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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Wolfram

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Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

31

Mittwoch, 13. Juli 2011, 12:14

Ich suchte immer nach dem Ideal und habe es bis heute nicht gefunden.

Ich hoffe, dieser Satz bezieht sich nur auf Aufnahmen klassischer Musik! :hello: Nein, Scherz beiseite ... unsere Ideale wandeln sich ja im Laufe des Lebens. Vielleicht haben wir die Böhm-Aufnahmen der Mozart-Sinfonien in einem bestimmten Lebensabschnitt für ideal gehalten. Dann kam Harnoncourt, machte vieles anders, wir blickten fassungslos in die Partitur (in der Gewissheit, Harnoncourt widerlegen zu können) und stellten fest: Harnoncourt hat Recht ...

Ich glaube nicht, dass es eine ideale Interpretation geben kann. Das höchste, was einen Interpretation leisten kann, ist, dass sie uns die Illusion eines Ideals verschafft. Für eine kurze Zeit.

Je öfter ich bestimmte Aufnahmen miteinander vergleiche, um so klarer wird mir, das es DIE Aufnahme - um mal bei der Oper zu bleiben - überhaupt nicht gibt.

Richtig. Dadurch wird die Sache aber nicht weniger spannend.

Ich frage mal weiter: Gibt es denn DIE Oper? Etwa bei Wagner? Vor dem Ring war er leitmotivisch noch nicht so konsequent, der Ring hat Widersprüche in der Handlung, der Tristan und der Parsifal sind zu handlungsarm, den Meistersingern fehlt der philosophische Tiefgang ... es ist aber auch schrecklich. Kann nicht mal jemand eine ideale Oper komponieren???
Viele Grüße, Wolfram

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

32

Donnerstag, 14. Juni 2012, 23:05

Ich befinde mich derzeit in der Phase, wo ich erfahren muß wie unterschiedlich Streichquartette klingen können, wenn sie von verschiedenen Ensembles interpretiert werden, noch vor einigen Jahren - vielleicht auch kürzer - war es für mich schwierig hier gröbere Unterschiede ausfindig zu machen. Heute finde ich teilweise die Unterschiede geradezu signifikant - und manchmal sogar (ver) störend. Stellen, die einen in Aufnahme A in helles Entzücken versetzen, klingen bei Aufnahme B (ebenfalls durch ein Weltspitzenensemble interpretiert) eher belanglos - und man fragt sich - was einen hier in der anderen Besetzung so begeistern konnte ?

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

SchallundWahn

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Registrierungsdatum: 5. Juni 2012

33

Samstag, 18. August 2012, 20:13

Wie hier schon anklang, ist es natürlich ein Unterschied, ob man Vergleichshören so sieht, wie einen Tag die Aufnahme eines Werkes, am nächsten Tag eine andere Version des gleichen Werkes, oder ob man wirklich Sequenz für Sequenz einzeln vergleicht.
Ich vergleiche manchmal mehrere Versionen, aber immer im Ganzen, weil es viele Aufnahmen gibt, die besser sind als die Summe ihrer einzelnen Teile, die einzeln und nüchtern betrachtet vielleicht nicht so gut wegkommen, aber als Gesamtpaket durchaus einen Reiz ausüben können. Manchmal vergleiche ich auch bestimmte Stellen, aber nie alle einzeln, sondern nur, wenn mich eine bestimmte Stelle dahingehend interessiert, wie sie jeweils gestaltet wird.
Nur ein einziges Mal habe ich bisher mal einen Sequenz-für-Sequenz-Vergleich von 4 Aufnahmen gemacht, hat ewig gedauert und nach einer bestimmten Zeit auch immer weniger Spaß gemacht, es war eher anstrengend und so zerpflückt wirkten manchmal alle Versionen auf mich unbefriedigend.
Auch glaube ich, dass es gewisse Schlüsselstellen gibt, die bei mir persönlich oft darüber entscheiden, welche Aufnahme ich dann doch einer anderen vorziehe (wobei ich beide durchaus gut finden kann).
"Die Glücklichen sind neugierig."
(Friedrich Nietzsche)

Alfred_Schmidt

Administrator

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

34

Montag, 8. Oktober 2012, 23:08

Es ist ganz richtig, dass das sequenzweise Vergleichen von Aufnahmen sehr anstrengend ist - und dass die gute Laune dabei auf der Strecke bleibt.
Das hören einer gesamten Aufnahme bringt uns einem realitätsnahem Urteil näher - ist aber zeitraubender. Zudem kann man auf diese Weise in der Regel lediglich 2 Aufnahmen gegeneinander vergleichen. Dass dieses Verfahren mehr Hörvergnügen bringt ist allerdings unbestritten.
Es ist ja in der Regel nicht damit getan eine Aufnahme korrekt zu beurteilen, sondern man sollte sich auch der Faszination einer Interpretation (so eine solch überhaupt existiert) hingeben. Es wird auf diese Weise auch das "Charisma" einer Einspielung mit in das Rezensionsergebnis mit einbezogen.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

La Roche

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Beiträge: 2 824

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

35

Dienstag, 9. Oktober 2012, 15:35

Wenn die Musik nicht zu anspruchsvoll oder zu lang ist, kann das Vergleichen durchaus die gute Laune erhalten.

Ich besitze eine MP3 - 10 Great Tenors - auf welcher 167 Titel von 10 verschiedenen Tenören auf einer einzigen Platte sind. Es läßt sich nicht vermeiden, daß man auf manche Arie stößt, welche ohne Wechsel des Mediums mehrfach gehört werden kann und einen Vergleich geradezu herausfordert.

Beispiel: "O paradiso" aus der Afrikanerinist vertreten durch

- Enrico Caruso - leider konnte das Rauschen nicht ausreichend unterdrückt werden, aber seine klare, strahlende, modulationsfähige Stimme ist faszinierend

- Jussi Björling - diese Arie kommt bei mir nicht so an wie Che gelida manina, darin ist er für mich die klare Nummer 1

- Ferrucio Tagliavini - beim ersten Hören dachte ich an einen Altus, aber je länger die Arie dauerte, desto mehr hat mich sein Gesangsstil fasziniert. Und die frappierende Steigerung mit dem strahlenden hohen C zum Schluß haben mir bewiesen, daß er doch auf diese Scheibe gehört. Ohne Zweifel ein ganz Großer. Leider hat ihn wohl niemand im Forum live erleben können.

- Mario del Monaco - Das Gegenteil von Tagliavini. Vom ersten bis zum letzten Ton im ff gesungen. Beeindruckend seine Kraft, störend das Fehlen leiser Töne. Ich hätte ihn aber gerne live gehört, im Othello mit der Tebaldi

Und da ich diese Arie auf anderen CD`s habe, komme ich sicher auf 10 verschiedene Afrikanerinnen. Sie nacheinander zu hören, das steht mir noch bevor.

