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William B.A.

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481

Freitag, 1. März 2013, 12:54

Zitat

Felix Meritis: Willi sieht das bekanntermaßen anders.
Das ist richtig. ich sehe das anders, weil ich völlig unabhängig von meinen Fähigkeiten als Chorsänger das Chorfinale als krönenden Abschluss einer der großartigsten Symphonien überhaupt mit atemberaubenden Chor- und Solo-Sequenzen mit einer unvergleichlichen Doppelchorstelle, in der zeitgleich, sozusagen "gegeneinander", aber doch wiederum miteinander, zwei verschiedene Texte gesungen wenden, "Freude schöner Götterfunken" und "Seid umschlungen, Millionen", die erste und die letzte Chorstrophe. Das ist, abgesehen von den Schwierigkeiten der Lage und der Dynamik, auch schon in der Textverteilung äußerst starker Tobak. Das kann im Vergleich zur weltweiten Gesamtzahl nur eine verschwindend kleine Zahl von Chören adäquat wiedergeben. Und das ist gut so. Wir haben ja hier im Thread auch schon von anderen, auch rein instrumentalen Werken gehört, in denen Schwirigkeiten stecken, die die Spreu vom Weizen trennen.
Und nun stelle ich mal eine Behauptung auf: m.E. würde eine erkleckliche Mehrzahl der Chorsänger, wenn sie es denn könnte, das Chorfinale der Neunten gerne singen. Ich kann mir weiter kaum vorstellen, dass unter den Millionen Liebhabern der Neunten nur eine Minderheit der alleine 1,5 Millionen im Deutschen Chorverband organisierten ChorsängerInnen wäre.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Dr. Holger Kaletha

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482

Freitag, 1. März 2013, 18:48

Unumstößliches Faktum ist natürlich, daß die 9. Symphonie ihre rezeptionsgeschichtliche Bedeutung dem Finale verdankt. Zu erinnern ist hier nicht zuletzt an Richard Wagner. Für ihn wurde die 9. zur geschichtsphilosophischen Rechtfertigung des Musikdramas und des historischen Endes der Symphonie - weil bei Beethoven im Finale das Wort die Musik "erlöst". Das hat die heftige Auseinandersetzung zwischen "Neudeutschen" und "Klassizisten" maßgeblich geprägt. Hätte Gustav Mahler seine 2. Symphonie, die Symphonie-Kantate im Finale, komponiert, wenn es Beethovens 9. nicht gegeben hätte? Wohl kaum! Und in aller Welt ist es bis heute die Botschaft des Finales, welche die Menschen in ihren Bann zieht. Das war vor einigen Monaten in einer schönen Filmdokumentation zu sehen. In Japan z.B. gibt es eine unglaubliche Begeisterung für die 9. Wenn sich einzelnen Individuum diese Botschaft nicht erschließt und sie meinen, an Beethoven herummäkeln zu müssen (was natürlich ihr gutes Recht ist), wird das an der überragenden Bedeutung gerade des Finales der 9. (die in dieser Hinsicht schon so etwas wie eine "Final-Symphonie" ist) wohl rein gar nichts ändern.

Schöne Grüße
Holger

Felix Meritis

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483

Freitag, 1. März 2013, 23:22

Holger, Dein Beitrag ist leider gegenstandslos, weil niemand hier die musikhistorische Bedeutung des Chorfinales in Frage gestellt hat. Deiner scharfsinnigen Bemerkung, dass ich und andere (fehlgeleitete?) Individuen den Japanern ihre Freude an der 9.ten nicht austreiben werden können, ist wenig entgegenzusetzen. Ich gebe nur zu bedenken, dass Dein "Anti-Lang Lang"-Engagement in diversen Internetforen die Liebe der Japaner zu Lang Lang ebenfalls nicht schmälern wird. Wir sind - oh, es tut so weh, das zu erkennen! - beide doch einfach nur Wildsäue, die sich an Eichen reiben. Da nutzt nicht einmal der sauer erarbeitete Doktortitel etwas.....

Dr. Holger Kaletha

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484

Freitag, 1. März 2013, 23:30

dass Dein "Anti-Lang Lang"-Engagement in diversen Internetforen die Liebe der Japaner zu Lang Lang ebenfalls nicht schmälern wird.
Lieber Felix,

das ist wohl ein Verschreiber, die Japaner und der Chinese, beide Nationen lieben sich ja nicht besonders seit dem 2. Weltkrieg! :thumbsup: Die Schwächen hat ihm Barenboim in der Meisterklasse aufgezeigt und die Kritiken wiederholen und häufen sich mit demselben Tenor. Aber das gehört nicht hierher!

Ich finde es doch sehr positiv, wenn sich die Menschheit mal einig ist in der Begeisterung für eine Musik mit humanistischer Botschaft. So häufig kommt das ja nicht vor.

Schöne Grüße
Holger

Felix Meritis

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485

Freitag, 1. März 2013, 23:34

Was für ein Verschreiber? Beethoven ist schon Japaner, weil D und J Verbündete im WKII waren? Zum Gustieren eine Autogrammstunde Lang Langs in Japan: http://www.youtube.com/watch?v=r4R8wW_LCwI. Der Mann scheint dort beliebt zu sein - trotz Deiner Bemühungen!

