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William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

361

Sonntag, 22. Juli 2012, 12:45

Freude schöner Götterfunken- Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 in d-moll op. 125

Zitat

dr. pingel: Es ist der Chorsatz. Als Chorsänger kenne ich durch das Singen sehr viel Chorliteratur...
Auch ich, lieber dr. pingel, bin Chorsänger seit nunmehr 55 Jahren und kenne auch eine Menge Chorliteratur. Gesungen habe ich schon Einiges von Bach, Händel, Schütz und Brahms, ich glaube sogar einen Chorsatz von Monteverdi, ferner Mendelssohn, Mozart, Bruckner, Haydn, Strawinsky, Schubert, um nur die Wichtigsten zu nennen, die mir gerade einfallen. Auch von Beethoven habe ich zwei Chorsätze gesungen: "Die Himmel rühmen" und "Heil'ge Nacht, o gieße du" (Melodie des großartigen Andante con moto aus der Appassionata), leider nicht mehr.
Und ich denke, dass man den Finalsatz der Neunten nicht als reinen Chorsatz ansehen kann, sondern ich verweise in dem Zusammenhang auf die sehr schlüssigen Ausführungen von novecento:

Zitat

novecento: Es ist vielmehr der damals beispiellose Versuch, die klanglichen Ausdrucksmittel der Symphonie unerhört weit über das bekannte Maß hinaus zu erweitern.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage, dass er durch die Verbindung von Musik und Text auch inhaltlich einen Schritt weiter gegangen ist und eine zeitlos gültige Aussage machen konnte, indem er die Freiheitsidee Schillers auf so geniale Weise zum Klingen brachte.
Und denken wir doch an die unmittelbar benachbarte Missa Solemnis D-dur op. 123. Auch das ist ein Werk, das ich absolut auf Augenhöhe mit Bach's h-moll-Messe sehe.
Übrigens, unser letztes großes Chorwerk war im November 2011 Händels "Der Messias" (in der Bearbeitung W.A. Mozarts), und unser nächstes Werk, aus dem wir zu Weihnachten schon etliche Choräle aufführen werden, wird am 3. Advent 2013 Bachs "Weihnachtsoratorium. Die Missa Solemnis ist für uns zu schwer, leider auch die Neunte.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

novecento

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  • »novecento« ist männlich

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362

Sonntag, 22. Juli 2012, 12:52

Sicherlich ist die Neunte vor allem für Mahler ein entscheidendes Vorbild gewesen. Doch fällt hier in dessen 2. Symphonie auf, dass die Chorstellen zwar letztlich geschliffener umgesetzt sind als bei Beethoven, die Kühnheit der Konzeption jedoch bei weitem nicht an die Beethoven-Komposition heranreicht, insbesondere was die strukturellen Finessen angeht, derer sich Beethoven bei der gegenseitigen Zuordnung von Soli, Chor und Orchester bediente. Mahlers Achte kenne ich zu wenig, um mich hierzu vergleichend zu äußern.

Was ebenfalls noch interessant ist, dass Brahms, ja auch als Beispiel für einen guten Chorkomponisten angeführt, in seiner eigenen Symphonik den von Beethoven vorgezeichneten Weg nicht beschreitet, sondern in der Wahl der Mittel sehr konventionell bleibt. (Natürlich nur in der Wahl der Mittel, die Symphonien als solche würde ich nie als konventionell bezeichnen!)
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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363

Sonntag, 22. Juli 2012, 12:59

Lieber dr. pingel,

da haben wir doch nahezu parallel gepostet. Du weist völlig zu Recht darauf hin, dass hier die perönlichen Vorlieben zu beachten sind, aber in einem kann ich dir doch nicht beipflichten. Ich bin nicht der Ansicht, dass Beethoven Mahler vorgwegnimmt. Der Aufbau des Finalsatzes der Neunten scheint mir doch vielschichtiger und dichter ineinander verwoben als die Symphoniesätze Mahlers mit Choranteilen, z.B. in der Zweiten oder Dritten. Gleichwohl ist die Zweite Mahler sicherlich auch durch den Auferstehungschor zusätzlich berühmt geworden.
Die Achte gar ist ja im eigentlichen Sinne keine Symphonie sondern eine symphonische Riesenkantate.
Interessant wäre darüber nachzudenken, was dabei herausgekommen wäre, wenn Beethoven sein Vorhaben, eine "Faust"-Oper zu komponieren, noch hätte verwirklichen können, und ob Gounod dann seine "Margarethe" und Mahler seine Achte überhaupt noch komponiert hätten.
Aber natürlich hat Beethoven etwas geschaffen, das sich spätere Komponisten zu Herzen genommen haben wie außer Mahler z.B. Mendelssohn in seiner "Lobgesang"-Sinfonie, die wir übriigens vor zwei Jahren aufgeführt haben.