Diese Ausdauer hätte ich bei einer Sinfonie nicht, obwohl ich mittlerweile etwa 5-6 Alpensinfonien habe. Das würde 5-6 Stunden Dauer- Strauß bedeuten, und das kann ich nicht.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Caruso41

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36

Mittwoch, 10. Oktober 2012, 11:47

Wenn die Musik nicht zu anspruchsvoll oder zu lang ist, kann das Vergleichen durchaus die gute Laune erhalten.

Ich besitze eine MP3 - 10 Great Tenors - auf welcher 167 Titel von 10 verschiedenen Tenören auf einer einzigen Platte sind. Es läßt sich nicht vermeiden, daß man auf manche Arie stößt, welche ohne Wechsel des Mediums mehrfach gehört werden kann und einen Vergleich geradezu herausfordert.

Beispiel: "O paradiso" aus der Afrikanerinist vertreten durch

- Enrico Caruso - leider konnte das Rauschen nicht ausreichend unterdrückt werden, aber seine klare, strahlende, modulationsfähige Stimme ist faszinierend

- Jussi Björling - diese Arie kommt bei mir nicht so an wie Che gelida manina, darin ist er für mich die klare Nummer 1

- Ferrucio Tagliavini - beim ersten Hören dachte ich an einen Altus, aber je länger die Arie dauerte, desto mehr hat mich sein Gesangsstil fasziniert. Und die frappierende Steigerung mit dem strahlenden hohen C zum Schluß haben mir bewiesen, daß er doch auf diese Scheibe gehört. Ohne Zweifel ein ganz Großer. Leider hat ihn wohl niemand im Forum live erleben können.

- Mario del Monaco - Das Gegenteil von Tagliavini. Vom ersten bis zum letzten Ton im ff gesungen. Beeindruckend seine Kraft, störend das Fehlen leiser Töne. Ich hätte ihn aber gerne live gehört, im Othello mit der Tebaldi

Und da ich diese Arie auf anderen CD`s habe, komme ich sicher auf 10 verschiedene Afrikanerinnen. Sie nacheinander zu hören, das steht mir noch bevor.

Diese Ausdauer hätte ich bei einer Sinfonie nicht, obwohl ich mittlerweile etwa 5-6 Alpensinfonien habe. Das würde 5-6 Stunden Dauer- Strauß bedeuten, und das kann ich nicht.

La Roche

Lieber Monsieur La Roche!

Nun wird also gerade wieder mal über vergleichendes Hören diskutiert. Natürlich ganz grunndsätzlich! Und natürlich ganz unbefangen als hätten wir die Diskussionen in anderen Threads darüber nie gehabt. Dabei hatten sie meiner Erinnerung nach mehr Tiefgang als die bisherigen Erörterungen in diesem Thread hier (Ich erinnere an den Threads Welche Anforderungen stellt "klassische Musik" an die Hörer ? oder: Musikkritik - Vergleichendes Hören - und ähnliche Unarten und natürlich an die Threads Welche Arie von welchem Tenor?)

Mit Deinem Beritrag, lieber La Roche, hast Du aber nun einen Impuls gegeben, die Frage wieder konkret zu pointieren. Leider ist das bisher gar nicht aufgenommen worden.
Mich überzeugt Dein Ansatz und ich habe oft eine ähnliche Praxis des Musikhörens. Darüber habe ich schon in einem der genannten Threads berichtet. Vielleicht ist es nicht ganz abweging, das hier noch mal zu zitieren:
Seit 1953 gehe ich viel, sehr viel in die Oper. Ausserdem sammle und höre ich seit Mitte der 50er Jahre auch Aufnahmen von Sängern. Und darüber haben sich Hörerfahrungen, Kriterien und Mäßstäbe gebildet. Ganz wichtig ist mir - ich habe das in einem anderen Thread schon mal erläutert - vergleichendes Hören.
Und wenn ich eine Partie oder eine Arie von verschiedenen Sängern gehört und ihre Gesangs- und Interpretationsleistungen verglichen habe, dann mache ich "Vorschläge". Anders gesagt: dann traue ich mir ein Urteil zu. Bisher habe ich eigentlich immer versucht, mein Urteil auch zu begründen. Ich habe zum Beispiel gesagt, warum ich Placido Domingos oder Tomas Alcaides Aufnahme von Je crois entendre encore für gut halte, und ich habe auch gesagt, warum mir die Aufnahme von Rudolf Schock nicht gelungen erscheint! ........

Nachdem ich nun Deinen Beitrag gelesen habe, fühlte ich mich sofort motiviert, mir auch gleich mal ein paar Aufnahmen der Vasco-Arie anzuhören.
Dabei ist mir erneut deutlich geworden, dass man über ein solches vergleichendes Hören einzelner Arien nicht nur Sänger und ihre Gesangsleistungen genauer kennen lernt und begründeter beurteilen kann.
Vor allem erfährt man durch das Hören verschiedener Deutungen mehr über die jeweilige Arie selbst und darüber, was in ihr mitgeteilt wird, worum es in ihr geht und was sie uns zu sagen hat. Wir können gerade durch das intensive vergleichende Hören viel erfahren über die dramatische Funktion der Arie, ihre ästhetischen Potentiale und ihre emotionalen Botschaften.
Im konkreten Fall der Vasco-Arie ist mir nun aufgefallen, dass es einen wirklich grundsätzlichen Unterschied zwischen den Aufnahmen gibt, die in französischer Sprache und von Sängern der französischen Gesangsschule gesungen werden, und solchen Aufnahmen, die in italienischer Sprache und im italienischen Stil gesungen werden. Die Arie gewinnt jeweils einen ganz anderen Charkter und so wird auch die Figur des Vasco unterschiedlich profiliert! Vielleicht sollten wir das mal in dem Thread
Welche Arie von welchem Tenor? eingehender darstellen und diskutieren. Hier war mir erst mal nur wichtig, den Eindruck selber zu thematisieren. In den meisten italienisch gesungenen Aufnahmen (Tagliavini wäre eine der wenigen Ausnahmen) erscheint Vasco als der - etwas plakativ zugespitzt - Eroberer! Besonders imponierend bei Lauri-Volpi oder Pertile, aber auch bei Cortis und Gigli - bei Monaco sowieso! Es dominiert der Gestus des Besitzergreifens.
Bei den aus der französischen Kulturtradition kommenden Tenören hört man eher, wie fasziniert und hingerissen sie sind, wie das, was sie sehen, sie bewegt und verzaubert. Und selbst das 'Monde nouveau, tu m'appartiens. Sons donc à moi, à moi, ô beau pays' klingt vor allem überwältigt und berauscht. Wenn man Paul Franz, Fernand Ansseau, George Thill oder auch Sidney Rayner hört, ist das irgendwie eine andere Arie als bei den genannten Italienern. Mir ist jetzt gar nicht wichtig, die einen gegen die anderen auszuspielen. Vielmehr wollte ich nur aufmerksam machen, wie man über ein vergleichendes Hören erfahren kann, was alles in einer Arie drin ist (oder was aus ihr alles herausgelesen weren kann!).