Felix Meritis

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486

Freitag, 1. März 2013, 23:36

Ich finde es doch sehr positiv, wenn sich die Menschheit mal einig ist in der Begeisterung für eine Musik mit humanistischer Botschaft. So häufig kommt das ja nicht vor.

Ich bin ja ungerne der Spielverderber, aber Meinungsfreiheit kommt bei mir vor Festtagslaune.

Dr. Holger Kaletha

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487

Freitag, 1. März 2013, 23:48

Ich finde es doch sehr positiv, wenn sich die Menschheit mal einig ist in der Begeisterung für eine Musik mit humanistischer Botschaft. So häufig kommt das ja nicht vor.
Ich bin ja ungerne der Spielverderber, aber Meinungsfreiheit kommt bei mir vor Festtagslaune.

Das mußt Du mir aber erklären, warum die Botschaft, daß alle Menschen Brüder sind, die Meinungsfreiheit einschränkt! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Felix Meritis

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488

Samstag, 2. März 2013, 00:42

Das mußt Du mir aber erklären, warum die Botschaft, daß alle Menschen Brüder sind, die Meinungsfreiheit einschränkt! :hello:

Schöne Grüße
Holger
Da gibt es nichts zu erklären, da auch der Text nicht Gegenstand der Diskussion war, sondern die Musik selbst. Persönlich - vor allem in Hinblick auf diese Diskussion - liegt mir eher der wienerische Text vom österreichischen Kabarettisten Kurt Sowinetz. Aber diesen zu zitieren, würde jetzt die Stimmung in diesem Thread vollends zum Kippen bringen 8-) .

zweiterbass

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489

Samstag, 2. März 2013, 01:19

Das mußt Du mir aber erklären, warum die Botschaft, daß alle Menschen Brüder sind, die Meinungsfreiheit einschränkt
Das tut sie natürlich nicht, aber die Botschaft geht (und ging) sowas an der Realität vorbei, sie ist wirklichkeitsfremd - die Botschaft als frommen (fromm im wohlverstandenen Sinn!) Wunsch bezeichnen - Ja!


Da gibt es nichts zu erklären, da auch der Text nicht Gegenstand der Diskussion war
Was bei textbasierter Musik unumgänglich ist!

zweiterbass
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Dr. Holger Kaletha

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490

Samstag, 2. März 2013, 09:37

Das tut sie natürlich nicht, aber die Botschaft geht (und ging) sowas an der Realität vorbei, sie ist wirklichkeitsfremd - die Botschaft als frommen (fromm im wohlverstandenen Sinn!) Wunsch bezeichnen - Ja!
Das finde ich nun gar nicht. Der Menschheitsgedanken ist ein Gedanken der Aufklärung und er hat gewirkt. Ohne ihn wäre nie der Völkerbund gegründet worden und es gäbe heute keine UNO und keinen Gerichtshof in Den Haag. Heute ist es selbstverständlich, daß die Welt z.B. einem Land wo auch immer hilft bei einer Naturkatastrophe. Globalisierung ist eine Realität und Konzerne werden kritisiert wegen der Arbeitsbedingungen in Billiglohnländern. D.h. der Verbraucher in Europa fühlt sich verantwortlich für Menschen in diesen Regionen der Welt. Auch wenn da vieles im Argen ist, das Bewußtsein der Einheit der Menschheit ist da und läßt sich nicht mehr verdrängen.

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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Samstag, 2. März 2013, 10:38

Lieber Holger,

volle Zustimmung zu Deinen Beispielen - es gibt jedoch auch ganz andere Beispiele, die ich hier, der Forenregeln wegen, nicht einbringen will.

Grüße, so wie das Wetter hier - sonnig-
zweiterbass
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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492

Samstag, 2. März 2013, 10:48

Dass eine Utopie oder ein Ideal per def. nicht der Realität entsprechen, sollte kaum verwundern. Ziemlich pervers scheint es mir allerdings einem Werk, das man vielleicht als "Leuchtfeuer" in reaktionärer Zeit sehen kann, eine Opposition zur Meinungsfreiheit anzudichten... oder verstehe ich das miss? Soll man den Verächtern des Schillerschen Textes dann entsprechend eine Affinität zu Metternichscher Zensur und Geheimpolizei unterstellen?
(Ich habe weiter oben schon etwas zu dem Text geschrieben; als solcher betrachtet ist er nicht allzu politisch und ich bin nicht sicher, wie stark politisch Beethoven die Sinfonie gemeint hat, selbst wenn einiges dafür spricht. Die darauf gründende Abneigung vieler Hörer, die heute anscheinend geradezu Panik vor einer möglichen gesellschaftlichen Relevanz von Musik haben, wurde schon mehrfach angesprochen. Die Aneigung Beethovens durch die Metternichs und ihre Sympathisanten ist trotz alledem in den letzten 200 Jahren nicht so vollständig gelungen wie zB leider im Falle von Mozart.)