Liebe Grüße

Willi :)
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William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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364

Sonntag, 22. Juli 2012, 13:08

Freude schöner Götterfunken- Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 in d-moll op. 125

Lieber novecento,

jetzt haben wir parallel gepostet. Ich lese mit Freude, dass wir über die Beurteilung des Beethovenschen Finalsatzes einer Meinung sind. Dass Brahms mit zu den großen Chorkomponisten gerechnet wird, liegt sicher nicht allein an seinem Deutschen Requiem, sondern an einer Vielzahl weltlicher, aber auch kirchlicher Chorsätze und Liedersammlungen wie z.B. die Zigeunerlieder und Liebeslieder, die wir auch vor einigen Jahren aufgeführt haben. Auch ist Brahms sicherlich weit und breit der Einzige, der sehr viel für Frauenchöre komponiert hat.

Liebe Grüße

Willi :)
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chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

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Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

365

Sonntag, 22. Juli 2012, 13:25

Hallo, Klaus

Ergänzend zu meinem Beitrag 357 möchte ich auf die Bewertung unseres Experten William verweisen, hier in diesem Thread, Beitrag 338.

CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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366

Sonntag, 22. Juli 2012, 13:43

Freude schöner Götterfunken- Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 in d-moll op. 125

Hallo, lieber Chrissy,

schönen Dank für die Blumen, aber ich sehe mich nicht als Experten an, sondern als jemand, der sehr gerne Beethoven-Sinfonien hört und vergleicht und sich freut, hier im Forum darüber berichten zu können und auch auf Gleichgesinnte zu treffen, aber auch über bestimmte Stellen und Interpretationen verschiedener Meinung zu sein und andere Meinungen zu akzeptieren.
In meinem "Leben vor dem Forum" hatte ich diese Gelegenheit nicht, war ich doch in meinem Bekannten, Freundes- und Familenkreis der Einzige, der sich mit dieser Materie befasste, auch wenn sich zum Teil nach und nach meine Tochter etwas mit Mozart befasste und mich auf den Besuch etlicher Konzerte begleitet hat.
Auch in der Neunten waren wir schon gemeinsam. Es hat ihr gut gefallen.

Liebe Grüße

Willi :)

P.S. Nach den Olympischen Spielen geht die Saison endlich wieder los.
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

367

Sonntag, 22. Juli 2012, 14:08

Ich habe meine Bücher nicht zur Hand: Gibt es Quellen für mehrfache oder regelmäßige Auführungen der 9. ohne Finale? Davon habe ich noch nie gehört oder gelesen.

Und ich verstehe nicht ganz, in welcher Passage es eine Alternative Kontrabässe - Posaunen gibt? Welcher Takt oder wann ungefähr in min:sec?

Zu den Verächtern des Finales habe ich mich anderswo schon (vielleicht zu) oft geäußert. Allerdings finde ich den Vergleich mit Schütz oder Brahms nicht nur deswegen bizarr, weil es sich um eine sehr spezifische Einbindung des Chores in ein Orchesterwerk handelt. Ich hielte es für ähnlich bizarr, Violinsonaten von Corelli, Beethoven und Brahms gegeneinander auszuspielen. Natürlich mag der eine oder andere die eine oder andere Sonate lieber, vielleicht auch aufgrund fassbarer Kriterien. Aber es ist doch klar, dass Werke, die 80-200 Jahre auseinander liegen nicht einer gemeinsamen Ästhetik folgen, sondern sich oft prinzipiell unterscheiden.

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

368

Sonntag, 22. Juli 2012, 14:20

Lieber Johannes, es ist der Auftakt zu "Seid umschlungen" in den Männerstimmen, hier in der gerade zur Kontrolle gegengehörter Interpretation Leibowitz' nach 12:55 min. Leibowitz wählt auch die Posaunen.

Liebe Grüße

Willi :)
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

369

Sonntag, 22. Juli 2012, 23:19

Lieber Johannes, es ist der Auftakt zu "Seid umschlungen" in den Männerstimmen, hier in der gerade zur Kontrolle gegengehörter Interpretation Leibowitz' nach 12:55 min. Leibowitz wählt auch die Posaunen.

Es gibt hier aber nichts zu wählen, die Posaunen stehen so in der Partitur und ich kann mich nicht erinnern, das jemals anders gehört zu haben. Daher bin ich immer noch etwas verwirrt, welche Unterscheidung hier getroffen wird. In den ersten paar Takten spielen Bassposaune, Celli, Bässe unisono und außer dass sie einen Schlag vorher einsetzen auch parallel mit den Männerstimmen. Mir sind hier keine möglichen Alternativen bewusst.

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 4 270

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

370

Sonntag, 22. Juli 2012, 23:28

Lieber William,

ich habe mit großer Freude deinen Beitrag über die Chorliteratur gelesen und habe große Achtung vor dem, was ihr alles gesungen habt. Ich selber bin seit 1982 in drei verschiedenen Vokalensembles gewesen (und bin noch aktiv); da haben wir die großen Werke gar nicht singen können, sondern eher die kleiner besetzten Sachen wie die flämische Polyphonie, Palestrina, Schütz, Bach, Monteverdi, Mendelssohn und Brahms. Ich glaube, meine Ablehnung des 4. Satzes der 9. von Beethoven ist von daher begründet, also total subjektiv. Ansonsten habe ich den Beiträgen hier zur 9. sehr viel entnommen, und die meisten meiner Vorurteile habe ich aufgegeben. Und trotzdem: als Chorsänger gering besetzter Werke liegt mir diese Art von Chormusik einfach nicht; also diese Ablehnung ist rein persönlich und hat kein theoretisches Gewicht.
"Ich bin ein Anhänger der Todesstrafe, aber köpfen kann ich darum doch keinen."
Erst durch Lesen lernt man, wieviel man ungelesen lassen kann." (Wilhelm Raabe)