Und noch einen Punkt möchte ich zumindest kurz ansprechen, der mir wichtig erscheint:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es auch sehr spannend sein kann, nur zwei oder vier Takte vergleichend zu hören: Etwa Leonores 'da leuchtet mir ein Farbenbogen...' oder Isoldes '...er sah mir in die Augen...'. ! So kommt man doch ganz unmittelbar und tief in Berührung mit den Gestaltungsmöglichkeiten und der Gestaltungskraft einzelner Sänger. Ich finde es bei diesen Vergleichen immer wieder aufregend, wie unterschiedlich eine Notenfolge gesungen und gedeutet werden kann. Und das macht mich auch wacher, wenn ich irgendwann dann wieder das ganze Werk höre.
Oft nehme ich mir auch eine technisch ausgesprochen schwierige Stelle einer Partie und höre vergleichend, wie sie von unterschiedlichen Sängern bewältigt wird. Das ist dann eher aus meinem Interesse an der Gesangstechnik begründet. Aber man macht dabei auch die Erfahrung, dass stimmliche Begrenzungen oder technische Defizite es oft einem Sänger unmöglich machen, eine Phrase so zu singen, dass mit ihr etwas mitgeteilt werden kann!

Das ist ein weites Feld!
Sinnvoll diskutieren können wir da vermutlich nur an Beispielen!
Danke, dass Du dazu Mut gemacht hast!


Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Caruso41

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37

Donnerstag, 18. Oktober 2012, 18:13

Ist bei diesem Thread tatsächlich schon die Luft raus?

Ein Jammer!

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

La Roche

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38

Donnerstag, 18. Oktober 2012, 21:00

Nein, lieber Caruso, ich hatte nur ein wenig Zeit in dieser Woche. Ich beginne bald wieder mit den Vergleichen, muß aber erst sichten, was ich vergleichen kann und dann hören. Danach werde ich mit meinen Mitteln und meiner doch nicht so professionellen musikalischen Ausbildung wieder dazu schreiben, denn das Thema ist fürchterlich interessant, aber auch tückisch! Man sollte es tun, ohne Kesting abzuschreiben. Und das kostet Vorbereitungszeit, die in den doch irgenwann zu erwartenden Herbsttagen einfach mehr zur Verfügung steht.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Alfred_Schmidt

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39

Donnerstag, 18. Oktober 2012, 22:37

Ich glaube nicht, dass dieser Thread beendet ist - aber es müssen eben grade die richtigen Leute in Stimmung sein um weiterzumachen.
Du schriebst ganz richtig, dass vergleichendes Hören sehr viele Erkenntnisse über das eigentliche Werk bringt. Und wenn vergleichendes Hören lediglich "frustrierend " wäre, dann würde sich kaum jemand damit befassen. Man gewinnt sicher etwas dabei. Aber andrerseits verliert man dabei auch etwas, nämlich die Fixierung auf eine Interpretation. Man wird nicht mehr in deren Bann gezogen, weil man ja die Vergleichsaufnahme im Kopf haben muss. Um hier im Forum den Charakter einer Wiedergaben, Interpretation etc für alle transparent machen zu können wird man sich zumeist der Technik des vergleichenden Hörens bedienen müssen. Wobei ja in Wirklichkeit gar nicht der Charakter einer Interpretation, Aufnahme etc. beschrieben wird, sondern lediglich wie sie vom Rezensenten empfunden wurde.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

Bernward Gerlach

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40

Donnerstag, 18. Oktober 2012, 23:41

Wobei ja in Wirklichkeit gar nicht der Charakter einer Interpretation, Aufnahme etc. beschrieben wird, sondern lediglich wie sie vom Rezensenten empfunden wurde.....
Das stimmt aber nur zum Teil. Vergleichendes Hören ist niemals frustrierend, vielmehr habe ich das so nie empfunden. Ganz im Gegenteil, mir fiel immer auf, dass ich meiner Ansicht nach die Interpretation, egal ob Instrumental- oder Vokalmusik schon besser gehört hatte und kam dann immer wieder auf eine oder zwei Lieblingsaufnahmen des Stückes zurück. Bei großen Werken war das nicht ganz einfach, bei Sängern schon. Von Kritikern habe ich mich dabei nicht beeindrucken lassen, auch wenn ich den Rezensionen früher bei fonoforum häufig zustimmen konnte. Die heutigen Macher haben wie im TV nicht mehr die Qualität und Distanz zu den großen Firmen, vermutlich weil sie auf finanzielle Zuwendungen angewiesen sind.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


William B.A.

Erleuchteter

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41

Freitag, 19. Oktober 2012, 01:55

Vergleichendes Hören von Interpretationen -- und seine Tücken

l

Zitat

Alfred: Du (Anm.: La Roche) schreibst ganz richtig, dass vergleichendes Hören sehr viele Erkenntisse über das eigentliche Werk bringt.
Das kann ich nur bestätigen, weil ich in der sher langen Phase meines vergleichenden Hörens von Beethoven-Gesamtaufnahmen der Neun Symphonien feststellen konnte, dass viele Spitzendirigenten ein sehr ähnliches Tempogefühl haben, dass die einen Wiederholungen weglassen, andere jedoch nicht und ich von daher zu der Auffassung kam, dass die Wiederholungen nicht nur dem Komponistenwillen entsprechen, sondern auch einen ganzheitlicheren Eindruck vermitteln. Des Weiteren konnte ich mir ein schönes vergleichendes Bild von HIP und NON-HIP machen, vor allem, wenn ich erst die eine und dann die andere Variante gegenhörte. Ganz selten konnte ich auch mal feststellen, dass ein Dirigent (z.B. Hogwood) an einer Stelle (alla marcia im Finale der Neunten) mit seiner Tempoauffassung vollkommen daneben lag.


