine vs Brendel / Haitink (Philips)

Dessen Klang wirkt voll und gefühlt eine Spur weicher, als es mir von einer Vielzahl von anderen Einspielungen (meist wohl unter Solti) in Erinnerung ist.
Unter dem Strich ist und wird dies sicher nicht meine Lieblings-Aufnahme, dafür ist mir Brendels Darbietung insgesamt zu warm und weich
Hallo T c B,

genau so ging es mir auch. Meine erste Beethoven-Klavierkonzerte - GA war auf LP (Philips) die LP-Box mit den 5 KK incl. der Chorfanasie op.,80 mit Brendel/LSO/Haitink (Philips), die ich über viele Jahre als einzige hoch geschätzt habe.

Für den CD-Kauf dachte ich mir dann später als die CD ihren Einzug nahm: Brendel = OK und Levine mit dem CSO - da müste doch was gebacken sein. So kaufte ich die Brendel/Levine-GA auf CD.
:thumbdown: Ich bin mit dieser GA nie warm geworden: Der Orchestersound war mir viel zu weich und unsinfonisch, ohne Besonderheiten, ohne das Ecken und Kanten betont wurden. Aber auch Brendels Spiel erschien mir fremd mit jede Menge Extras.
:!: So weit ich mich erinnere basiert der Notentext von Brendel/Levine auf einer Neuausgabe und nicht der alten Gesamtausgabe Breitkopf&Härtel von 1862, die immer noch meistens benutzt wird. Es geht unter Anderem um das Alla-breve-Zeichen C und durchgestrichemem C. Der Unterschied kann bezüglich Zählzeiten und das setzen von Scvhwerpunkten innerhalb des Taktes geradezu Berge vesetzen (Zitat aus Textheft; das ich noch als Kopie behalten habe !). Unter Anderem führte ich meine Missgunst zu der GA auch auf diese Ungereimtheiten zurück; aber es ist doch mehr die Int, die mich nie begeistern konnte.

Kurz und gut - die Levine/Brendel-GA wurde verkauft und umgehend durch die frühere Brendel/Haitink-GA (Philips-CD-Box) ersetzt und so war ich dann wieder für viele Jahre mit den Beethoven-KK absolut zufrieden und glücklich .... bis dann so ab 2004 mein Interpretationsvergleichswahnsinn, durch TAMINO; Hifi-Forum und so weiter, anfing: Bei der dann Brendel durch weitere Spitzen- Beethoven-KK Aufnahmen (Gilels; Fleisher; Gould; Zimerman) doch noch "abgelöst" wurde. Aber die ist schon wegen op.80 so unentbehrlich, das auch diese GA mir nicht aus dem Hause geht !

Übrigens, was das Chicago SO angeht.
Ich habe wegen der Empfehlung aus Tamino als meine letztgekaufte Beethoven-KK-GA auch die Aufnahmen mit Ashkenazy/CSO/Solti (Decca) vorliegen. :thumbsup: Die sind mir tausend mal lieber als die Levine-Aufnahmen. Von diesem fabelhaften "Beethoven-Orchester" unter Solti erste Klasse und vom Klang her hochgeschätzt. Wenn es Gilels, Gould und Fleisher nicht gäbe, dann wären das ein ganz heisser Favoriten-Anwärter. Nur das Spiel von Ashkenazy erreicht, die GA insgesamt betreffend, meine heutigen Favoriten, insbesondere Gilels nicht in dem von mir gewünschten Maße.
:thumbup: Aber es geht ja in diesem Thread um das KK Nr. 1 und auch das finde ich mit Ashkenazy/Solti eine megagelungene TOP-Aufnahme mit Feuer und bereits in die Zukunft weisender Orchesterbegleitung ... dank Solti !