wok

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  • »wok« ist männlich

Beiträge: 864

Registrierungsdatum: 18. Juli 2011

371

Montag, 23. Juli 2012, 02:28

Von kaum einer anderen Sinfonie liegen wohl so viele hochklassige Einspielungen vor wie von BEETHOVEN's Neunter! Es wurden schon viele Aufnahmen genannt, die alle ihre Vorzüge haben, und bei denen es kaum eine wirkliche Schwachstelle gibt, und die sich vom Zeitmaß her oft gar nicht so wesentlich unterscheiden. Viele renommierte Dirigenten der alten Garde hielten auch über Jahre hinweg, selbst mit unterschiedlichen Orchestern, ein erstaunlich konstantes Tempo bei, was zeigt, daß diese Dirigenten eine ganz feste Vorstellung davon hatten, wie dieses Meisterwerk erklingen sollte.

Zwei Aufnahmen kamen m. E. bisher bei den verschiedenen Besprechungen etwas zu kurz. Es ist dies zum einen die DGG-Aufnahme, wohl von 1956, mit EUGEN JOCHUM und dem CHOR UND ORCHESTER DES BAYERISCHEN RUNDFUNKS, und dem Solistenquartett CLARA EBERS, GERTRUDE PITZINGER, WALTER LUDWIG, FERDINAND FRANTZ, einer wunderbar geschlossenen Performance mit überzeugenden, schlüssigen Tempi, einem prächtig disponierten Chor, wie auch Orchester, und einem erstklassigen Solistenquartett, mit einer herausragenden CLARA EBERS, die allein schon diese Aufnahme hörenswert macht. (auch bei Youtube zu hören!). An dieser Aufnahme kann ich keine Schwachstelle erkennen.

Auf eine andere Aufnahme, die für mich mit in die allererste Reihe gehört, hatte Thomas Pape bereits in seinem Beitrag vom 23.10.2006 ausdrücklich und ausführlich hingewiesen. Es ist dies die Aufnahme mit JASCHA HORENSTEIN, dessen Genialität in Europa leider zu spät erkannt wurde, der sich aber in den letzten Jahren einer Wiederentdeckung und größeren Würdigung seiner sich durch so viel Detailkenntnis und Leidenschaft gleichermaßen auszeichnenden Interpretationen erfreuen kann - nicht zuletzt auch als MAHLER-, BRUCKNER- und JANÁCEK-Dirigent. Für mich ist JASCHA HORENSTEIN aber auch ein begnadeter BEETHOVEN-DIRIGENT, auf den ich schon in den 50er Jahren mit seiner mitreißenden Einspielung der 5. Sinfonie mit dem PRO MUSICA SYMPHONIEORCHESTER aufmerksam wurde. HORENSTEIN hat die Neunte zweimal aufgenommen, einmal 1956 mit der Solistenbesetzung LIPP - HÖNGEN - PATZAK - EDELMANN, und dann nochmal am 31. Okt. 1963 in einem PARISER RUNDFUNK LIVE MITSCHNITT mit den Solisten LORENGAR - HÖFFGEN - TRAXEL - WIENER. Beide Aufnahmen sind interpretatorisch auf gleich hohem Niveau. Ich präferiere die Aufnahme mit dem Solistenquartett von 1963, vor allem wegen der wieder erstklassigen sängerischen Leistung von JOSEF TRAXEL, wie auch von PILAR LORENGAR. Diese Aufnahme gibt es als DVD der Serie "Legendary Treasures". An dieser Aufnahme besticht nicht zur die Leidenschaft, die geistige Vertiefung und die hohe Konzentration von der ersten bis letzten Minute, mit der HORENSTEIN dirigiert, sondern auch seine Ausstrahlung und sein sichtliches Vermögen, seine Vorstellungen unmittelbar auf das Orchester zu übertragen. Eine Aufnahme, bei der die Tempi, der Klang, das Orchester, der Chor und die Sänger einfach stimmen und gleichermaßen überzeugen und faszinieren.



Viele Grüße

wok

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

372

Montag, 23. Juli 2012, 03:18

Freude schöner Götterfunken: Sinfonie Nr. 9 d-moll op. 125

Zitat

Johannes Röhl: Es gibt hier nichts zu wählen..
Lieber Johannes, ich habe gerade die 1983er Digitaleinspielung Karajans zur Probe gegengehört, da wählt er die Posaunen wieder. Dann habe ich die 1977er Aufnahme gehört. Da lässt er die Posaunen definitiv weg.