Zitat

Alfred: Aber andererseits verliert man dabei auch etwas, nämlich die Fixierung auf eine Interpretation.
Dieses Gefühl hatte ich nicht. Ich habe einen Weg gefunden, meine Höreindrücke während des Hörens schriftlich zu fixieren. Aber ich habe im Zweifel eine Symphonie auch ein zweites Mal angehört.
Ich werde übrigens in Kürze mein vergleichendes Hören der Beethoven-Symphonien fortsetzen, da meine persönlichen Verhältnisse sich allmählich wieder zum Positiven wenden. Ich war ja gerade mit Karajan III angefangen. Als nächstes folgt aus der GA die Zweite.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Thomas Sternberg

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42

Dienstag, 23. Oktober 2012, 08:22

Zitat

Ganz selten konnte ich auch mal feststellen, dass ein Dirigent (z.B. Hogwood) an einer Stelle (alla marcia im Finale der Neunten) mit seiner Tempoauffassung vollkommen daneben lag.

Ich habe mir die Stelle öfter nochmal angehört und kann nur noch lächeln. Es ist eigenwillig gespielt, keine Frage, ich würde das aber nicht zum Top-Ergebnis meines Vergleichshörens machen.

Aber der "Erinnerungswert" dieser Stelle hat schon wieder eine gewisse "Erinnerungsdynamik", sie bekommt eine eigene "Hörgeschichte".

Auch nach fünf Jahren Beethoven hören geht mir das "Musiksezieren" gegen den Strich.

Klaus 2

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43

Dienstag, 23. Oktober 2012, 08:32

" lediglich wie sie vom Rezensenten empfunden wurde....."
Besonders das "lediglich" stört mich ganz gewaltig. Diese Empfindung ist das, worum es überhaupt bei der Musik geht.

Das schreibt natürlich einer, dem es kaum gelingt, analytisch zu hören, weil mich meine Emotionen jedesmal übermannen - ich halte das allerdings für eine Ressource und nicht für einen Mangel!
Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Sven Godenrath

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44

Dienstag, 23. Oktober 2012, 09:14

Lieber Schall und Wahn

Das vergleichen in Sequenzen bietet sich heute allerdings ehe an, als der komplettvegleich, weil ja heute bezogen auf Opern nichts mehr komplett, sondern nur Sequenzweise aufgenommen wird.
Ein großes Ganzes, wie es vor ca. 50 Jahren üblich war, gibt heute nocht mehr.
in erinnere mich hier z. b. an eine Sequenz aus einer Domingobiographie, wo festgestellt wrude wie toll sich doch Domingo einfühlen konnte, nachdem er für eine Operngesamtaufnahme ( ich meine es war Manon Lescaut ) zuest die Arie aus dem ersten und wenige Sekunden später die Arie aus dem dritten Akt singen sollte.
Hier erinnere ich mich ( ich glaube es war die Matthäus Passion ) an Otto Klemperer, dieser reiste an und wurde mit den Worten empfangen, schön dann können wir ja mit der Auferstehung anfangen, dann machen wir den ersten Teil und dannach den zweiten.
Oder so ungefähr.
Worauf Herr Klemperer mit den Worten wieder abreiste, kommt nicht in Frage, erst wird gelebt, dann wird gestorben und erst dann wird wieder Auferstanden.
Aber diesen künstelerischen Anspruch scheint heute offensichtlich keiner mehr zu haben, darum klingt ja auch fast alles nur noch langweilig.

9079wolfgang

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45

Dienstag, 23. Oktober 2012, 09:45

Zitat Bernward:

Zitat

Ganz im Gegenteil, mir fiel immer auf, dass ich meiner Ansicht nach die Interpretation, egal ob Instrumental- oder Vokalmusik schon besser gehört hatte und kam dann immer wieder auf eine oder zwei Lieblingsaufnahmen des Stückes zurück. Bei großen Werken war das nicht ganz einfach, bei Sängern schon. Von Kritikern habe ich mich dabei nicht beeindrucken lassen, auch wenn ich den Rezensionen früher bei fonoforum häufig zustimmen konnte.

Mir geht es hier wie Bernward. Auch wenn ich viele verschiedene Gesamtaufnahmen bei mir in den Regalen stehen habe, komme ich immer wieder auf 2 bis 3 Lieblingsaufnahmen zurück. Manchmal höre ich mir eine lange nicht mehr gespielte Aufnahme wieder hervor zum Vergleichen, merke aber schnell, daß mir die Interpretation (einzelne Sänger, Orchester, Dirigat oder die Klangqualität) nicht zusagt. Diese Box wird dann wieder so lange stehen bleiben, bis ich sie vielleicht eines Tages mal wieder hervorkrame. So geht es ähnlich mit den Sängerportraits. So stelle ich dabei immer wieder fest, daß die eine oder andere Arie von bestimmten Sängern oder Sängerinnen besser gesungen wird. Aber Fact ist: So wird das Hören niemals langweilig!
W.S.

Thomas Sternberg

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46

Dienstag, 23. Oktober 2012, 12:45

Mündet nicht alles Neue in Langeweile, wenn ich es durch Favorisierung standardisiere?

Warum akzeptiert man die Musikentwicklung nicht so wie sié ist?

Stattdessen wird das Negative "Herausgeprokelt" und rumgemeckert. Was soll das Ziel dieser Vorgehensweise sein?

Alfred_Schmidt

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47

Dienstag, 23. Oktober 2012, 12:58

Vielleicht sollte ich an einem praktischen Beispiel erläutern was ich meine:
Als ich mir die oben abgebildete CD kaufte - Bachs Violinkonzerte mit Hilary Hahn. (mein Gott das ist schon fast 8 Jahre her),
da empfand ich die Tempi vorerst für zu schnell. Das wurde mir durch den Vergleich einiger anderer Aufnahmen auch "bestätigt"
Hörte ich aber die Aufnahme mehrere Male durch, war ich in der Welt der Hilary Hahn so fixiert, daß mit später einige respektable Aufnahmen als eher dröge vorkamen. Sowohl das eine als das andere war vermutlich ein falscher Eindruck (?)
Alles in allem würde ich heute dennoch sagen: Die Tempi sind "gewagt"

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

Thomas Sternberg

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48

Dienstag, 23. Oktober 2012, 13:18

Auch das ist ein Aspekt:

Zuerst hört man eine neue Interpretation, findet sie schlecht, weil sie anders als das, was man gewohnt ist. Der Ärger geht doch hier schon los: Die Aufnahme wird weggestellt.

Ist es nicht ein Merkmal dafür, das man gar nicht nach einmaligen Hören komplexe Werke von unterschiedlichen Interpreten überhaupt erfasst?

Wenn man seinen Favoriten oft hört, rutscht man in seine "Interpretationsschiene". Man glaubt das Werk zu kennen.

Anstatt dieses zu erkennen, wird dann eine neue Aufnahme verrissen.

Joseph II.

