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Joseph II.

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31

Donnerstag, 6. April 2006, 14:18

Zu meinem Bedauern kenne ich gerade die 1977er Aufnahme nicht. Gibt es die nicht noch in einer anderen Version, nicht digital remastered?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Joseph II.

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32

Donnerstag, 6. April 2006, 21:50

Zitat von »ThomasBernhard«

Aha, noch mal Luzern...

Geniale Aufnahme! Habe sie seit heute! Zwar Welten von 1942 entfernt, aber trotzdem einmalig!
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Robert Stuhr

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33

Freitag, 7. April 2006, 08:36

Zitat von »Felipe II.«

Geniale Aufnahme! Habe sie seit heute! Zwar Welten von 1942 entfernt, aber trotzdem einmalig!

Neben der Aufnahme von 1942 rangiert die Luzerner Aufnahme immer an der Spitze, wenn es um die beste 9. von Furtwängler geht. Leider habe ich die noch nicht, auf welchem Label ist denn Deine Aufnahme erschienen? Tahra?
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Joseph II.

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34

Freitag, 7. April 2006, 12:47

Ja, Tahra. Anscheinend ist die zur Zeit vergriffen. Weiter oben las ich aber, daß es ne Kollektion gibt, in der u.a. die Luzerner Aufnahme drauf ist.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Theophilus

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35

Freitag, 7. April 2006, 14:52

RE: Beethovens 9te mit Karajan

Zitat

...wenn Felipe sich für Karajan´s letzte Beethoven-DG-Aufnahme von 1983 stark macht und Alfred für die erste DG-Aufnahme von 1962, so haben beide ihre Gründe dafür.
Ich favorisiere die mittlere DG-Aufnahme von 1977, weil ich diese für die klangtechnisch Beste und Natürlichste halte.

Jetzt brauchen wir nur noch jemanden, der sich für die alte EMI-Aufnahme begeistert. Dann wäre das Spektrum abgedeckt! ;)

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

ThomasBernhard

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36

Freitag, 7. April 2006, 14:54

RE: Beethovens 9te mit Karajan

Und für den Unitel-Film darf sich auch noch einer begeistern...

:D :hello:
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Joseph II.

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37

Freitag, 7. April 2006, 19:12

RE: Beethovens 9te mit Karajan

Den hier?

»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

ThomasBernhard

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38

Freitag, 7. April 2006, 19:31

RE: Beethovens 9te mit Karajan



Gute Güte, jetzt sehe ich, daß es sogar zwei verschiedene Neunte mit Karajan auf DVD gibt. Einmal der Unitel-Film als DVD bei DG und ein späterer Konzertmitschnitt (?) (Sylvesterkonzert in Berlin?) als DVD bei Sony....
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

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Casimir

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39

Freitag, 7. April 2006, 21:10

Nein, die Aufnahme von Sony stammt aus dem letzten Karajan-Beethovenzyklus. Er ist wohl (fast) identisch mit den entsprechenden Aufnahmen der DGG. Die DGG-DVD stammt wohl aus den 70´er Jahren, was man auch an den aufgeführten Solisten sieht.

Ich bin quasi mit den Beethoven-Aufnahmen von Karajan aufgewachsen; vor 20 Jahren konnte man ja fast gar nicht an ihm vorbeikommen. Zu meiner Konfirmation bekam ich alle Beethoven-Symphonien in der Digitalversion geschenkt.
Irgendwann hörte ich dann die Symphonien unter anderen Dirigenten; und mir fiel sofort auf, wie glatt sie doch unter Karajan klangen. Je mehr andere Dirigenten ich hörte, umso stärker distanzierte ich mich von den Karajan-Aufnahmen. Heute liegen sie irgendwo, seit Jahren ungehört, herum in meiner Wohnung. Und ich möchte mir auch nicht ein nochmaliges Hören "gönnen".