Liebe Grüße

Willi ^^
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Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

373

Montag, 23. Juli 2012, 13:00

und dann nochmal am 31. Okt. 1963 in einem PARISER RUNDFUNK LIVE MITSCHNITT mit den Solisten LORENGAR - HÖFFGEN - TRAXEL - WIENER. Beide Aufnahmen sind interpretatorisch auf gleich hohem Niveau. Ich präferiere die Aufnahme mit dem Solistenquartett von 1963, vor allem wegen der wieder erstklassigen sängerischen Leistung von JOSEF TRAXEL, wie auch von PILAR LORENGAR. Diese Aufnahme gibt es als DVD der Serie "Legendary Treasures". An dieser Aufnahme besticht nicht zur die Leidenschaft, die geistige Vertiefung und die hohe Konzentration von der ersten bis letzten Minute, mit der HORENSTEIN dirigiert, sondern auch seine Ausstrahlung und sein sichtliches Vermögen, seine Vorstellungen unmittelbar auf das Orchester zu übertragen.

Hallo wok, bei meiner Aufnahme aus Paris, die einst auch als Film im Fernsehen gezeigt wude, fehlt der erste Satz. Kannst Du Dir das erklären? Er wurde auch gar nicht gesendet.

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

374

Montag, 23. Juli 2012, 13:09

Zitat

Johannes Röhl: Es gibt hier nichts zu wählen..
Lieber Johannes, ich habe gerade die 1983er Digitaleinspielung Karajans zur Probe gegengehört, da wählt er die Posaunen wieder. Dann habe ich die 1977er Aufnahme gehört. Da lässt er die Posaunen definitiv weg.

Wie gesagt, ich habe z Zt keinen Zugang zu meinen CDs und nur zu Umsonst-Partituren im Internet, daher weiß ich nicht, ob das vielleicht zulässige Varianten sind. Ich bezweifle es allerdings sehr stark.
Eher vermute ich, dass in manchen Aufnahmen die Posaune so abgedämpft erklingt, dass sie von den tiefen Streichern überdeckt wird (gerade bei Karajan wäre es nicht das erste Mal, dass das Bleche nur als diskrete Färbung oder gar nicht hörbar ist). Allerdings war meine erste LP der 9. überhaupt Karajan 1962 und ich bin mir eigentlich sicher, dass man die Posaune auf dieser hören kann.

Bernward Gerlach

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  • »Bernward Gerlach« ist männlich

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Registrierungsdatum: 19. November 2009

375

Montag, 23. Juli 2012, 17:12

Höre gerade:

Sinfonie Nr. 9 d-moll op. 125
mit Schlusschor über Schillers "Ode an die Freude"
Aufnahme Mai 2010 Laeiszhalle Hamburg
Kaune, Baechle, Vogt, Mayer
NDR-Chor, RIAS-Kammerchor
NDR-SO unter Christoph von Dohnanyi

Was für eine Aufnahme und natürlich mit Posaunen!

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Bernward Gerlach« (23. Juli 2012, 18:52)


wok

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  • »wok« ist männlich

Beiträge: 864

Registrierungsdatum: 18. Juli 2011

376

Montag, 23. Juli 2012, 17:14

Hallo Rheingold,

Ich habe dafür leider keinerlei Erklärung. Meine Aufnahme ist eine DVD, die das komplette Werk enthält, also auch den 1. Satz. Sie entspricht exakt dem gestern von mir abgebildeten Cover. Diese Aufnahme mit HORENSTEIN, LORENGAR, HÖFFGEN, TRAXEL u. WIENER ist bei JPC als DVD zu EURO 19,99 zu haben. Bei Amazon gibt es eine Box mit 9 CDs mit verschiedenen Aufnahmen durch JASCHA HORENSTEIN, inkl. der 9. Sinfonie, zu EURO 35,99.
Notfalls müßtest Du diese eben nochmals bestellen.

Herzliche Grüße aus Málaga!

wok

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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377

Dienstag, 24. Juli 2012, 01:23

Freude schöner Götterfunken: Sinfonie Nr. 9 d-moll op. 125

Zitat

Johannes: Allerdings war meine erste LP 9. überhaupt Karajan von 1962, und ich bin mir eigentlich sicher, dass man die posaune auf dieser Aufnahme hören kann.

Hallo Johannes,

meine erste Neunte war auch eben diese, und ich habe sie gerade noch einmal gehört. Wenn überhaupt, klingt sie, wie du sagtest, ganz gedämpft im Hintergrund, quasi als zusätzliche Klangfarbe. Aber bei der 1977er Aufnahme hört man gar kein Blech. Das ist bei Karajan aber nicht immer so. In der 1967er DVD-Aufnahme von der Pastorale (Regie Hugo Niebeling) entfesselt er im Gewittersatz geradezu ein Weltuntergangsszenario, während Thielemann zu dieser Stelle sagt, er fasse sie mehr als ein reinigendes Sommergewitter auf.
Wie dem auch sei, ich habe einmal gelesen, dass manche Dirigenten (auch Karajan?) vor den Posaunen an dieser Stelle zurückscheuten, weil sie sehr heikel sei. Eine ähnlich heikle Stelle gibt es im Mozart, wo die Posaune im Tuba mirum solo einsetzt, der Soloposaunist des Concentus macht seine Sache in der 1982er Aufnahme, (die ich auf CD und DVD habe), auch sehr ordentlich, hat aber wenig später einen Kiekser.