Ich habe in den letzten Tagen vier Kommentare zur 9. Sinfonie durchgesehen: Toveys, Riezlers, Lockwood in seinem neuesten Beethoven-Buch und den Text im Reclam-Konzertführer. Wenn ich nichts übersehen habe, hat allein Tovey kurze Randbemerkungen zu den vokalen Schwierigkeiten: "The third stanza [Freude trinken alle Wesen] is given in ornamental variation by the quartet (probably the most difficult passage ever written for voices)" und zur Chor-Doppelfuge, in der Beethovens "extreme demands on the voices" durch den überzeugenden Effekt gerechtfertigt würden.
Einleitend schreibt er Merkwürdiges, bei dem ich mir aber kaum vorstellen kann, dass es ganz aus der Luft gegriffen sein könnte. "the study of that stagnant backwater of musical history, the choral art as practised by composers for the church and the stage in Vienna at the beginning of the ninteenth century, does not reveal the existence of anything like a 'good school' in this branch of composition. Nobody cares for the choral works of Beethoven's contemporaries, and so the extravagant compass [Umfang] Beethoven assigns to his voices looks like some enormous violence of Beethoven's genius; whereas it is but little worse thean the habits of contemporaries of his who were under no excitement whatever."

(Der Reclam-Führer bringt dagegen Flauheiten wie: "entstand in der Neunten ein Zwitter, ein strukturell unbefriedigendes Ergebnis zwischen Sinfonie und Kantate. Dieses monumentale Dokument angestrengten musikalischen Ringens um Ausdruck und Vermittlung von Ideen hat vielleicht aber gerade wegen seiner Brüche eines so tiefgehende, bis heute sich immer neu erweisende Kraft, ganz abgesehen von der überzeitlichen Wirkung der humanistischen Ideale in Beethovens Apotheose der Schillerschen Ode an die Freude")

Felix Meritis

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493

Samstag, 2. März 2013, 22:59

Dass eine Utopie oder ein Ideal per def. nicht der Realität entsprechen, sollte kaum verwundern. Ziemlich pervers scheint es mir allerdings einem Werk, das man vielleicht als "Leuchtfeuer" in reaktionärer Zeit sehen kann, eine Opposition zur Meinungsfreiheit anzudichten... oder verstehe ich das miss? Soll man den Verächtern des Schillerschen Textes dann entsprechend eine Affinität zu Metternichscher Zensur und Geheimpolizei unterstellen?

Ja, das ist definitv ein Missverständnis, welches offensichtlich von Holgers, na ja, "fuzzy logic" in seinen Ausführungen verursacht wurde. Selbstverständlich glaube ich nicht, dass das Chorfinale ein Angriff auf die Meinungsfreiheit ist. So ein Quatsch wäre tatsächlich pervers. Meine Bemerkung bezog sich einzig und allein auf Holgers Unwille, Meinungen zu respektieren, die die völkerübergreifende Feierstunde bei Abspielen der 9.ten stören könnten.


Deine Ausführungen über die Schreibweise für Chor von Beethovens Zeitgenossen halte ich für potentiell aufschlussreich für unsere Debatte hier. Ich würde aber gerne wissen, welche Komponisten hier gemeint sein könnten? Haydn, Cherubini oder Weber wohl kaum.....?

William B.A.

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Sonntag, 3. März 2013, 05:15

Ich habe vorhin das Chorfinale, und nur das Chorfinale, aus einem Land gehört und gesehen, das hier in diesem Thread schon Gegenstand der Diskussion war, und wo ein wenig politisiert und behauptet wurde, dass ja seit den kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen den Japanern und den Chinesen im Zweiten Weltkrieg die einen auf die anderen wohl nicht gut zu sprechen wären, also etwa ein Lang Lang in Japan wohl nicht gut gelitten wäre. Nun, das Problem bestand bei diesem Konzert nicht. Es waren nur Japaner anwesend, und zwar gut zehntausend in einer riesigen Halle, und mitten in der Halle war ein großeses Orchester. Und alle zehntausend Zuschauer waren keine Zuschauer, sondern Sänger, und sie alle sangen die Chorpartie, und mit einer so großen Begeisterung, dass es eine wahre Freude war. Wenn ich so etwas sehe, und dann erlebe, was in diesem Thread abgeht, dann frage ich mich manchmal wirklich, ob ich noch im richtigen Film bin. Da haben wir also nichts Besseres zu tun als über den größten Komponisten, den Deutschland je hervorgebracht hat, abzulästern und seine Fähigkeiten als Vokalkomponist in Frage zu stellen, und da stellen sich 10000 Sängerinnen und Sänger hin und singen die Neunte Beethoven, und alle in Chorkleidung und mit nicht enden wollender Begeisterung. Von denen hat keiner gefragt, ob das nicht vielleicht zu schwer zum Singen wäre, die haben einfach gesungen.