Vor ca. 5 Jahren bin ich dann auf die Luzerner Aufnahme unter Furtwängler gestoßen. Als erstes hat mich die sehr gute Klangqualität irritiert; ich konnte mir kaum vorstellen, daß die Aufnahme über 50 Jahre alt sein soll. Für mich ist sie, auch was die künstlerische Qualität betrifft, meine Aufnahme für die einsame Insel.
Später hörte ich dann die Aufnahme aus dem Jahr 1942. Sie hat mich aufgrund ihrer Spannung und Zerrissenheit völlig umgehauen. Ich finde, daß man hier die Stimmung, die damals u.a. laut S. Celibidache in der alten Philharmonie herrschte, deutlich spüren kann.

Hier wurde ja nun schon das kleine Label tahra erwähnt. Ich habe einige CDs dieses Labels und kann sie nur jedem anraten, der sich für historische Aufnahmen interressiert. Ist es nicht spannend so das erste Furtwängler-Konzert nach dem 2. Weltkrieg zu hören?! Ich wollte das erwähnen, auch wenn es sich hier nicht um die 9. Symphonie handelt.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Casimir« (7. April 2006, 21:15)


Joseph II.

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40

Freitag, 7. April 2006, 21:56

Zitat

Original von Casimir
Vor ca. 5 Jahren bin ich dann auf die Luzerner Aufnahme unter Furtwängler gestoßen. Als erstes hat mich die sehr gute Klangqualität irritiert; ich konnte mir kaum vorstellen, daß die Aufnahme über 50 Jahre alt sein soll. Für mich ist sie, auch was die künstlerische Qualität betrifft, meine Aufnahme für die einsame Insel.

Genau das hat mich auch (positiv) überrascht. Ich kenne keine mitreißendere Aufnahme, und mittlerweile kenne ich so einige. V.a. das "Freude schöner Götterfunken" ist einfach unbeschreiblich gut.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Andrew

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41

Sonntag, 9. April 2006, 00:22

Eine Aufnahme der Neunten, die ich besonders gern höre, ist die Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern und den Solisten Norman, Fassbaender, Domingo und Berry unter der Leitung von Karl Böhm. Diese Aufnahme gehörte schon zu meinen Lieblings-CDs, bevor ich dieses Forum kennenlernte(!!)

Die öfter geäußerte Kritik an den langsamen Tempi und am fehlenden Drive kann ich so nicht nachempfinden. In einer Rezension habe ich gut formuliert gefunden, was diese Aufnahme meiner Meinung nach auszeichnet:

"Die Frage nach dem Besondern dieser Aufnahme bleibt unbeantwortet und gerade das ist das Besondere. Böhm macht das, was weder die Altmeister noch die heutigen Revolutionäre konnten. Er nimmt sich vollständig zurück, er überläßt Beethoven das Feld, läßt die Musik fließen, atmen und sich entfalten, läßt nichts weg, dichtet nichts hinzu, die Aufnahme klingt nicht nach Böhm oder sonstwem, sondern eben nach Beethoven."

So sehr ich sonst ein großer HIP-Sympathisant bin, kann ich mit den Einspielungen der Neunten der HIPs nicht viel anfangen - so sehr ich auch die Aufnahmen der anderen Beethoven-Symphonien mag, wie z.B. die ersten beiden mit der Academy of Ancient Music. Aber nach meinem Empfinden haben entweder die HIP-Doirigenten ein Problem mit der Neunten, oder ich als Laie (das bin ich wirklich, das ist keine Koketterie!) habe meine Probleme mit diesen Einspielungen.

Ist ja auch egal, ich habe eine Reihe 'konventioneller' Einspielungen, und darunter diese schöne von Böhm. Ich habe gelesen, das es eine seiner letzten Aufnahmen war.

Eine gute Nacht wünscht Andrew
„Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

Casimir

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42

Sonntag, 9. April 2006, 00:55

Ich habe heute nach etwas längerer Zeit die Aufnahme aus dem Jahr 1942 unter Furtwängler gehört und kann meine Eindrücke kaum in Worte fassen.