Viele Grüße

Willi :)
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Siegfried

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  • »Siegfried« ist männlich

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378

Samstag, 1. September 2012, 17:45

Beethovens IX. einmal anders

Freundliche Grüße Siegfried

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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379

Samstag, 1. September 2012, 23:42

Hallo Siegfried,

unter Hinweis auf die letzten Beiträge im "überschätz(t)en(den) Mahlerthread" dürfte diese Aufführung für Beethoven unter musikalischen Gesichtspunkten wohl verbesserungsbedürftig sein - seinem ethischen Wollen aber sehr entgegen kommen (anstatt Jahreswechsel-Aufführungen und anlässlich sonstiger weihevollen, erhabenen Stunden).

zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

MSchenk

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Registrierungsdatum: 5. März 2011

380

Sonntag, 2. September 2012, 19:24


Gehen wir einmal davon aus, dass dies wirklich so passiert und nicht gestellt ist, dann ist es doch faszinierend, wie die Passanten von Anfang an durch Beethovens Melodie (ein-)gefangen werden und folgen. - Stellt sich da noch ernsthaft die Frage, ob man Beethoven bzw. sein Werk überschätzen kann?
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

rodolfo39

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  • »rodolfo39« ist männlich

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Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

381

Sonntag, 2. September 2012, 19:58

Das erinnert mich an den genialen Dieter Hallervorden Sketsch aus der Nonstop Nonsens Reihe, wo er auf einer Straßenkreuzung einen Passanten die Dr. Schiwago Melodi vorsummt: Schnäuf schnäuf die Schnäuf... Keiner Kennt natürlich diese Melodie und am Ende gibt es ein großes Verkehrschaos an der Kreuzung und alle summen die Melodie mit.

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

382

Freitag, 28. Dezember 2012, 23:48

Freude schöner Götterfunken - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 in d-moll op. 125



1. Satz: Allegro ma non troppo - un poco maestoso (15:36):

Von Beginn an herrscht, wie schon in allen acht Sinfonien vorher, ein kristallklarer Klang, der sich in einem beispiellosen Crescendo zu einer Fortissimo-Steigerung des Hauptthemas emporschwingt, die bei mir spontan Gänsehaut hervorruft. So habe ich das wahrscheinlich sehr, sehr selten gehört. Klanglich ist das ebenfalls ganz famos. Bevor ich meinen Stift mit den Beethovenbetrachtungen vorläufig beiseitelegen werde, werde ich vielleicht alle drei Karajan-Neunten einmal gegenhören.
Schon jetzt melden sich deutlich die Pauken und vor allem die Blechbläser zu Wort. Alles drängt im Moll-Teil vorwärts, bis das entspannt-entspannende Seitenthema in den Holzbläsern das Geschehen kontrastiert, desgl. darauf die Streicher, bevor es zurückgeht zum dramatischen Tutti. Dann folgt die Wiederholung der Exposition, die in die Durchführung übergeht, und zunächst von der Oboe getragen wird. Dann übernehmen die Streicher das Thema, dann wieder die Holzbläser und die tiefen Streicher sowie die Blechbläser. Sie werden von den kosntant vernehmlichen bedrohlich wirkenden Pauken-Dreiern begleitet, und nach kurzem Innehalten durch die Streicher und Holzbläser, wieder mit dem Seitenthema, geht es zum großen Höhepunkt des Kopfsatzes, jener beispiellosen 33-taktigen Paukenstelle, die hier von Werner Thärichen und seinen Blechbläserkollegen sehr eindrucksvoll wiedergegeben wird.
In den Holzbläsern und Hörnern kehrt dann wieder Frieden ein, doch das Ringen ist noch nicht zu Ende. Schon folgt die nächste Moll-Steigerung, wobei in diesen Steigerungen der Klang immer sehr geschärft ist. Dennoch bleibt die Durchhörbarkeit immer gewahrt. Auch, als es langsam dem Ende zugeht und Horn, Flöte und Oboe sowie das Fagott sich vorwagen, geht der unerbittliche Rhyrhmus weiter, hn zu der aus dem pp langsam emporwachsenden Coda bis zu einem dreifache Forte.
Das ist eine der großartigsten Interpretationen des Kopfsatzes, die ich jemals gehört habe.