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Registrierungsdatum: 29. März 2005

49

Dienstag, 23. Oktober 2012, 13:21

Ganz selten konnte ich auch mal feststellen, dass ein Dirigent (z.B. Hogwood) an einer Stelle (alla marcia im Finale der Neunten) mit seiner Tempoauffassung vollkommen daneben lag.

Hallo Willi,

das Thema hatten wir ja schon mal. Die Partitur gibt Hogwood allerdings Recht. Es gibt noch jemanden, Norrington in seiner älteren Aufnahme, der es beachtet (Klemperer in seiner ganz späten Aufnahme von 1970 auch annähernd, aber da liegt das eher an den extrem langsamen Grundtempi der Aufnahme). Die Rezeptionsgeschichte der 9. Symphonie auf Tonträgern (wie es davor war, wäre ja auch spannend) vermittelt uns heute den Eindruck, dieses alla marcia müsste schneller gespielt werden. Sind das nicht letztlich also Hörgewohnheiten, die uns vorgaukeln, so und nicht anders müsste es sein? Ich denke, im konkreten Falle hat sich Beethoven bei der Metronomisierung etwas gedacht.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

La Roche

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50

Dienstag, 23. Oktober 2012, 13:30

Liebesduett aus Maskenball

Nunmehr möchte ich beginnen, einige Vergleiche verschiedener Interpretationen einzelner Opernszenen vorzunehmen. Ich bin mir bewußt, daß meine bescheidene musikalische Ausbildung Probleme mit sich bringen wird. Aber ganauso hoffe ich, durch die erfahrenen und sogar als Musiker ausgebildeten Forianer wertvolle Kenntnisse zu erlangen, ohne auf die beeindruckende, aber teilweise einseitige Kritik von Kesting zurücktzugreifen. Dessen Meinung habe ich völlig außen vor gelassen. Voraussetzung ist, daß dieser Thread weiter gelesen und auch bearbeitet wird.

Beginnen möchte ich mit meinem Lieblingsduett aus den 50-er und 60-er Jahren, dem Duett Amelia-Richard aus dem Maskenball "Ich bin Dir nah." Dabei habe ich gar nicht viel zu vergleichen. Meine damaligen Lieblingssänger waren Helge Rosvaenge und Hilde Scheppan, und ich weiß nicht einmal mehr das Orchester, ich lebe von der Erinnerung. Ich glaube aber, es war ein "großes Orchester" unter Wilhelm Schüchter. Vergleichen kann ich nur mit einer Aufnahme von Maria Caniglia und Benjamino Gigli, begleitet vom Orchester dell Opera di Roma unter Tullio Serafin. Beide Aufnahmen dürften anfang der 40-er Jahre entstanden sein, haben also ähnliche technische Voraussetzungen. Ich habe also nur eine Aufnahme zum direkten Vergleich, die andere existiert nur in meinem Kopf. Man verzeihe mir also meinen Mut, der fast an Größenwahn grenzt. Ich wollte mit Absicht nicht auf youtube o.a. zurückgreifen und weitere Interpretationen anführen. Das überlasse ich anderen (hoffentlich).

In beiden Aufnahmen passen die Stimmen gut zueinander. Im Tempo habe ich Unterschiede herausgehört. Serafin bringt das Werk generell schneller, gleichförmiger. Schüchter (?) dirigiert differenzierter, akzentuiert mehr. Hervorragend finde ich die Phase "Auch mein Flehn das zum Himmel gedrungen", wo ich das tremoloartige Crescendo beider Orchester gut finde, aber bei Schüchter(?) eine Idee straffer, vielleicht auch effektvoller. Gesanglich ist diese Stelle bei beiden Interpretationen gut gelungen. Problematisch erscheint mir beim Hauptthema des Duetts, der von zarten Harfenakkorden begleiteten "Ach wie die süßen Worte mit Wonne mich umgeben" schwärmerischen Melodie die Interpretation der ital. Aufnahme. Sowohl Gigli als auch Caniglia singen die zarten Töne praktisch im Staccato. Damit wird in meinen Ohren das Schwärmerische und Beglückende dieses Momentes zerrissen, es wirkt abgehackt. Rosvaenge und Scheppan singen anders, mehr gleitend (glissando), damit wird der Musik und dem Text meiner Meinung nach mehr entsprochen. Der Höhepunkt des Duetts, das Liebesbekenntnis von Amelia, in welches Richard beglückt einfällt, ist für mich eine der schönsten Stellen der gesamten Opernliteratur. Beide Aufnahmen gefallen mir an dieser Stelle. Das hohe C zum Abschluß des Duetts ist für beide Tenöre und auch beide Soprane kein Problem, wobei ich Caniglia leicht im Vorteil sehe. Aber - man möge mir meine Rosvaenge-Leidenschaft verzeihen - Rosvaenge braucht sich hinter dem großen Gigli nicht zu verstecken!

Beide Aufnahmen sind großartig, aber für mich liegt Rosvaenge eben wegen der Staccato-Stellen bei Gigli vorn. Warum das bei dem großen Sänger-Dirigenten Tullio Serafin so durchgehen konnte, das weiß ich nicht. Mir hat das in der deutschen Aufnahme besser gefallen!

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Milletre

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Registrierungsdatum: 18. März 2008

51

Dienstag, 23. Oktober 2012, 13:32

Meine Herangehensweise ist die, dass ich das Tempo, die Interpretation, wie werden die Legatobögen, die Steigerungen gebaut, wie verhält es sich mit den Fermaten bei Sängern oder Instrumentalisten, zuerst der rein persönlichen Sicht des Dirigenten bzw. des/der Solisten zugute halte und dann (hoffentlich) zur Erkenntnis gelange, diese Sichtweise gefällt mir oder auch nicht, wobei Abstufungen von großartig zu langweilig nicht zu leugnen sind.

Bei Sängern kommt für mich noch die Akzeptanz des persönlichen Timbres, der Farbigkeit der stimmlichen Interpretation und natürlich auch die Realisierung lyrischer oder dramatischer Höhepunkte dazu.

Dass all diese Parameter höchst subjektiv ausfallen, habe ich schon oft erkennen müssen. Der eine ist von einer Darbietung begeistert, wogegen der andere von selbiger weniger oder überhaupt nicht berührt wird.

Aber das ist gut so, denn es wäre schrecklich, würde allen eine Interpretation gleich gut gefallen, oder eben nicht.