Den ersten Satz habe ich noch nie so aggressiv gehört. Es ist ein einziger Kampf; man kommt kaum zum Atemholen. Und so geht es dann weiter. Obwohl er im dritten Satz ziemlich langsame Tempi wählt, ist auch er sehr spannend; aber auch die Schönheiten dieses Adagios kommen nie zu kurz.

Ich kann jedem nur die Aufnahme empfehlen!

Joseph II.

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43

Sonntag, 9. April 2006, 01:16

Wer kennt eigtl. die Bruno Walter-Aufnahme? Ist die empfehlenswert (gehe fast davon aus)?

bzw.

Gibt es die 9. auch von Fritz Reiner? Bei einer Schnellsuche fand ich nur die 5. und 7.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Norbert

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44

Sonntag, 9. April 2006, 14:12

Zitat

Original von Andrew
Eine Aufnahme der Neunten, die ich besonders gern höre, ist die Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern und den Solisten Norman, Fassbaender, Domingo und Berry unter der Leitung von Karl Böhm. Diese Aufnahme gehörte schon zu meinen Lieblings-CDs, bevor ich dieses Forum kennenlernte(!!)

Die öfter geäußerte Kritik an den langsamen Tempi und am fehlenden Drive kann ich so nicht nachempfinden. In einer Rezension habe ich gut formuliert gefunden, was diese Aufnahme meiner Meinung nach auszeichnet:

"Die Frage nach dem Besondern dieser Aufnahme bleibt unbeantwortet und gerade das ist das Besondere. Böhm macht das, was weder die Altmeister noch die heutigen Revolutionäre konnten. Er nimmt sich vollständig zurück, er überläßt Beethoven das Feld, läßt die Musik fließen, atmen und sich entfalten, läßt nichts weg, dichtet nichts hinzu, die Aufnahme klingt nicht nach Böhm oder sonst wem, sondern eben nach Beethoven."

Hallo Andrew,

mir gefällt Böhms Aufnahme (es war übrigens seine letzte) ebenfalls gut - wenn ich Lust auf langsame Tempi habe.

Mit knapp 80 Minuten Spielzeit dirigiert Böhm die langsamste 9., die ich in meiner Sammlung habe. Zinman und Herrweghe sind ca. 20 Minuten schneller und trotzdem bietet Böhm imo mehr Beethoven als die beiden anderen, denn Böhm läßt die Größe der Musik zu, er läßt, wie es schön oben beschrieben wird, atmen. Bei Zinman diktiert lediglich das Metronom.

Und nebenbei, im Schluß-Prestissimo steckt Böhm fast alle anderen Dirigenten locker in die Tasche, denn er war einer der wenigen, der wirklich Prestissimo spielen ließ (so wie es auch Furtwängler nachgesagt wurde bzw. er ebenfalls so spielen ließ).
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Andrew

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45

Sonntag, 9. April 2006, 21:38

Die Neunte mit Böhm

Hallo Norbert,

sogar die Aufnahme mit Klemperer - meine andere "Lieblingsneunte" - ist nur etwa 70 Minuten lang. Alles andere bewegt sich um 60 bis 65 Minuten.

Ich habe die CD gerade noch einmal gehört. Was für eine herrliche Aufnahme!

Grüße aus dem Norden von Andrew
„Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

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Sonntag, 9. April 2006, 22:23

Ich kenne diese Böhm-Aufnahme nicht, aber das abschließende"Prestissimo" ist bei Furtwängler mitunter so, dass man nichts mehr erkennen kann, nachdem vorher bei der letzten Chorstelle nochmal voll auf die Bremse getreten wurde... :rolleyes:
Wie verteilen sich denn die 80 min (kommt mir auch extrem langsam vor, normal ist m.E. ungefähr 15-17, 10-12 (teils auch von Wdh. abhängig), 15-17, 25, macht ca. 67, man schaffts auch in 60...
Gibt es keine frühere Böhm-Aufnahme, so dass man vielleicht erkennen könnte, inwiefern die Tempi am Alter liegen oder am Konzept?