2. Satz: Molto vivace (10:26):

Getreu der Satzbezeichnung legt Karajan hier ein gehöriges Tempo vor. Das allein rechtfertigt nicht die Gesamtdauer von nur 10:26 min, sondern, wie wir alle wissen, lässt er ja die Wiederholungen aus, was etliche HIP'ler nicht tun, die auf diese Weise für diesen Satz bis zu fünf Minuten mehr brauchen, was hier nicht der Fall ist. Vor allem ist es hier nicht so, dass das Scherzo erheblich länger wäre als das Adagio. Hier stimmen die Temporelationen zwischen einem Molto vivace und einem Adagio molto wie eigentlich immer bei den "Großen Alten".
Noch mehr drängt alles vorwärts als im Kopfsatz, und die Pauken sind (natürlich) in ihrem Element. Das Fagott führt dann zu dem berühmten vierfachen Paukendreier, der hier, wie ich das aber auch schon anderweitig gehört habe, vom ersten, noch verhaltenen Dreier bis zum Vierten crescendiert. Viele andere hauen vom ersten Dreier an kräftig auf die Pauke. Wenn ich eine Partitur hätte, wüsste ich vielleicht, was die richtige Lesart ist.
Schon naht die Wiederholung des Beginns mit permanenter Pauke- sehr beeindruckend. Dann folgt das galoppartige Zwischenspiel- dann das Trio mit Oboe und Fagott, das in Geigen und Celli mündet, dann das Seitenthema, , erst in den Streichern, dann Oboe und Fagott und noch einmal, weil's so schön war mit dem Horn im Hintergrund, dann wieder Oboe und Fagott usw., bis dann die Hörner wieder hinzutreten und in einem wunderbar atmenden Zusammenspiel die Repirse vorbereitet wird, die mit einer überraschenden Wendung und wiederum sehr beeindruckenden Crescendo wie aus dem Nichts erscheint. Dann - das zweite Mal diese seltsame Paukenstelle, ganz kleine dynamische Schritte über die vier Dreier höchstens von mp bis f. Wieder die Tuttistelle mit den permanenten Pauken. Dies ist wahrhaftig ein dankbarer Paukensatz- wiederum mit einem für Beethoven typischen überraschenden kurzen Schluss.

3. Satz: Adagio molto e cantabile (15:54):

Nach diesem betriebsamen Satz mit seinem eminent hohen Tempo senkt sich so etwas wie himmlischer Friede dank eines ausdrucksvollen, himmlisch schönen, getragenen Spiels über alle. Wie dankbar können wir hier sein, dass Karajan die Berliner zu einem wahrhaft schönen Spiel geführt hat. Harnoncourt hat einmal gesagt: "Musik muss nicht schön sein, sie muss wahrhaftig sein". Diese Musik ist schön und wahrhaftig. Die Schönheit des Spiels erzeugt ein zusätzliches, soghaftes Spannungsmoment, gerade durch die vermeintliche Entspannung. Die Streicher zeigen sich hier von ihrer allerbesten Seite, desgleichen Die Hörner, die Holzbläser sowieso.
Schon nehmen die Flöten die Melodie auf und werden von den Geigen kongenial begleitet. So geht es durch die verschiedenen Instrumentengruppen. Nichts stört bis dahin diesen himmlischen Frieden dieses vielleicht schönsten Adagios überhaupt. Meisterlich die Berliner.
So geht es weiter, langsam der ersten großen Blechbläsersteigerung zu mit einem kaum merklichen Crescendo, dann das erhabene Tutti mit den "Jericho-Trompeten" - toll!!
Wieder geht es mit den Himmelsklängen weiter, der zweiten noch heftigeren Steigerung zu, die Trompeten steigern sich noch, bevor die Streicher die Ruhe wieder einkehren lassen. Langsam klingt der Satz aus, eine Coda geanz anderer Art mit einer kuren dynamischen Erhebung, dann noch vier kurzen Holzbläserakkorden - Schluss!

4. Satz: Prest - "O Freunde, nicht diese Töne" - Allegro assai (24:21):

Der Beginn ist klar, mit geschärftem Klang, durchaus schnell, mit prägnanten Blechbläsern, Celli und Kontrabässen, bevor die Themen der voraufgegangenen Sätze wiederholt werden. Schön halten die Celli und Kontrabässe die Führung inne, bevor es nach eienr kurzen Tutti-Steigerung dem Freudenthema zugeht, zuerst von Celli und Kontrabässen, dann von den Bratschen, dann von den Violinen und schließlich vom ganzen Orchester im freudigen Forte angestimmt.
Dann wird die Introduktion kurz wieder holt, bevor das Basssolo folgt: "O Freunde, nicht diese Töne", von José van Dam kraftvoll und souverän vorgetragen, der Wiener Singverein setzt kräftig ein, auf ihn ist eben Verlass.
Das "und der Cherub steht vor Gott", auf das Wort "Gott" bezogen, muss im (f)ff gesungen werden, um eine Einheit von musikalischem Gehalt und dem Inhalt des Wortes zu erreichen. Das ist kein Geschrei, wie manchmal abfällig geurteilt wird, das ist gewaltiger Gesang.
Die Marcia beginnt Karajan nicht zu schnell, sondern, wie ich finde, genau richtig. Dem Tenor Vinson Cole mangelt es nicht an der nötigen Stimmkraft, sondern m.E. an genügender Legatofähigkeit. Dieses habe ich schon häufiger bei Tenören ausländischer Herkunft festgestellt, zumindest bei diesem Stück, worunter dann auch manchmal die richtige Aussprache der Vokale leidet.
Der instrumentale Durchführungsteil ist wieder sehr überzeugend und transparent, stets vorwärts drängend. Dann setzt der Chor wieder sehr kraftvoll mitz dem Freudenthema ein. Beim"Seid umschlungen" verwendet Karajan im Gegensatz zu seinen früheren Versionen nun doch eindeutig die Posaunen. Früher hatte er die Kontrabässe eingesetzt. Die chorische Leistung ist wirkich mehr als beeindruckend. Nun habe ich diesen Chor dieses Stück schon seit fünfzig Jahren singen hören, und er hat immer noch nichts von seiner Strahlkraft eingebüßt. Beim "Such' ihn überm Sternenzelt", merkt man, wie der Chor durch ein minimales Crescendo auch stimmlich die Sternenkuppel des Alls aufbaut.
Und der Chorsopran versteht es immer noch, in der Wiederholung des "Übern Sternen muss er wohnen" im unnachahmlich berückenden pp in dieser stimmlichen Höhe zu singen, seit fünfzig Jahren "die" Gänsehautstelle.
Dann die Doppelfuge- eine Höchstschwiergkeit für Chöre: Seid umschlungen - Freude schöner Götterfunken. Im "Ihr stürzt nieder, Millionen", wird das Tempo herausgenommen, was die Dramatik noch steigert. Im Schlussquartett gefällt mir Vinson Cole besser, auch durch sein Piano, die anderen Solisten, Janet Perry, Agnes Baltsa und José van Dam, singen stark.
In der Coda geht die Post ab, da spielen die Berliner, was geht, vor allem die Schlagzeugtruppe spielt, als wenn es kein Morgen gäbe- dann das Schluss-Furioso des Orchesters, auch hier von Karajan, wie gewohnt, ohne zusätzliches Accelerando.
Eine Neunte aus einem Guss.