Die GA (als Einzel-CD gekauft) von Weissenberg/Karajan (EMI), die Holger Kaletha vor kurzem hier als so umwerfend beschreibt, konnte mich auch so ganz und gar nicht zufriedenstellen. Der wenig perlende Klavierklang zum Einen und die recht brave Int (gerade Karajan hätte ich da ebenfalls weit mehr zugetraut!) liegen nicht in meinem Favoritenbereich. Die CD´s konnte ich dann über EBAY ganz gut absetzen !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 672

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

144

Montag, 20. Mai 2013, 20:10

Die GA (als Einzel-CD gekauft) von Weissenberg/Karajan (EMI), die Holger - Katheta vor kurzem, hier als so umwerfend beschreibt, konnte mich auch so ganz und gar nicht zufriedenstellen. Der wenig perlende Klavierklang zum Einen und die recht brave Int (gerade Karajan hätte ich da ebenfalls weit mehr zugetraut !) liegen nicht in meinem Favoritenbereich. Die CD´s konnte ich dann über EBAY ganz gut absetzen !
?(
Nein, nein! Der frühe Beethoven mit Karajans schönfärberischer Art - das geht einfach nicht. Die Streicher zu Beginn wattig wie ein Plüschsofa, kein fester Bogenstrich, keine Frische. Interessanter Weise hat Karajan seine starken Momente immer dann, wenn der große Orchesterapparat pausiert und die einzelnen Instrumente mit dem Klavier in einen Dialog treten. Da hört er sehr genau auf die Phrasierung und fördert wirklich schöne Dinge zutage. Weissenberg spielt untadelig souverän - in der Art eines großen Meisters ohne Mätzchen. Eine sehr geschlossene Darstellung, eher lyrisch zurückhaltend und zugleich klar.

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 15 585

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

145

Montag, 20. Mai 2013, 20:28

Zitat

teleton: Ich bin mit dieser Ga (Brendel/Levine) nie warm geworden..
Interessant ist in diesem Zusammenhang, lieber Wolfgang, ein Statement Alfred Brendels in der neuen Fono Forum (Juni 2013): "Als farbiger, sensibler und lebendiger' empfindet Brendel seine Einspielungen der Beethoven-Klavierkonzerte mit James Levine und Simon Rattle im Vergleich zu seinen früheren Aufnahmen". Ob er wohl weiß, wovon er spricht? Übrigens: Wann ist ein Klang "unsymphonisch"?

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

T con brio

Prägender Forenuser

  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

146

Montag, 20. Mai 2013, 21:55

Kurz und gut - die Levine/Brendel-GA wurde verkauft und umgehend durch die frühere Brendel/Haitink-GA (Philips-CD-Box) ersetzt und so war ich dann wieder für viele Jahre mit den Beethoven-KK absolut zufrieden und glücklich

Übrigens, was das Chicago SO angeht.
Ich habe wegen der Empfehlung aus Tamino als meine letztgekaufte Beethoven-KK-GA auch die Aufnahmen mit Ashkenazy/CSO/Solti (Decca) vorliegen. :thumbsup: Die sind mir tausend mal lieber als die Levine-Aufnahmen. Von diesem fabelhaften "Beethoven-Orchester" unter Solti erste Klasse und vom Klang her hochgeschätzt.

Danke für Deine Ausführungen, Wolfgang! :) Brendel / Haitink besitze ich zwar nicht - wohl aber seit kurzem Haitink mit Arrau als Mann am Klavier. Mal sehen, was er mir da zu sagen hat. Vielleicht wird mich das ja bewegen, mir Deinen alten Favoriten auch noch einmal anzuhören (auch wenn AB selbst die Aufnahme ja heute nicht mehr so hoch einzuschätzen scheint).

Und nach Solti sollte ich mich vielleicht auch einmal umsehen. Auch wenn es den eben nur mit Ashkenazy gibt - und daß der nicht allererste Wahl ist, da sind wir uns einig (siehe weiter oben).
Prima con brio || Plattenschrank

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 5 229

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

147

Dienstag, 21. Mai 2013, 10:54

Übrigens: Wann ist ein Klang "unsymphonisch"?

Lieber Willi,

damit meinte ich den übermässig kammermusikalischen Sound in der Brendel/Levine-GA,der mir einfach ganz und gar nicht liegt.