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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Norbert

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Sonntag, 9. April 2006, 22:36

Hallo Johannes,

doch die gibt es (bei Amazon-Marketplace erhältlich):


Eine wunderbare Aufnahme aus dem Jahr 1970, bei der leider der furchtbar knödelnde Jess Thomas negativ auffällt. Ansonsten ist das eine meiner liebsten Aufnahmen der 9.

Dort ist Böhm im abschließenden Prestissimo noch rasanter (auf diese Aufnahme bezog sich auch mein voriger Beitrag).

Als Extraservie ;) die Tempi zum Vergleich:

Böhm 1970: 16'46'', 12'08'', 16'36'', 06'43'' und 20'26''

Böhm 1981: 18'44', 13'22'', 18'19'', 07'31'' und 21'07''

(fünf Zeitangaben, weil letzter Satz gesplittet (erste Angabe bis "O FReunde, nicht diese Töne..."); Scherzo ohne alle Wiederholungen)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Andrew

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48

Sonntag, 9. April 2006, 23:15

Wenn ich richtig mitgerechnet habe, ist auch die Böhm-Aufnahme von 1970 mit gut 72 Minuten verhältnismäßig lang. Mit ist keine Einspielung bekannt, die so deutlich über 70 Minuten liegt, aber ich kenne auch nicht genug Aufnahmen, um hier ausreichend vergleichen zu können.

Es scheint aber doch nicht (nur?) eine Frage des Alters zu sein. Hier muss sicher ein Böhm-Spezialist 'ran, der über Böhms letzte Schaffenszeit hilfreich Auskunft geben kann.

Grüße von Andrew
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Sonntag, 9. April 2006, 23:24

Reine Zeiten sagen nicht viel aus, aber über 70 ist tatsächlich recht langsam, besonders im letzten Satz läßt er sich offenbar Zeit. Zum Vergleich etwa

Furtwängler Bayreuth 1951 17:51, 12:00, 19:32, 24:59
(mit Abstand meine langsamste)
eine schnelle
Toscanini 1952 13:30 (!), 13:09, 14:21, 23:34 (für den gesamten 4. Satz)

und eine dazwischen, aber auch deutlich zügiger als Böhm und Furtwängler
Wand 1986 15:24, 11:07, 15:55 (5:59+17:38 = 23:37)

viele Grüße

JR
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kleinershredder

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50

Montag, 10. April 2006, 00:16

Ich finde die besten Versionen der Beethovensymphonien sind die Klaviertranscriptionen von Franz Liszt. Die finde ich am schönsten anzuhören.
Na ja um mich da auf einen interpreten festzulegen habe ich zu wenige gehört.
Um ehrlich zu sein nur 2 und das weiß ich nicht einmal wie die hießen. :wacky:

Norbert

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51

Montag, 10. April 2006, 00:54

Zitat

Original von Andrew
Wenn ich richtig mitgerechnet habe, ist auch die Böhm-Aufnahme von 1970 mit gut 72 Minuten verhältnismäßig lang. Mit ist keine Einspielung bekannt, die so deutlich über 70 Minuten liegt, aber ich kenne auch nicht genug Aufnahmen, um hier ausreichend vergleichen zu können.

Es scheint aber doch nicht (nur?) eine Frage des Alters zu sein. Hier muss sicher ein Böhm-Spezialist 'ran, der über Böhms letzte Schaffenszeit hilfreich Auskunft geben kann.