Hier die vergleichenden Speilzeiten der drei Versionen:

1962: 15:27-10:58-16:25-23:58 (67:01);
1977: 15;21-10:04-16:50-24:23 (66:54);
1983: 15:36-10:26-15:54-24:21 (66:17);

Liebe Grüße

Willi :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Mittwoch, 2. Januar 2013, 13:24

Die beste Live-Neunte nach 1945

Lieber Yorick,

ich erlaube mir mal, Deine Frage hier zu placieren, da es m. M. n. hier am ehesten passt:

Was ist eigentlich die beste Live-Neunte nach dem Krieg? Und in welchem Thread kann man das diskutieren?

Das ist tatsächlich eine interessante Fragestellung. Voraussetzung also live und nach 1945. Ich bin eben mal meine Diskographie durchgegangen und würde folgende Aufnahmen ins Rennen schicken:

- E. Schwarzkopf, E. Cavelti, E. Haefliger, O. Edelmann; Luzerner Festwochenchor; Philharmonia Orchestra/Furtwängler (Tahra), 22. VIII. 1954, Luzern (Mono)
- A. Nordmo-Løvberg, Ch. Ludwig, W. Kmentt, H. Hotter; Philharmonia Chorus & Orchestra/Klemperer (Testament), 15. XI. 1957, London, Royal Festival Hall
- P. Lorengar, M. Höffgen, J. Traxel, O. Wiener; Choeur & Orchestre National de l'ORTF/Horenstein (Mitschnitt), 31. X. 1963, Paris (Mono)
- A. Tomowa-Sintow, A. Baltsa, R. Kollo, J. van Dam; Chor der Deutschen Oper Berlin; Berliner Philharmoniker/Karajan (EuroArts), 31. XII. 1977, Berlin, Philharmonie
- M. A. Häggander, A. Hodgson, R. Tear, G. Howell; London Philharmonic Choir & Orchestra/Tennstedt (BBC Legends), 13. IX. 1985, London, Royal Albert Hall
- H. Donath, D. Soffel, S. Jerusalem, P. Lika; Philharmonischer Chor München; Münchner Philharmoniker/Celibidache (EMI), 17. III. 1989, München, Philharmonie am Gasteig

:hello:
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William B.A.

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Mittwoch, 2. Januar 2013, 14:52

Freude schöner Götterfunken - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 in d-moll op. 125

Lieber Joseph,

Vier Beispiele aus deiner Reihung kann ich bestätigen, da ich sie entweder selbst in meiner Sammlung habe: Klemperer 1957, Tennstedt 1985 und Celi 1989, bzw. vor 35 Jahren live im Fernsehen gesehen habe, das unvergessene Silvesterkonzert 1977 mit Karajan und den Berlinern. Leider habe ich Letzteres immer noch nicht in meiner Sammlung.
Aber ich kann mich noch an ein weiteres Live-Konzert von Karajan erinnern. Damals sang Jess Thomas die Tenorpartie. Dieser hatte es mir besonders angetan, da er stimmlich dieser Partie sowas von gewachsen war, da hätten sich manche seiner Kollegen bei ihren eigenen Konzerten in Grund und Boden geschämt. Ich werde mich diesbezüglich noch um weitere Einzelheiten bemühen, damit ich alle Mitwirkende wieder auf die Reihe bekomme.

Liebe Grüße

Willi :)
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Joseph II.

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Mittwoch, 2. Januar 2013, 15:07

Aber ich kann mich noch an ein weiteres Live-Konzert von Karajan erinnern. Damals sang Jess Thomas die Tenorpartie. Dieser hatte es mir besonders angetan, da er stimmlich dieser Partie sowas von gewachsen war, da hätten sich manche seiner Kollegen bei ihren eigenen Konzerten in Grund und Boden geschämt. Ich werde mich diesbezüglich noch um weitere Einzelheiten bemühen, damit ich alle Mitwirkende wieder auf die Reihe bekomme.