Liebe Grüße

Willi :)
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Dr. Holger Kaletha

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Sonntag, 3. März 2013, 15:17

Meine Bemerkung bezog sich einzig und allein auf Holgers Unwille, Meinungen zu respektieren, die die völkerübergreifende Feierstunde bei Abspielen der 9.ten stören könnten.
Das ist doch mit Verlaub gesagt völliger Blödsinn. Musikgeschichtlich war das Chorfinale ein Novum, Beethoven selbst zögerte ja lange, ob er nicht doch besser ein rein instrumentales Finale schreiben sollte. Und auch zu Beethovens Lebzeiten gab es schon Kritik daran. Das versteht sich eigentlich von selbst, denn das ist bei Pioniertaten, die mit Konventionen brechen, immer so. Diese ganze Diskussion ist aber letztlich reichlich akademisch. Es gibt Werke, die sind umstritten. Beethovens 9. ist es nun mal eindeutig nicht, das ist Fakt. Es gibt allerdings einige Sektierer, die in die allgemeine Begeisterung nicht einstimmen wollen. Die fallen aber schlicht nicht ins Gewicht und stören niemanden, weil sie sowieso niemand wirklich Ernst nimmt.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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Sonntag, 3. März 2013, 16:07

Was für ein Verschreiber? Beethoven ist schon Japaner, weil D und J Verbündete im WKII waren? Zum Gustieren eine Autogrammstunde Lang Langs in Japan: http://www.youtube.com/watch?v=r4R8wW_LCwI. Der Mann scheint dort beliebt zu sein - trotz Deiner Bemühungen!
Ich kenne ja nun etliche Japaner. Wenn die sich für Beethoven begeistern, dann allein wegen der Musik und nicht irgendwelcher politischer Gründe.

Ein "Held" - von dem sogar Nippes verkauft wird - ist Lang Lang in seiner Heimat China und nicht in Japan. Autogrammstunden gibt er in jedem Land der Welt - nicht anders, wie Kissin oder Volodos das auch machen. Das ist wahrlich nicht außergewöhnlich. Und daß andere namhafte Pianisten weniger beliebt seien als Lang Lang, nur weil sie weniger häufig in Fernsehshows auftreten, ist ein Trugschluß. Beliebtheit und wirklicher Respekt ist zudem noch einmal etwas anderes. Bei einer Umfrage, wer der bedeutendere lebende Pianist ist, Alfred Brendel oder Lang Lang, hätte mit Sicherhalt Brendel eine überwältigende Mehrheit.

Schöne Grüße
Holger

Spradow

Profi

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497

Sonntag, 3. März 2013, 16:15

Musikgeschichtlich war das Chorfinale ein Novum, Beethoven selbst zögerte ja lange, ob er nicht doch besser ein rein instrumentales Finale schreiben sollte. Und auch zu Beethovens Lebzeiten gab es schon Kritik daran. Das versteht sich eigentlich von selbst, denn das ist bei Pioniertaten, die mit Konventionen brechen, immer so. Diese ganze Diskussion ist aber letztlich reichlich akademisch. Es gibt Werke, die sind umstritten. Beethovens 9. ist es nun mal eindeutig nicht, das ist Fakt. Es gibt allerdings einige Sektierer, die in die allgemeine Begeisterung nicht einstimmen wollen. Die fallen aber schlicht nicht ins Gewicht und stören niemanden, weil sie sowieso niemand wirklich Ernst nimmt.

Ist es eine Pioniertat oder ein Scheitern? Oder beides? Immerhin verweigert Beethoven durch den Text den Abschluss des Werks auf der abstrakten Ebene, der eigentlich durch die Gattung vorgeschrieben ist. Es mag ja sein, dass es zu diesem musikgeschichtlichen Zeitpunkt nicht möglich war, eine so große, ambitionierte Symphonie so abzuschließen, dass das Abstraktionsniveau gewahrt bleibt oder sogar seinen Höhepunkt im Finale findet; aber m.E. ist es dann völlig verständlich, dass es Hörer gibt, die die Stelle des ersten Singstimmeneinsatzes enttäuscht, weil sie -- möglicherweise ganz unterbewusst -- diesen Moment als unbefriedigend empfinden; nicht verstehen, warum das Finale denn nun die Antwort auf die ersten drei Sätze geben soll, wo es doch deren Abstraktionsebene ausweicht. Ich bin in dem Punkt selber unschlüssig.

Mal als Vergleich: Mozart beginnt das Jupiterfinale so abstrakt wie nur irgend möglich, nämlich mit dem nackten Viertonmotiv, das in verschiedenen konkreten Ausprägungen schon die ersten drei Sätze, wenn nicht "im Untergrund" sogar die ganze Werktrias mitbestimmt hatte (siehe Peter Gülkes Buch über die drei Symphonien); und er beendet es ebenfalls abstrakt, mit einer Fuge. Ich habe noch nie von irgendjemandem gehört, das Jupiterfinale sei schwach.

Beethoven selbst verweigert sich dem Abstrakten in den Finali seiner anderen großen Spätwerken nicht, ganz im Gegenteil. Auch bei diesen Werken habe ich noch nie gehört, dass die Finali enttäuschend seien. Bei der Neunten habe ich es dagegen schon häufig gehört, von Hörern ganz unterschiedlicher Erfahrung; selbst von unerfahrenen Hörern beim "naiven" Erstkontakt. Deswegen glaube ich auch nicht, dass die Diskussion über das Finale eine rein akademische ist, und verstehe nicht, warum man die, die Vorbehalte äußern, nicht ernst nehmen könne. Immerhin kann man besseres Verständnis doch nur erlangen, wenn man seine Vorbehalte äußert und sie dann eventuell widerlegt werden.