Grüße von Andrew

Hallo Andrew: Ich habe mich mal detektivisch an mein CD-Regal gemacht und bin auf folgende Ergebnisse gekommen: Sir Simon Rattle unterschreitet die 70 Minuten ganz knapp, Bruno Walter ist mit ziemlich genau 70 Minuten dabei, aber auch nur, weil er durch das Auslassen einer Wiederholung für das Scherzo 11 Minuten braucht, Konwitschny braucht ebenfalls knapp über 70 Min., Blomstedt (Staatskapelle Dresden) ist mit 72'18'' dabei, Giulini (Berliner Philharmoniker, 75'41'') und Barenboim (76'38'') übetreffen sogar die Spielzeit Böhms 1970er Aufnahme.

Bei JPC habe ich noch zwei weitere Aufnahmen Böhms gefunden, die ich allerdings nicht kenne, weiterhin weiß ich, daß es noch mindestens eine andere mit den Wiener Symphonikern (damals erschienen bei Philips) gibt.

Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Melot1967

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Dienstag, 11. April 2006, 11:45

Ich besitze einige der genannten Aufnahmen. Die Böhm-Aufnahme mit Norman/Fassbaender/Domingo/Berry habe ich immer gerne gemocht. Eine Zeit lang hörte ich nur Bernstein (Wiener Staatsoper 1979 oder 1980 - mit Jones/Schwarz/Kollo/Moll), da ich sie spannender fand und ich auch diese Live-Atmosphäre gerne mochte, schätzte dann aber die Böhm-Aufnahme wieder mehr. Die ist was für die Ewigkeit, so wie manche andere solide Produktion von Böhm.

Mittlerweile höre ich viele Aufführungen gerne, ich habe gar kaum Präferenzen mehr in irgendeine Geschmacksrichtung, solange es (für meine Ohren) gut musiziert ist. Ich finde Harnoncourt sehr interessant, auch Gardiner, Wand, die genannte legendäre Klemperer-Aufnahme mit Christa Ludwig (die CD habe ich aus einer "Klemperer-Edition"-Schachtel, die ich mal von einem Bekannten aus Virginia geschickt bekam), Giulini mit den Berliner Philharmonikern (1990), Abbado ebenfalls mit den Berliner Philharmonikern (die spätere). Am schönsten ist es natürlich live.

Gibt es mit Abbado und dem Luzerner Festival Orchester eigentlich schon eine Neunte? Wie sind denn diese Aufnahmen von dort so?
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

Norbert

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Donnerstag, 13. April 2006, 15:48

Zitat

Original von Felipe II.
Gibt es die 9. auch von Fritz Reiner? Bei einer Schnellsuche fand ich nur die 5. und 7.

Aufgenommen hat Reiner die 9. (mit dem Chicago Symphony Orchestra und Phyllis Curtin, Florence Kopleff, John Mc Collum und Donald Gramm). Sie war Ende der 80er/Anfang der 90er in der "Papillon Collection" der RCA erhältlich, ist aber wohl längst vom Markt verschwunden.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Donnerstag, 13. April 2006, 15:49

Danke sehr! Eigtl. schade, ist sicher keine schlechte Aufnahme...

P.S.: Amazon.com bietet sie noch an.

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Norbert

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Donnerstag, 13. April 2006, 15:54

Schau an, ist sie wieder erhältlich.

Ich habe die Aufnahme ewig nicht mehr gehört, werde es aber die nächsten Tage mal wieder machen.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Herbert Henn

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Montag, 24. April 2006, 11:52

Freude schöner Götterfunken

Meine Favoriten:

Toscanini (trocken, durchsichtig)
Furtwängler (heroisch und breit, hervorragende Sänger, Bayreuth)
Norrington (Originalklang, metronomgenau, durchsichtig)
Zinman (metronomgenau, heutige Technik, hervorragend)

Herbert Henn.
Tutto nel mondo è burla.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Herbert Henn« (24. April 2006, 11:57)


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Donnerstag, 25. Mai 2006, 18:02

Es gibt noch zwei weitere Aufnahmen von Bruno Walter:

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Pius

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Montag, 10. Juli 2006, 22:04

Hallo!