Kunst ist ein höchst komplexes Mysterium, und seien wir froh, dass nicht alles in den Noten steht, was die Größe einer Interpretation ausmacht.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

La Roche

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Dienstag, 23. Oktober 2012, 15:13

Quartett aus Rigoletto

In den letzten Tagen habe ich dieses Quartett in 10 verschiedenen Interpretationen ca. 20 mal gehört, ich glaube, jetzt muß es erst einmal in die Ecke. Dieses Duett ist ja musikalisch eine unerhörte Leistung. 4 Sänger, jeder in einer anderen Stimmung, jeder mit anderen Gedanken, und das zusammengefaßt in einer einzigen Szene, das ist große Kunst. Rigoletto will seine Tochter davon überzeugen, daß Gilda nur ein Opfer des Herzogs war und hat den Kopf voller Rachegedanken. Gilda glaubt das nciht und hofft immer noch auf die große Liebe. Der Herzog hat schon längst das nächste Abenteuer im Kopf und Gilda schon längst vergessen. Und Maddalena hat praktisch ein Opfer für ihren mörderischen Bruder gefunden, womit der sein Geld verdient. Aber gleichzeitig will Maddalena ihn nicht sterben sehen, offensichtlich hat sie Gefallen an ihm. Und das alles in einem Quartett - phantastisch!.

Dabei ist der Anteil der Solisten völlig unterschiedlich. Dominant der Herzog, aber auch Maddalena mit ihren Flirtversuchen, während Rigoletto immer nur kurz einwirft "nun ist Dir das genung" und die betrogene Gilda den Betrug bejammert.

Ich versuche nachstehend eine nach eigenem Geschmack entstandene Rangliste zu erstellen. Dabei gehe ich davon aus, daß mir im Orchesterspiel, in den Tempi und in der Lautstärke nur wenig Unterschiede aufgefallen sind.

In den italienischen Fassungen befindet sich unter meinen`Einspielungen eine klare Nummer 1: Die Aufnahme (bei mir noch Platte) von 1973 mit Pavarotti, Sutherland, Millnes und Tourangeau , dem London Symphonie Orchestra unter Bonynge. Pavarotti in seiner Glanzzeit, umwerfend die Spitzentöne (sollte das Qartett c-Dur sein, wäre es das A), langsam ansteigend, crescendo, mit leichtem und sicherm Atem. Sutherland hat ihn sicher dabei ihr Zwerchfell halten lassen, und ihr Ehemann hat zugeschaut. Ich habe die Gesamtaufnahme, darin Millnes ein toller Rigoletto, auch im Quartett bestechend seine Stimmpräsenz. Und sicher, glänzend Frau Sutherland. Der mir unbekannte Alt kann in ihrem kurzen Auftritt überzeugen. Ich glaube, viel bessere Rigolettos kann es nicht geben!! Aber auch auf dem 2. Platz liegt Pavarotti, aus 1966, aus Rom unter Giulini. Die anderen Solisten sind auf der CD nicht einmal genennt, aber der ganz junge Pavarotti läßt erahnen, was da einmal kommen wird. Den 3. Platz hat eine Aufnahme von 1927 mit Gigli, di Luca, Galli-Curzi und Louise Homer (Orchester nicht bekannt). Es ist berauschend, trotz der relativ schlechten Tontechnik und in Mono einen Ensemblesatz von wunderbarer Schönheit und einem strahlenden Gigli zu hören. Auf dem 4. Platz wieder Pavarotti, diesmal aus 1983 mit Wixell, Gruberova und Victoria Vergara. Es spielen die Wiener Philharmoniker unter Ricardo Chailly, es ist eine DVD. Die Wiener mögen mir verzeihen, das Orchester ist exzellent, die Sänger Spitze. Eigentlich kein Kritikpunkt, auch Pavarotti ist noch in Hochform. Aber alle bereits genannten Einspielungen sind auf einem so hohen Niveau, daß man immer jemanden weh tun muß. Vielleicht hat mich an der Bildinszenierung etwas gestört, etwas, was nur beim Hören eine andere Wertschätzung erbracht hätte. Den nächsten Platz belegt eine Aufnahme mit Lojarro, Pasino, Sabbattini und Chingari mit dem Radio-Sinfonieorchester Berlin unter Roberto Paternostro. Sabbattini bringt Zärtlichkeit in sein Solo, er hat auch eine schöne Höhe, das Quartett klingt sehr homogen. Auf dem letzten Platz unter den italienischen Aufnahmen liegt der Dresdener Rigoletto von 2008 mit Florez, Lucic, Damrau und Sofi Lorentzen, es spielt die Dresdener Staatskapelle unter Luisi. Als Besucher dieser Vorstellung ist mir im Gedächtnis, daß Luisi seinen Sängern keine Unterstützung bietet, oft laut und radaumäßige Töne zuläßt. Florez war davon vielleicht beeindruckt. Im Quartett aber, da kam ihm die zarte Orchesterbegleitung entgegen. Sein "Holdes Mädchen" (natürlich italienisch) kam an, er hat überzeugt in dieser Stelle. Die Aufnahme habe ich aber auch wegen der saumäßigen Inszenierung wieder gelöscht.

Meine deutschen Einspielungen haben mich geprägt, ich bin mit "Als Tänzerin erschienst Du mir" aufgewachsen, und ich fand es gut so. Mein deutscher Spitzenreiter ist die Aufnahme mit Metternich, Schock, Streich und der Margarete Klose, die als Maddalena eine Luxusbesetzung ist. Das Kölner Rundfunksinfonierorchester spielt unter Mario Rossi. Schock war 1950 auf dem Höhepunkt seiner Karriere. Es will etwas heißen, daß ich diese CD höher schätze als den sonst bei mir immer favorisierten Rosvaenge. Dessen Aufnahme mit der Staatskapelle Berlin unter Robert Heger , mit Schlusnus, Berger und wieder der Klose nenne ich aber im gleichen Atemzug, sie ist eigentlich Kult bei mir. Beim genauen Hinhören kann ich aber bemängeln, daß Rosvaenge hier die Töne oft schleift und die Vokale über Gebühr dehnt. Diese Eigenart wurde auch schon von Heinz Holecek parodistisch dargestellt, wodurch ich erst darauf aufmerksam wurde. Meine Liebe zu Rosvaenge kann das aber ebenso wenig stören wie Chrissy Liebe zu Orofino. Eine weitere Aufnahme ist die mit Wixell, Ilosfalvy, Rothenberger und Burmeister mit der Staatskapelle Dresden unter Siegfried Kurz. Sehr solide, homogen. Ilsofalvy kommt allerdings nicht an Schock und Rosvaenge und schon gar nicht an Pavarotti oder Gigli heran. Die ganze Oper erscheint in dieser Aufnahme aber anders, denn Wixell ist einer der besten Rigolettos! Zu bieten habe ich dann noch eine DVD aus der Bayerischen Staatsoper von etwa 1955 mit Gutstein und Cesare Curzi. Ich finds Klasse, besonders den Curzi, der auch optisch hervorragend den Herzog gibt. Wäre ich Gilda, den hätte ich auch genommen!