Viele Grüße
Frank

Felix Meritis

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Sonntag, 3. März 2013, 17:31

Ich danke Frank für die verständigen und ausgleichenden Worte! Tatsächlich halten mich diese davon ab, dem Affen weiter Zucker zu geben und hier noch einen drauf zu setzen. Anwürfe wie "Sektierer" fallen ohnehin nur auf den Urheber zurück. Frank weist völlig zurecht darauf hin, dass das Aufgeben höherer Abstraktion zugunsten einer konkreten Aussage prinzipiell das Tor für Kritik öffnet. So wird kein Mensch den Text einer Messvertonung kritisieren, während sich Oratorien oft harter Kritik bezüglich des Textes ausgesetzt sehen. Ich persönlich wäre nicht so vermessen, jemanden, der das Libretto des Elias (also meines Lieblingsoratoriums) als "schwach" bezeichnet, als "Sektierer" oder "Fritzchen" zu bezeichnen, dessen Meinung völlig unerheblich sei. Das ist nicht nur eine Frage des Stils sondern auch der allgemeinen Geisteshaltung. Ich gebe zu, dass ich auch mit der Konkretheit der Aussage des Chorfinales Probleme habe, allerdings noch mehr mit dem Umgang der Allgemeinheit damit.
Mein Hauptkritikpunkt aber bleibt, dass die Tonsprache des Chorfinales bei mir keine feierliche oder erhabene Stimmung auslöst, sondern Überdruss. Das ist meinem ganz persönlichem Geschmack geschuldet und ich habe meine Eindrücke auch nicht verallgemeinert. Auf diverse Argumente, die Holger glaubt widerlegen zu müssen, welche hier aber nie vorgebracht wurden, werde ich nicht eingehen.

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499

Sonntag, 3. März 2013, 18:20

Jetzt sind wir wieder auf einer anderen Ebene, die weiter oben auch schon mehrfach durchdiskutiert wurde, nämlich der Berechtigung des Chorfinales überhaupt. Ich stimme Holger insofern zu, dass in der Praxis weder eine Diskussion über den Sinn des Chorfinales überhaupt noch eine über unterschiedliche Aspekte von dessen Qualität irgendeine Rolle spielt. Während es explizite Äußerungen von Dirigenten gibt, dass sie einzelne Sinfonien von zB Schostakowitsch nur aufgenommen haben, um eine Gesamtaufnahme zu vervollständigen (und dasselbe dürfte für Bruckners 0-2 gelten), ist mir kein prominenter "Verweigerer" der 9. Sinfonie Beethovens bekannt.

Dass das Stück seine Wirkung verfehlt, darf wohl ohne unzulässige Vereinfachung als große Ausnahme betrachtet werden.

Letztlich ist die Diskussion m.E. auch aus anderen Gründen weitgehend müßig. Es gibt ja schlicht keine Alternative, wie im Falle von Bruckners 9. oder von Beethovens op.130&133.
Ich habe weiter oben schon mehrfach dargelegt, dass ich das Finale gelungen und von keinen anderen vergleichbaren erreicht oder übertroffen finde. Da schon wieder Mozarts Jupitersinfonie erwähnt wird. Das ist überhaupt nicht vergleichbar. Das Finale muss hier kein annähernd so weitgespanntes, emotional und idealistisch aufgeladenes Werk auflösen und abschließen, sondern eine (auch verglichen mit den drei vorhergehenden Mozarts) recht konventionelle Sinfonie. Das einzige vergleichbare vorhergehende Finale ist auch das ähnlichste, nämlich das der Eroica. Aus ähnlichem Grund helfen auch Vergleiche mit "abstrakten" Spätwerkfinali Beethovens nicht viel weiter.

Woanders schrieb mal jemand, dass ein Finale für die Neunte in der Art von op.132 die größte Enttäuschung der Musikgeschichte geworden wäre. Aber wie gesagt, ist das eh müßige Spekulation; es mag eine solche Alternative gegeben haben, umgesetzt wurde sie nicht. Dass Wagner daraus das Ende der Instrumentalsinfonie überhaupt ableiten wollte, ist freilich übers Ziel hinausgeschossen. Es spricht alles dafür, dass eine 10. wieder rein instrumental geworden wäre. Man geht aber auch fehl, wenn man meint, das Chorfinale sei eine kurzfristige Notlösung gewesen. Wie die oben zitierte Anmerkung Beethovens zeigt, hatte ihn die Idee einer Sinfonie mit Chor ganz unabhängig von Schillers Ode schon beinahe 10 Jahre vor Abschluss der 9. umgetrieben.