Lieber Holger,

ich hatte mir schon fast gedacht, dass so ein Widerspruch von kommt, denn deinen Beitrag das KK 1 betreffend hatte ich gelesen. Da gehen wir konform.
Mein Zitat aus Deinem Beirag 144 war aber allgemein auf die GA bezogen, denn ich kenne auch deine anderen Statements zu den anderen KK mit Weissenberg/Karajan. Und die fallen durchweg positiv aus.


Lieber T con Brio,

für mich hat bei den Beethoven-KK das Orchester einen nicht geringeren Stelklenwert als der Solist.
:thumbup: Nur vom Orchestermitmusizieren her betrachtet halte ich folgenden für die herausragensten Aufnahmen:
1. Solti / Ashkenazy (Decca); 2. Bernstein / Zimerman (DG, leider hat er nur noch Nr.3-5 geschafft); 3. Bernstein / Gould (SONY, nur Nr.3 und 4; 2 ist in MONO); Golschman / Gould (SONY, Nr.1); 4. Bernstein / Serkin (SONY, Nr.3 und 5); 5. Szell / Gilels (EMI)
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

148

Dienstag, 21. Mai 2013, 17:23

Ob er wohl weiß, wovon er spricht?

Was sich wohl jemand dabei denkt, wenn er einem Alfred Brendel unterstellt, er wisse bei Anmerkungen zu seinen eigenen Aufnahmen nicht, wovon er spreche...???

:no:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 15 585

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

149

Dienstag, 21. Mai 2013, 22:43

Zitat

Theophilus: Was sich wohl jemand dabei denkt, wenn er einem Alfred Brendel unterstellt, er wisse bei Anmerkungen zu seinen eigenen Aufnahmen nicht, wovon er spreche.

Diese Frage, lieber Theophilus, war eine als provokante Frage gestellte Feststellung, von der ich zutiefst überzeugt bin. Alfred Brendel war sein ganzes aktives Pianistenleben bestrebt, den Werken, die er aufführte, neue Aspekte abzugewinnen, noch tiefer in den Kern der Musik vorzudringen. Sonst hätte er wohl kaum die fünf Klavierkonzerte viermal aufgenommen. Auch die Sonaten hat er dreimal komplett aufgenommen, in den 60er, 70er und 90er Jahren. Die dritte GA habe ich successive nach Erscheinen erworben. Von allen anderen Pianisten habe ich nur eine GA der Sonaten und nur eine GA der Klavierkonzerte in meiner Sammlung. Von jeweils zweiten Aufnahmen, Beethoven betreffend, ist mir nichts bekannt. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob nicht Mitsuko Uchida eine zweite GA der Konzerte zumindest in Angriff genommen hat. Und nur von Christian Zacharias ist mir bekannt, dass er eine zweite GA der Mozartkonzerte erstellt hat, die erste, die ich in meiner Sammlung habe, allerdings mit verschiedenen Orchestern und Dirigenten.
Von Brendel dagegen weiß ich, dass er zumindest enige Konzerte Mozarts und einige Sonaten Schuberts zweimal aufgenommen hat. Er war ein Suchender, einer der seine Herangehensweise seiner Suche und dem, was er zu finden hoffte, anpasste. Für eine vierte Gesamtaufnahme der Beethovensonaten lief ihm die Zeit weg und auch die gesundheitlichen Umstände. Denn er sagte einmal, sein Arzt habe ihm geraten, die Hammerklaviersonate nicht mehr aufzuführen, um sein Herz zu schonen.

Wie dem auch sei, ich habe Alfred Brendel ganz sicher nicht unterstellt, dass er nicht wisse, wovon er rede.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

150

Mittwoch, 22. Mai 2013, 00:56

Ob er wohl weiß, wovon er spricht?
Wie dem auch sei, ich habe Alfred Brendel ganz sicher nicht unterstellt, dass er nicht wisse, wovon er rede.

Du bist nicht ganz leicht zu durchschauen...

;)

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!