Mir fehlen Vergleiche mit den großen wie Corelli, Bergonzi, Gobbi, Panerai u.a. Aber ich werde mir nicht noch einen Rigoletto zulegen.

Für`s Lesen bedankt sich La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


William B.A.

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Dienstag, 23. Oktober 2012, 15:41

Vergleichendes Hören von Interpretationen -- und seine Tücken

Zitat

Joseph: Hallo Willi, das Thema hatten wir ja schon mal. Die Partitur gibt Hogwood allerdings Recht.
Eigentlich wollte ich mich darüber nicht mehr streiten, aber so, wie das Thema des Threads formuliet ist, muss ich noch mal darauf zurückkommen, dass m.E. das vor allem von Hogwood, etwas weniger krass auch von Norrington in seiner 80er Jahre-GA angeschlagene Tempo, m. E. nicht zum Inhalt der Musik passt, der da heißt:
"Froh, wie seine Sonnen fliegen,
durch des Himmels prächt'gen Plan,
laufet Brüder, eure Bahn,
freudig wie ein Held zum Siegen".

"Froh" wie seine Sonnen "fliegen" und derart langsames Tempo passen nicht zusammen. Das ist das Tempo eines Trauermarsches. Da bleiben die Sonnen immer am Rande des Himmels und kommen nicht von der Stelle. Und mit diesem Tempo sollen die (wir) Brüder "freudig zum Siegen laufen". Langsam oder zumindest bedächtig laufen führt nicht zum Siege.

Ich habe von Klemperer nur die 1957er Version. Da ist das Tempo eigentlich noch normal. Und die Satzbezeichnung lautet bei der marcia: Allegro assai vivace (genügend lebhaft gehend).

Warum soll eigentlich die vielen anderen Dirigenten alle Unrecht haben und nur Hogwood, Norrington I und der späte Klemperer Rech1?

Viele Grüße

Willi ?(
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Thomas Sternberg

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54

Mittwoch, 24. Oktober 2012, 07:58

Ich habe keine Lust, auf diesen "Fehler" einzugehen.

Wenn Willi das so sieht, ist es sein persönlicher Fund, seine persönliche Sichtweise, ohne Allgemeingültigkeit.

Gerade der Vokalsatz Beethoven`s ist auf ein subtiles Zusammenspiel aller Beteiligten angewiesen. Die Komplexität erfordert Kompromisse und er fordert den "Haare in der Suppe"-Sucher geradezu heraus.

Ist diese Suche nach Fehlern der Sinn von Musik?

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55

Mittwoch, 24. Oktober 2012, 09:09

Muss das erneut diskutiert werden?
Es ist mehr oder minder anerkannt, dass es bei dem besagten alla marcia einen Schreibfehler gibt und aller Wahrscheinlichkeit nach punktierte HALBE, nicht VIERTEL mit der Tempoangabe gemeint sind. Es steht ja nicht da "alla marcia funebre", sondern "allegro assai vivace", das Tempo ist im wesentlichen genauso wie vorher beim 4/4 Freudenthema, nur eben 6/8.
In dieser Richtung wird es auch von fast allen, einschließlich der meisten HIPisten dirigiert, außer von einigen mit falschem Verständnis von "Originalität". Weiß jemand, ob Norrington in seiner Stuttgarter Einspielung bei dem halben Tempo geblieben ist oder sich dem mainstream angeschlossen hat?

Norbert

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56

Mittwoch, 24. Oktober 2012, 10:31

Hallo JR,

ob Norrington exakt im halben Tempo spielen lässt, war in der Kürze nicht zu ermitteln, aber es wird so ungefähr hinkommen, denn er dirigiert die "alla marcia" Passage zumindest wesentlich langsamer als Gardiner. (Also kein "mainstream")
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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57

Mittwoch, 24. Oktober 2012, 10:54

Aha. Ich glaube, exakt im halben Tempo hat es eh niemand gemacht. Zum einen, weil das Tempo so schnell ist, dass die meisten schnellen auch ein klein wenig langsamer sind als das "doppelte" Tempo (also eher 72-76 als 84), zum anderen, weil es wirklich klänge wie ein Trauermarsch, wenn jemand das halbe Tempo nähme. Ich habe ja sogar die alte Norrington-Einspielung, da muss ich mal probehören.

Nur noch mal zum Vergleich, den man auch ohne Metronom nachvollziehen kann: Das Tempo für die ersten Strophen der Freudenode ist Halbe = 80 im 4/4-Takt (bis "und der Cherub steht vor Gott"). Der B-Dur-Teil "alla marcia" 6/8 hätte dann entweder punktierte Halbe = 84 oder punktierte Viertel = 84, d.h. man hätte entweder den Eindruck, dass es etwa gleichschnell weitergeht oder etwa im halben Tempo. Ungeachtet der langen Fermate beim "Cherub" sollte man das merken (die Freudenmelodie geht ja in Vierteln: Freu-de- schön-er Göt-ter etc. kann man direkt mitzählen). Allein durch die "Reprise" der ersten Strophe nach dem Orchesterfugato, das der Tenorstrophe folgt, (alles meines Wissens ohne neue Takt/Tempobezeichnung) scheint es mir extrem naheliegend, dass in etwa dasselbe Tempo gedacht war und ein Schreib/Diktier/Kopierfehler vorliegt.

Das langsame Tempo entspräche in etwa dem "beat" des Eroica-Trauermarsches (adagio assai, Achtel=80), der natürlich meistens deutlich langsamer genommen wird. Aber man nehme halt zum Vergleich einen zügigen Eroica-Marsch mit 12 min Spieldauer oder so, wie von einigen HIPisten umgesetzt. Meint jemand ernsthaft, dass für Beethoven "adagio assai.marcia funebre" und "alla marcia assai vivace" (der Abschnitt fungiert ja auch als ein "scherzando" im Rahmen der "inneren Viersätzigkeit" des Finales, wenn man dieses Modell für plausibel hält) im selben Tempo sein sollten?

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58

Mittwoch, 24. Oktober 2012, 19:20

Lieber La Roche

Bei der unbekannten Besetzung aus dem Rigoletto von 1966 mit Luciano Pavarotti handelt es sich um Renata Scotto, Bianca Bortoluzzi, Kostas Paskalis und Paolo Washington. Coro & Orchestra del Teatro dell'Opera Roma unter Leitung von Carlo Maria Giulini vom 19.11.1966.
Vor einigen Jahren hat mich in diesem Zusammenhang übrigens ein Rigoletto Mitschnitt mit Stephen Costello begeistert als seine Stimme noch frei und unbeschwert klang.

William B.A.