Ich empfinde viele Kritik u.a. deswegen als "kleinkariert", weil man, um Beethovens Finale kompositorisch zu kritisieren, ziemlich früh aufstehen muss. Das ist kein Totschlagargument oder blinde "Heldenverehrung". Sondern einfach nur der normale Respekt gegenüber einem Ausnahmekomponisten. Und wie ich oben schon schrieb, sehe ich auch in den 100 Jahren nach Beethoven kein Werk, dass eine überzeugendere "Lösung" gefunden hätte als die 9. Dass alle anderen "Chorsinfonien" mindestens so problematisch sind, dürfte weitgehend unbestritten sein, selbst wenn Mahlers 2. inzwischen vielleicht ähnlich sakrosankt ist (und überdies das einzige weitere breit etablierte Werk dieser Gattung). Hier ist der Chor ja allein durch die Programmatik Totenfeier-Auferstehung motiviert. Beethoven ist hier weit "absoluter" und "abstrakter", selbst wenn der Sinfonie ein vages Programm zugrundeliegen sollte.
Die ähnlich überzeugenden Lösungen sind die, die Werke mit einer völlig anderen "Poetik" abschließen wie Brahms 4. und Mahlers 9. (und vielleicht auch seine 6.).
Natürlich sind das alles Unikate, wie die 9. eben auch.

zweiterbass

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500

Sonntag, 3. März 2013, 18:39

Das jubelnde, feierliche, weihevolle Zelebrieren des Schlusssatzes der 9. zu allen möglichen und unmöglichen Anlässen und das genau in diese Aura kurz eintauchende Publikum - das sich dabei meist "feierlich erhaben" fühlen kann (und dabei eine Alibifunktion für... haben kann) - das stört mich - wofür der Schlußsatz der 9. "allerdings nichts kann"; dies ist unabhängig von der Frage, ob die Stimmführung für Chor und Solisten nun machbar, sehr schwer machbar oder eine stimmliche Zumutung(?) sei.

zweiterbass
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Dr. Holger Kaletha

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501

Sonntag, 3. März 2013, 19:45

Anwürfe wie "Sektierer" fallen ohnehin nur auf den Urheber zurück.
Das ist einfach nur eine Feststellung, daß eine solche Position kaum konsensfähig ist. Sie findet kein Gehör. Wer wirklich ernsthaft Einwände gegen das Finale der 9. hat, der möge doch mal musikwissenschaftliche Analysen z.B. anführen, welche das angeblich kompositorische Mißlingen dieses Satzes "beweisen". Er dürfte Schwierigkeiten haben, solche überhaupt zu finden. Wenn es vereinzelte Rezeptionsschwierigkeiten gibt, selbst bei einem solchen Werk wie der 9. von Beethoven, dann stellt sich immer noch die Frage: Sagt das nicht viel eher über den Rezipienten etwas aus als über das Werk? Gerade deshalb, weil diese Schwierigkeiten eben nicht allgemein, sondern sehr besonders sind, die von sehr vereinzelten Individuen.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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502

Sonntag, 3. März 2013, 19:57

Das jubelnde, feierliche, weihevolle Zelebrieren des Schlusssatzes der 9. zu allen möglichen und unmöglichen Anlässen und das genau in diese Aura kurz eintauchende Publikum - das sich dabei meist "feierlich erhaben" fühlen kann (und dabei eine Alibifunktion für... haben kann) - das stört mich - wofür der Schlußsatz der 9. "allerdings nichts kann"; dies ist unabhängig von der Frage ob die Stimmführung für Chor und Solisten nun machbar, sehr schwer machbar oder eine stimmliche Zumutung(?) sei.

zweiterbass
Lieber Horst,

das erinnert mich an Adornos Vorbehalte gegenüber dem Finaljubel und den Schlußapotheosen als gewissermaßen ruchlose Positivität. Das von Dir beschriebene Problem ist aber eher das einer bestimmten Art von Aufführungspraxis als das von Beethoven. Bekannte Werke, die zu oft gespielt werden, zeigen freilich gewisse Abnutzungseffekte. Deshalb ist es wohl besser, ihnen auch mal eine schöpferische Pause zu gönnen.

Schöne Grüße
Holger

Harald Kral

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503

Sonntag, 3. März 2013, 20:24

Flashmob Sabadell

Zur Auflockerung der Diskussion hier noch einmal der Flashmob aus Sabadell (bei Barcelona):



LG
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

William B.A.

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504

Sonntag, 3. März 2013, 21:05

Hier kann man am Ende auch das Chorfinale mit dem 10000 köpfigen japanischen Chor ankliccken.

Liebe Grüße

Willi :)
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Felix Meritis

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Sonntag, 3. März 2013, 22:43

Ok, für mich ist es jetzt an der Zeit die Reißleine zu ziehen. Argumentativ habe ich nichts neues anzubieten und das ewige Gekabbel macht den Tag auch nicht "freudiger". Tatsächlich sind wir an einem toten Punkt angekommen, an dem nur noch Befindlichkeiten erörtert werden. Das ist langweilig. Allerdings werde ich mich - entgegen JRs Forderung - auch weiterhin über Kompositionen, also Werke von Menschen, die weitaus musikalischer sind als ich, äußern. Täte man das nicht, könnten man das Forum ja gleich zusperren. Zum Glück hält sich aber nicht einmal Johannes an seine eigene (neue?) Maxime. Den Beweis erspare ich mir jetzt - wäre auch langweilig.