Lieber Willi,

das ist bestimmt folgendes Video, mittlerweile auf DVD erschienen:



Beethoven: Symphonie Nr. 9
Gundula Janowitz, Christa Ludwig, Jess Thomas, Walter Berry
Chor der Deutschen Oper Berlin
Berliner Philharmoniker
Herbert von Karajan
II. 1968

Ob das wirklich "live" ist, wäre die Frage. Mit Publikum ist es jedenfalls. Nicht zu verwechseln mit den schwächeren 80er-Videos.

:hello:
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Mittwoch, 2. Januar 2013, 15:33

das unvergessene Silvesterkonzert 1977 mit Karajan und den Berlinern. Leider habe ich Letzteres immer noch nicht in meiner Sammlung.
Wenn ich nur wüsste, welche Version neulich, vor ein paar Wochen, auf Sky Unitel Classica lief: Es war ein Silvesterkonzert von 1977, ist es das, was du meinst?

Das müsste doch diese DVD sein?


Joseph II.

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Mittwoch, 2. Januar 2013, 15:35

Ja, es muss dieses gewesen sein:



Das ist das besagte vom 31. Dezember 1977.

Es gibt m. W. eh nur diese drei Videos der 9. von Beethoven unter Karajan (noch die 80er; Tonaufnahmen natürlich viel mehr).

:hello:

P.S.: Hier die besagte von 1983:

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Mittwoch, 2. Januar 2013, 15:44

Lieber Yorick,

ich erlaube mir mal, Deine Frage hier zu placieren, da es m. M. n. hier am ehesten passt:

Was ist eigentlich die beste Live-Neunte nach dem Krieg? Und in welchem Thread kann man das diskutieren?

Das ist tatsächlich eine interessante Fragestellung. Voraussetzung also live und nach 1945.
Live ist bei so einer Sinfonie immer besser als Studio: Technik und Klangraum vermögen viel; aber dieses Werk lebt von seiner Atmosphäre und Spannung und die gehen im Studio verloren. Nichts umsonst habe ich schließlich die Zeit vor Kriegsende ausgeklammert, weil Furtwängler 1942 natürlich nicht zu schlagen ist; manche meinen, das Konzert des Jahrhunderts. Auf jeden Fall ein monumentales und überwältigendes Ereignis, das sich kaum übertreffen lässt. Aber auch heute haben wir beeindruckende Neunte und es fällt auf, dass es Großmeister wie Karajan sind, die einem sofort einfallen, meist noch mit technisch veralteten Aufnahmen aus den 70ern; und kaum heutige, modernere, nicht Jarvi oder Thielemann. Chailly hat ja kürzlich bewiesen, wie man das alles ohne Seele und ohne alles Titanische spielen kann ...

Zitat

Ich bin eben mal meine Diskographie durchgegangen und würde folgende Aufnahmen ins Rennen schicken:

-
E. Schwarzkopf, E. Cavelti, E. Haefliger, O. Edelmann; Luzerner
Festwochenchor; Philharmonia Orchestra/Furtwängler (Tahra), 22. VIII.
1954, Luzern (Mono)
- A. Nordmo-Løvberg, Ch. Ludwig, W. Kmentt, H.
Hotter; Philharmonia Chorus & Orchestra/Klemperer (Testament), 15.
XI. 1957, London, Royal Festival Hall
- P. Lorengar, M. Höffgen, J.
Traxel, O. Wiener; Choeur & Orchestre National de l'ORTF/Horenstein
(Mitschnitt), 31. X. 1963, Paris (Mono)
- A. Tomowa-Sintow, A.
Baltsa, R. Kollo, J. van Dam; Chor der Deutschen Oper Berlin; Berliner
Philharmoniker/Karajan (EuroArts), 31. XII. 1977, Berlin, Philharmonie
-
M. A. Häggander, A. Hodgson, R. Tear, G. Howell; London Philharmonic
Choir & Orchestra/Tennstedt (BBC Legends), 13. IX. 1985, London,
Royal Albert Hall
- H. Donath, D. Soffel, S. Jerusalem, P. Lika;
Philharmonischer Chor München; Münchner Philharmoniker/Celibidache
(EMI), 17. III. 1989, München, Philharmonie am Gasteig

Auch wenn ich vielleicht nerve, aber wenigstens einige Links wären hier angebracht, um schneller finden und zuschlagen zu können! :) Was ist mit Bernstein un den Wienern 1979? http://www.classica.de/show.cfm?action=s…01.2013&REF=day

Joseph II.

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Mittwoch, 2. Januar 2013, 15:54

Liefere ich gerne nach:


(teuer, aber ist sogar eine SACD; die wohl bestklingende Aufnahme von Dr. Fu [sehr gutes Mono])


(Stereo!)





bzw.
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William B.A.

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Mittwoch, 2. Januar 2013, 18:46

Freude schöner Götterfunken - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 9 in d-moll op. 125

Zitat

Joseph II.: Lieber Willi, das ist bestimmt folgendes Video, mittlerweile auf DVD erschienen,...
Ja genau, das ist es, lieber Joseph, vielen Dank noch mal für den Hinweis.

Liebe Grüße

Willi :)
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