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59

Mittwoch, 24. Oktober 2012, 22:30

Vergleichendes Hören von Interpretationen -- und seine Tücken

Zitat

Thomas Sternberg:
Ich habe keine Lust, auf diesen Fehler einzugehen.
Wenn Willi das so sieht, ist es sein persönlicher Fund, seine persönliche Sichtweise, ohne Allgemeingültigkeit.
Gerade der Vokalsatz Beethovens ist auf ein subtiles Zusammenspiel aller Beteiligten angewiesen. Die Komplexität erfordert Kompromisse und er fordert den "Haare in der Suppe" sucher geradezu heraus.
Ist diese Suche nach Fehlern der Sinn von Musik?

Das hast du aber schön gesagt. Nur kannst du mich nicht gemeint haben. Denn ich suche keine Fehler in der Musik. Das steht mir garnicht zu. Wenn dies ein Fehler ist, dann habe ich ihn nicht gesucht, sondern dann "hat er mich umgelaufen".
Diesen Ausdruck kennst du ja als Münsterländer sicherlich. Wenn du meine zahlreichen Hörberichte in den Beethoventhreads gelesen hättest, wäre dir das längt aufgefallen. Andere Taminos haben meine durchweg positive, ja teilweise euphorische Sichtweise hervorgehoben. Und so habe ich auch die Gesamtaufnahme von Christopher Hogwood beschrieben. Das war alles großartig und organisch, eben m. E. bis auf diese Stelle.
Außerdem bemühe ich mich stets, mit dem Kürzel "m. E." in meinen Ausführungen darauf hinzuweisen, dass sie keineswegs allgemeingültig zu sein haben.

Im übrigen verweise ich in dieser Angelegenheit auf die Postings Nr. 55 bis 57 von Johannes Roehl und Norbert, die in ihren Ausführungen genau das beschreiben, was ich gemeint habe: "Adagio assai" in der Marcia funèbre (Eroica) und "Allegro assai vivace" in Alla marcia (Neunte).

Danke, ihr beiden!!

Schöne Grüße nach Münster

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Dr. Holger Kaletha

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Donnerstag, 25. Oktober 2012, 10:31

Das ist ein spannendes aber kompliziertes Thema. Ich habe mich damit intensiv auseinandergesetzt, nicht zuletzt, weil ich an einem großen historischen Inteprretationsvergleich von Chopins b-moll Sonate arbeite - inzwischen habe ich 88 Aufnahmen über einen Zeitraum von fast 100 Jahren erfaßt!

Kurz würde ich dazu folgendes sagen: Normalerweise hört man nicht, um zu vergleichen. Wenn die Aufnahme in sich überzeugend ist, dann braucht man nicht zu denken, was macht Inteprret X an Stelle y anders. Das geschieht immer dann, wenn es eben nicht so überzeugend ist. Andererseits "bildet" das vergleichende Hören. Nicht nur, daß man Kriterien entwickelt für die Beurteilung, was nur durch viel Hörerfahrung und auch Aneignung von musikalischem Wissen geht. Man lernt, daß Interpretieren eine ganz eigene Kunst ist und dringt auf diese Weise tiefer ein in das Werk. Besonders hilfreich ist hier, wenn man selber ein Instrument spielt oder Sänger ist z.B. Der Zugang wird ein anderer: Man denkt nach: Wie setze ich diese Vorgabe des Notentextes in Musik um, entdecke dabei die Probleme. Das verändert auch das "Hören". Ich z.B. höre gerne Klavieraufnahmen mit dem Notentext in der Hand, den ich mitlese.

Zwei Beispiele: Manche Interpretationstile wie der rhetorische von Samson Francois sind Gratwanderungen, wo man selber schwanken kann. Ich habe über seine Aufnahme der b-moll-Sonate erst einen Verriß geschrieben und dann eine sehr lobende Kritik. Das liegt aber in der Natur der Sache und ist nicht nur "subjektiv". Die ganz gezielten rhetorischen Übertreibungen können einmal als bloße Effekthascherei oder aber als Ausdrucksverdeutlichung aufgefaßt werden. Das ist ein sehr schmaler Grat und nicht immer eindeutig einzuschätzen. Mein Urteil von Samson Francois hat sich geändert, nachdem ich mich in seine anderen Chopin-Aufnahmen einhörte, die ich vorher nicht kannte. Dann kommt man ihm auf die Spur, daß hinter dieser Art ein "Stil" dahinter steht. Daraus habe ich gelernt. Wenn ich einen mir zunächst mehr oder weniger unbekannten oder weniger vertrauten Interpreten vor mir habe, dann höre ich mich erst mal ein, wie er Beethoven, Rachmaninow usw. spielt, so daß ich eine Einzelinterpretation vor diesem Hintergrund doch besser einschätzen kann.

Das andere Beispiel: Es gibt Spieltraditionen, die sich eingebürgert haben, obwohl sie vom Notentext her eigentlich "falsch" sind. Die beiden letzten Debussy-Preludes Heft 2 (Nr 11 die alternierenden Terzen und Nr. 12 das Feuerwerk) werden gerne als effektvolle Virtuosen-Schaustücke hingestellt. Dann wundert man sich, warum Arturo Benedetti Michelangeli (ausgerechnet!) sie in einem eher gemäßigten Tempo spielt. In manchen Foren liest man dann so lustige Sachen, daß ABM angeblich nicht mehr so konnte wie früher. Man wundert sich, klar. Nr. 11 klingt seit Gieseking wie eine verirrte Klavieretüde, das huscht im rasenden Tempo vorbei wie ein Sommernachtstraum. Mir hat ABM sofort gefallen - die Terzen bekommen Körper und man versteht den Sinn des Titels: alternierende Terzen. Das ist dann so etwas wie ein kubistisches Gemälde. Pierre-Laurant Aimard macht es in seiner neuen Aufnahme nun ganz genauso gemächlich. Er hat sich nämlich auch über ABM gewundert, der sich hier nicht um die Spieltradition schert, und mal in den Notentext geschaut und gesehen: ABM hat ja recht! Die Tempobezeichnung von Nr. 11 und Nr. 12 ist nämlich "Moderement anime" - also "mäßig bewegt". Und die Terzen in Nr. 11 sind nur als 16tel notiert! In Nr. 12 stehen dann 32tel und sogar 64tel. Man muß also, damit die Temporelationen stimmen, dort doppelt bzw. viermal so schnell spielen. Bei der geschwinden Art, wie seit Gieseking die Terzen genommen werden, ist das schlicht unmöglich. Die Temporelation stimmt also nicht - im Verhältnis zu Nr. 11 starten dann die Feuerwerksraketen in Nr. 12 definitiv zu langsam.

Beste Grüße
Holger