Dr. Holger Kaletha

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506

Montag, 4. März 2013, 09:08

Ist es eine Pioniertat oder ein Scheitern? Oder beides? Immerhin verweigert Beethoven durch den Text den Abschluss des Werks auf der abstrakten Ebene, der eigentlich durch die Gattung vorgeschrieben ist. Es mag ja sein, dass es zu diesem musikgeschichtlichen Zeitpunkt nicht möglich war, eine so große, ambitionierte Symphonie so abzuschließen, dass das Abstraktionsniveau gewahrt bleibt oder sogar seinen Höhepunkt im Finale findet; aber m.E. ist es dann völlig verständlich, dass es Hörer gibt, die die Stelle des ersten Singstimmeneinsatzes enttäuscht, weil sie -- möglicherweise ganz unterbewusst -- diesen Moment als unbefriedigend empfinden; nicht verstehen, warum das Finale denn nun die Antwort auf die ersten drei Sätze geben soll, wo es doch deren Abstraktionsebene ausweicht. Ich bin in dem Punkt selber unschlüssig.
Darauf kann man doch ganz sachlich eingehen:

1. Die "Gattungstradition".

Es gibt sie, aber auch die Tendenz zur Individualisierung der Werke. Individualisierung bedeutet, daß der Hörer nicht mehr erwartet, daß eine allgemeine Gattungsnorm erfüllt wird, sondern das einzelne Werk zu einer eigenständigen ästhetischen Qualität wird. Strawinsky hat diese Entwicklung mal sehr schön bezeichnet, die so weit geht, daß schließlich im 20. Jahrhundert niemand solche Gattungsnormen mehr kennt. Mit Gattungsnormen brechen kann also genau das heißen, eine ganz bewußte Individualisierung. Die Rezeptionshaltung entscheidet hier über die Wertung.

2. Die Vorstellung der Reinheit der Gattung.

Das ist eine Frage der Ästhetik. In der Romantik wird sie schließlich aufgehoben durch ihre Vorliebe, Gattungen zu mischen. Insofern bereitet Beethoven hier eine Tendenz vor, ist sozusagen "Avantgarde".

3. Der Musikbegriff. In der Romantik vollzieht sich ein Paradigmenwechsel von der Vokal- zur reinen Instrumentalmusik, deren Verkörperung die Symphonie ist. Wagners geschichttsphilosophische Begründung kann man zwar kritisieren - darauf hat Johannes schon hingewiesen - aber systematisch ist sein Ansatz bedeutsam und nach wie vor bedenkenswert: Er sieht in Beethovens 9. die Möglichkeit, den klassischen, rhetorischen Musikbegriff mit dem romantischen zu vermitteln. Demnach ist es gerade Beethovens Stärke, daß er nicht abstrakt bleibt, das symphonische Ideal mit dem Vokalen verbindet.

4. Das Finalproblem. Die Bedeutung des Finales der Symphonie unterliegt im 19. Jahrhundert einem grundlegenden Wandel. Das Zentrum verschiebt sich. Es ist nicht mehr der 1. Satz, das Sonatenallegro, sondern das Finale. Auch hier setzt Beethoven einen "Trend". Das kann man auch analytisch nachvollziehen und ästhetisch.

5. Ein Komponist muß nicht in allen Werken nach denselben Lösungen suchen.

Beethoven selbst verweigert sich dem Abstrakten in den Finali seiner anderen großen Spätwerken nicht, ganz im Gegenteil. Auch bei diesen Werken habe ich noch nie gehört, dass die Finali enttäuschend seien. Bei der Neunten habe ich es dagegen schon häufig gehört, von Hörern ganz unterschiedlicher Erfahrung; selbst von unerfahrenen Hörern beim "naiven" Erstkontakt. Deswegen glaube ich auch nicht, dass die Diskussion über das Finale eine rein akademische ist, und verstehe nicht, warum man die, die Vorbehalte äußern, nicht ernst nehmen könne. Immerhin kann man besseres Verständnis doch nur erlangen, wenn man seine Vorbehalte äußert und sie dann eventuell widerlegt werden.
Völlig richtig, was die Äußerung von Vorbehalten angeht. Doch gibt es auch so etwas wie den Respekt vor einem bedeutenden klassischen Werk, worauf Johannes schon hinwies, so daß man da doch die Möglichkeit einräumen sollte, daß man selber etwas nicht richtig versteht bzw. die Rezeptionsschwierigkeiten in einem selbst - ganz bestimmten vorgeprägten Erwartungshaltungen - gründen. Der Hinweis, daß die überwältigende Mehrheit solche Rezeptionsschwierigkeiten nicht hat, kann auch dazu dienen, den eigenen Zugang zu relativieren und auch mal selbstkritisch zu hinterfragen: Selbstkritik kommt auch hier vor Werkkritik.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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507

Montag, 4. März 2013, 09:45

Das jubelnde, feierliche, weihevolle Zelebrieren des Schlusssatzes der 9. zu allen möglichen und unmöglichen Anlässen
Noch als Ergänzung: Beethovens Lösungen wurden für viele nachfolgende Komponisten zum Modell. Dazu gehört auch das "Jubelfinale". Adorno meint, im 20. Jhd. kann dieses nicht mehr überzeugend sein, wofür er durchaus gewichtige Gründe anbringen kann. Das wirkt letztlich auf den Urheber des Modells, also Beethoven, zurück. Interessant ist aber, daß sich Beethovens 9. als Stifter dieses Modell sich nach wie vor nahezu uneingeschränkter Beliebtheit erfreut. Kaum jemand hat Schwierigkeiten mit der positiven Aussage von Beethovens Finale. Da kann man sich fragen warum. Vielleicht, weil gerade heute die Menschheit Träume und Ideale braucht, wo so vieles desillusioniert wurde.