Seit kurzem habe ich eine Gesamtaufnahme der Beethovensonaten in der Klaviertranskription von Liszt, gespielt von Katsaris. Besonders gefallen hat mir beim Durchhören die Neunte Symphonie. Das habe ich zum Anlaß genommen, auch mal wieder zum Original zu greifen, war zwischenzeitlich im Neunten-Rausch. Besonders den ersten Satz habe ich immer wieder gehört.

Mein Favorit unter meinen Aufnahmen bis dato und auch weiterhin ist die Aufnahme von Zinman mit dem THO Zürich – schnell und prägnant, pathosentschlackt. Dazu sehr preiswert. Was die zwei Versionen des Chorfinales sollen, weiß ich nicht. Ich höre da keinen Unterschied.

Danach kam Krips/LSO dran, gefällt mir deutlich weniger, aber: Die Sänger (Solisten, Chor) haben mich mit ihrer Botschaft ganz besonders gerührt, ich war noch nie (oder schon sehr lange nicht mehr) so ergriffen vom Finale.
Laufett, Briieeder, eure Ban, frreudig wie ein Hält zum siegen - - herrlich!

Danach dann Gardiner, eigentlich mein Lieblings-Beethoven-Symphonien-Dirigent, aber mit der Neunten kann er mich nicht so sehr überzeugen wie sonst.

Dann war mein Neunte-Rausch auch irgendwann wieder rum (zwischendurch auch noch mal die Klavierversion) – zu Haitink und Karajan bin ich nicht gekommen, vielleicht irgendwann mal.

Viele Grüße,
Pius.


Blackadder

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59

Montag, 23. Oktober 2006, 11:21

Wie ich andernorts schon bekannt habe, kann mich Beethovens Neunte nun gar nicht begeistern. Egal in welcher Einspielung (Ich besitze und kenne Herreweghe, Gardiner, 60er Karajan, Klemperer); mir ist die Sinfonie zu lang und zu weilig. Trotz oder gerade wegen des allumfassenden Menschlichkeitsanspruchs und der Hinarbeitung auf den Schlußchor kann ich sie am allerwenigsten von allen Sinfonien Mr. B's leiden. Mit der Länge hat es eigentlich nur insofern zu tun, als dass mir die Eroica am allerliebsten von allen ist... Okay, der Schlußchor ist einigermaßen ergreifend, aber das mehrsätzige und für meinen Geschmack zu vordergründig konstruierte Vorspiel muss meiner Meinung nach nicht sein :untertauch: Wem geht's denn genauso oder ähnlich?
[COLOR=darkred]Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig[/COLOR]

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60

Montag, 23. Oktober 2006, 11:41

Ich kann (mit einiger Mühe) eine kritische oder ablehnende Haltung zum Finale der 9. Sinfonie nachvollziehen (obwohl ich sie nicht teile und nie geteilt habe). Der Fall liegt hier etwas ähnlich der anderswo beklagten "Banalität" etwa des andantes oder des Finales der 5. Sinfonie. Aber auch das Finale der Eroica ist sehr viel einfacher gestrickt als der Kopfsatz (und sogar dem der 9. ziemlich ähnlich, mit den zuerst sehr schlicht beginnenden Variationen) Die "Entspannung" im Finale ist einfach ein integraler Bestandteil der Ästhetik der Klassik und wird auch von Beethoven fast immer befolgt.

Bei den ersten 3 Sätzen kann ich das jedoch nicht nachvollziehen, sie gehören zu den überwältigendsten und vollkommensten Sinfoniesätzen überhaupt. (Der ungeheure Einfluß des Werks auf zB Brahms oder Bruckner ist ja ziemlich unabhängig vom Chorfinale oder gar dessen idealistisch-utopischer Konnotation, und die waren ja nicht so blöd, irgendeinen Mist als Vorbidl zu nehmen). Obendrein finde ich auf jeden Fall den Kopfsatz, aber auch das adagio leichter zu übersehen als die entsprechenden Sätze der Eroica.

viele Grüße

JR
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