Schöne Grüße
Holger

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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508

Montag, 4. März 2013, 12:39

Beethoven war natürlich selbst "Avantgarde". Er ist ja kaum je ein Sklave einer Gattungstradition, hat sie selbst ganz maßgeblich geprägt.
Gerade die Spätwerke sind da doch weitestgehend individualisiert, haben etwa in den Klaviersonaten opp.109 und 111 Finalsätze, die quer zu dem in Beethovens mittleren Werken selbst verfestigten "typischen" Ablauf stehen oder eine ganz neuartige Großform wie op.131.
Meinem Eindruck nach sind die Eroica und die 9. für die meisten Nachfolger zu eigentümlich und vielleicht auch zu aufgeladen gewesen. Eher wird an die 5. und 6. angeknüpft, auch die freilich wieder ein Gegensatzpaar mit ganz unterschiedlichen Gesamtentwürfen und die 6. als Ausnahme mit einem vergleichsweise expliziten poetischen Programm.

Auch wenn ich seit jeher ein Verteidiger der "absoluten" Musik gewesen bin, habe ich mich inzwischen davon überzeugen lassen, dass es bei Beethoven so einfach nicht ist. Freilich wäre es auch verkehrt, einigen seiner Werke so explizite Programme wie später bei Strauss zu unterstellen. Aber es gibt zB für das "Prometheus-Programm" der Eroica einige ernstzunehmende Belege und die 9. könnte ein ähnlicher Fall sein.
Und "semantisch aufgeladen" ist auch vieles im "abstrakten" Spätwerk, am deutlichsten vielleicht in op.110 mit dem Rezitativ, das vielleicht die Johannespassion zitiert (und spekulativer auch bei den Gassenhauern im 2. Satz). Ebenso op.132 mit dem Dankgesang und der Rezitativpasage in der Überleitung zum Finale und dem hintersinnigen Scherz "Muss es sein? - Es muss sein!" in op.135. Vokales im Streichquartett gibt es noch nicht, ein wenig musste ja für Schönberg noch zu tun bleiben. ;)

Angesichts dieser ungewöhnlichen, oft vokalmusiknahen Strukturen und Konnotationen in anderen Spätwerken, ist die 9. Sinfonie eigentlich kein Ausreißer, sondern in guter Gesellschaft. Im Gegenteil, verglichen mit der formalen Vielfalt und Freiheit der späten Sonaten und Quartette, ist die 9. sogar vergleichsweise konventionell, abgesehen von den Dimensionen und dem Chor ;)
Selbst wenn die 10. wohl wieder instrumental geworden wäre, ist auch nicht auszuschließen, dass Beethoven, wenn er noch 10 Jahre gelebt hätte, weitere hybride Werke komponiert hätte, wie etwa später Berlioz mit Romeo & Julia und Faust. Über eine "Faust"-Vertonung hatte auch Beethoven anscheinend ja mehrfach nachgedacht.

Klaus 2

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509

Montag, 4. März 2013, 13:00

Ich denke auch, dass die 9. ein relativ "normales" Werk ist. Und genau deshalb ist sie so großartig, weil sie eben nicht völlig Neues präsentiert, sondern etwas Bekanntes zu Perfektion führt. Vielleicht sogar darüber hinaus. Wir haben es hier ja nicht mit einem Experiment zu tun, Beethoven hat sich bestimmt nicht auf unbekanntes Terrain vorgewagt und ist eben dadurch so genial.
Er war natürlich ein Umstürzler, aber doch nicht wirklich im rein musikalischen Bereich!
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

zweiterbass

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510

Montag, 4. März 2013, 23:58

Kaum jemand hat Schwierigkeiten mit der positiven Aussage von Beethovens Finale. Da kann man sich fragen warum.

Lieber Holger,
Deine Frage nach dem "warum" hatte ich schon beantwortet.
Das jubelnde, feierliche, weihevolle Zelebrieren des Schlusssatzes der 9. zu allen möglichen und unmöglichen Anlässen und das genau in diese Aura kurz eintauchende Publikum - das sich dabei meist "feierlich erhaben" fühlen kann (und dabei eine Alibifunktion für... haben kann)

(Unterstreichung nachträglich von mir eingefügt.)

Vielleicht, weil gerade heute die Menschheit Träume und Ideale braucht, wo so vieles desillusioniert wurde.
Ja, das ist eine Methode, mit dem Frust der Desillusion umzugehen - mit Träumen und Idealen (u. U. damit den Blick auf die Realität verlieren - was ja von ... oft erwünscht ist und außerhalb der klass. Musik bestens vorangetrieben wird).
Eine anderer Methode könnte sein, die Energie des Frustes positiv einzusetzen.

Mit guten Grüßen
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler