Übliches und unübliches Verhalten von Dirigenten

  • 1. Frage: Wieso gibt der Dirigent eines Konzertes dem 1.Konzertmeister(Violine) die Hand (sowohl vor wie auch nach dem Konzert; sehr oft gesehen)?


    2. Frage:


    Ich habe mal im Fernsehen einen Dirigenten gesehen,der die Arme verschränkt hatte und nicht dirigierte.Er wippte einfach nur mit dem Kopf und hatte ein Lächeln im Gesicht.
    Ich glaube,dass es Bernstein gewesen ist...aber kann mir jemand sagen,bei welchem Stück das war?



    Dieser Thread soll nicht als Einweg Thread enden.


    Ihr könnt diesen Thread mit weiteren Fragen erweitern und aufrechterhalten.

  • 1.) Gute Frage. Das ist "halt so üblich". Dadurch drückt der Dirigent dem Orchester seinen Dank aus, stellvertretend für das Orchester nimmt eben der Konzertmeister den Dank entgegen.


    2.) Mit verschränkten Armen habe ich noch nie jemanden dirigieren sehen. Wer allerdings mitunter sehr sparsam war in seinen dirigentischen Bewegungen, war Carlos Kleiber. Ich vergesse nie, wie er bei einem Neujahrskonzert in Wien bei irgendeiner Schnellpolka (Banditengalopp?) nur soweit die Einsätze gab, wie erforderlich. Und als das Orchester "lief", hat er einfach lächelnd die Arme hängen lassen! (Und es ging eben trotzdem!)


    Gruss,


    Hendrik

  • Zitat

    Original von Klassikliebhaber
    mal im Fernsehen einen Dirigenten gesehen,der die Arme verschränkt hatte und nicht dirigierte.Er wippte einfach nur mit dem Kopf und hatte ein Lächeln im Gesicht.
    Ich glaube,dass es Bernstein gewesen ist...aber kann mir jemand sagen,bei welchem Stück das war?


    Servus. Recht spät entdeckt, vielleicht interessierts noch jemanden: Das war wahrscheinlich die Fernsehdokumentation "Bernstein - reaching for the note" der soundtrack wurde von der DG veröffentlicht. Bernstein dirigiert darin tatsächlich mit einem jenseitigen Lächeln im Gesicht und verschränkten Armen seinen wunderschönen langsamen Walzer aus dem "Divertimento for Orchestra" im Wiener Musikverein mit dem Israel Philharmonic Orchestra.

  • Sagitt meint:


    Da könnte man fragen, was heisst eigentlich " Dirigieren" ? Offensichtlich geht es auf höchsten Niveau nicht mehr darum, Einsätze zu geben. Kleiber demonstriert- ich kenne diese Scene auch- seine unglaubliche Präsenz. Auch wenn er gar nichts macht, er ist da und diese Präsenz führt zu dem Ergebnis. Natürlich könnte man fragen, wie spielen die Wiener, wenn er vopm Podium ginge und feststellen, das ist immer noch Weltklasse. Lange Jahre hatten die Neujahrskonzerte in dem Sinne ja keinen Dirigenten ( oder hat der Konzertmeister dirigiert, Wiener klärt mich auf!!). Aber wenn man die Ergebnisse der Neujahrskonzerte miteinander vergleicht, ist es dann doch nicht egal, ob ein Kleiber am Pult steht oder ein anderer...

  • Zitat

    Original von Klassikliebhaber
    Ich habe mal im Fernsehen einen Dirigenten gesehen,der die Arme verschränkt hatte und nicht dirigierte.Er wippte einfach nur mit dem Kopf und hatte ein Lächeln im Gesicht.
    Ich glaube,dass es Bernstein gewesen ist...aber kann mir jemand sagen,bei welchem Stück das war?


    Ich glaube, dass war der Schlusssatz einer Haydn-Sinfonie (mit den Wiener Philharmonikern). Bernstein ließ sie einfach mal machen, gab durch nicken oder lächeln "pro forma" den einen oder anderen Einsatz. Im Prinzip ging es wohl darum: "Ihr seid so spitze, ihr braucht mich eigentlich gar nicht!".


    Gruß
    Karsten

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  • Zitat

    Original von sagitt
    Lange Jahre hatten die Neujahrskonzerte in dem Sinne ja keinen Dirigenten ( oder hat der Konzertmeister dirigiert, Wiener klärt mich auf!!).


    Hallo sagitt,


    auch als Nicht-Wiener weiß ich ;) : Die Neujahrskonzerte wurden von 1955-1979 von Willy Boskowsky geleitet, der damals Konzertmeister der Wiener Philharmoniker war und die Konzerte mitgeigend vom Dirigentenpult aus leitete.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Hallo Sagit,


    Wie die Wiener ohne Dirigenten spielen würden , darüber wurde soweit ich weiß schon öfter philosophiert, wahrscheinlich wie unter Karl Böhm, dessen Werksauffassung im Orchester noch immer präsent ist, scheinbar von Generation zu Generation weitergegeben. Dazu hat sich schon Simon Rattle geäussert, er hat sich mit Böhms Dirigat auseinandergesetzt, bevor er den EMI Beethovenzyklus mit den Wienern einspielte. Es mag aber auch sein, daß Böhms Stil seit den 60er Jahren, derjeniger der Philharmoniker wurde, daß hier sozusagen eine Einheit entstand.- Interessant ist ja,auch, daß Böhms Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern recht "wienerisch" klingen.


    ZU den Neujahrskonzerten unter Boskovsky ist zu sagen, daß er hier eigentlich als Dirigent fungierte. Sein Vorteil gegenüber den ihm nachfolgenden großen Namen war, daß er praktisch aus dem Orchester kam, quasi organisch. Eigentlich als Notlösung vorgesehen, wurde dieses Provisorium zur Dauereinrichtung (typisch wienerisch).


    Präsenz eines bestimmten Dirigenten ist sicher der Hauptmotor.
    Herbert von Karajan, bis zu seinem Unfall recht sportiv, war degegen, sitzend zu dirigieren, weil das negative Auswirkungen auf sein Dirigat habe.
    Als der Maestro, dann nach einigen erfolglosen (besser gesat verschlimmernden) Operationen an der Wirbelsäule sitzend dirigieren MUSSTE, wurde er charmant von einem Reporter an die seinerzeitige Aussage erinnert.
    Karajan soll darauf in etwa gesagt haben: "Selbst wenn ich am ganzen Körfer gelähmt währ und zudem noch liegend dirigieren müsste, alein meine Augen zur Verfügung habend - "das Orchester würde in jedem Fall so spielen wie ich will"


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Je besser das Orchester, desto weniger muss man "dirigieren".


    z.B. Giuseppe Sinopoli war ja bei "großen" Orchestern dermaßen unbeliebt weil er "zu viel" dirigierte, d.h. er gab jeden noch so kleinen Einsatz, dirigierte jede Phrase, überließ dem Orchestermusiker kaum Eigeninitiative ( kam wohl daher das er sehr lange mit B-Orchestern arbeitete ), das kommt bei guten Orchestern nicht gut an.


    Es hat schon einen Grund warum die Wr.Philharmoniker als einziges Orchester keinen fixen Chefdirigenten haben. Ich habe sie allerdings vor ein paar Wochen unter Franz Welser-Möst im Musikverein gesehen ( Elias ) und der gab so dermaßen schlechte Einsätze das nicht mal die Philharmoniker diese Einsätze sauber bringen konnten. Das Geheimnis liegt also ( wie immer ) in der Mitte. Am wichtigsten ist immer der erste Auftakt und die Tempowechsel ( da hat Bernstein die Hände sicherlich nicht verschränkt gehabt ), wenn es mal läuft reicht es dann meistens die nötigsten Einsätze mit den Augenbrauen und vielleicht noch mit einer Hand ein bisschen Phrasierung zu zeigen, mehr wäre nicht nötig.


    Der Konzertmeister ist der verlängerte Arm im Orchester des Dirigenten, daher bedankt man sich stellvertretend für das Orchester bei ihm/ihr ( und manchmal auch noch bei dem/r Stellvertreter/in ).

  • Hallo Alfred,


    bei vielen Aufzeichnungen von Karajan-Dirigaten kann man beobachten, der hat die Augen zu. Mit was dirigiert er also ? Mit seiner Ausstrahlung. Es wird so sein. Man muss ihn wahrlich nicht mögen, aber Ausstrahlung hatte er. Und selbst die Berliner spielen nicht unter jedem Dirigenten auf gleichen Niveau.


    Schönen Grüße aus dem eisheiligen Bremen


    Sagitt

  • Hallo sagitt, hallo Alfred,


    andererseits gibt es den (zugegebenermaßen bösen, aber wenn man sich manches Karajan-Dirigat aus seinen letzten Lebensjahren anschaut, nicht gänzlich unnachvollziehbaren) Witz:


    Frage an einen Berliner "Philharmoniker": Was dirigiert denn Karajan heute abend?


    Antwort: Keine Ahnung, was er dirigiert. Wir jedenfalls spielen Beethovens Fünfte.


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

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  • Ich würds mal so sagen:


    Die wirkliche Arbeit macht der Dirigent ja nicht durch sein Gefuchtel bei der Aufführung, sondern bei den Proben vor dem Konzert. Beim Konzert selbst bräuchte man ihn in vielen Fällen garnicht. Wegen dem Starkult braucht man ihn beim Konzert aber doch - als Identifikationsfigur. Das Bewußtsein, daß die Orchestermusiker die Musik machen (und nicht der Dirigent) ist einfach noch viel zu wenig ausgeprägt bei den Konzertbesuchern.


    Gruß
    Heinz

  • Aber: das mit den Augen ist nicht von der Hand zu weisen. Ich erinnere mich an eine Doku, in der man unter anderem Fritz reiner beim Dirigieren zusah. Ein heutiger Kollege (Oliver Knussen) analysierte, dass Reiner seinen langen Taktstock immer besonders viel direkt vor dem Gesicht bewegte, um die Musiker auf seine Augen zu fixieren. Und wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht (es ist lange her), war da durchaus was dran.


    Auch meine eigene Erfahrung unter diversen Dirigenten geht in die Richtung: Über die Augen lässt sich viel machen. Selbst an so "unübersichtlichen" Stellen wie in der Vermittlung zwischen Orchestergraben und Chor auf der Opernbühne. Ich erinnere mich gerne an die Dirigenten Olaf Henzold und Marcus Bosch in Saarbrücken, die diese Fähigkeit besonders beherrschten.


    Beste Grüsse,


    C.

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  • Tag,


    die Symbolik der Begrüssung zwischen Dirigent und Konzertmeister gilt allen Versammelten, dem Orchester und dem Publkum, als Zeichen der Eröffnung eines Festes. Das Konzert als kollektives Erlebnis eines Festes. Diese Geste ist zugleich die Erwiderung des Dirigenten auf den Eintrittsapplaus des in Erwartung befindlichen Publikums. Angewandte Sozialpsychologie gewissermaßen.


    Unübliches Verhalten des Dirigenten Hans Kanppertsbusch. Er erschien in der Öffentlichen Generalprobe mit aufgekrempelten Hemdsärmeln, den oberen Hemdenknopf offen, nahm auf dem erhöhten Stuhl mit umlaufender Lehne Einsitz, dirigierte das Programm, darunter Bruckner, beugte sich knapp zum Orchester, den Rücken noch immer nur zum Publikum - und verschwand ohne Gruß zum applaudierenden besetzten Saal. Sozialpsychologie nicht mehr nötig.


    Unübliches Verhalten des Dirigenten Jan Krenz. Probe mit dem NDR-SO. Krenz dreht sich mit dem Rücken zum Orchester, beugt sich kavaliermässig Richtung imaginiertem Publikum, schwingt herum, beim Frontstand zum Orchester hat die Ouvertüre loszubrechen. Orchester versteht den Gag nicht gleich, nochmal. Kavalier Krenz.


    Unübliches Verhalten des Dirigenten Hiroyuki Iwaki. Öffentliche Generalprobe mit dem NDR-SO. Die "Bilder einer Ausstellung" sind gemacht, das Publikum ist außer sich vor Freude, da sieht man wie der Dirigent dem Mann vom Schlagwerk in großer Begeisterung länger als eine Minute zuklatscht. Beide hatten eine unüblichen Stauung der Sensationen im "Großen Tor von Kiew" erzeugt, durch Verlangsamung (wo man üblich beschleunigt).


    Unübliches Verhalten des Dirigenten Nikolaus Harnoncourt. Mit den Streichern des Conceretgebouw Orchester hatte er intensiv gearbeitet. Im Orchester macht sich Unruhe breit. Der Gegensatz zwischen Streichern und Bläsern bricht auf. Die Bläser fühlen sich vernachlässigt. Harnoncourt bemerkt es nicht. Ein Offizieller erkennt die situation und fragt den Dirigenten: "Herr Harnoncourt, arbeiten Sie auch mit den Bläsern?" Da versteht der Dirigent. Die Bläser kommen auf den Dirigenten zu: "Herr Harnoncourt, arbeiten Sie auch mit uns?" Sozialpsychologie im Orchester.


    Unübliches Verhalten des Dirigenten Esa Pekka Salonen. Mit dem Los Angeles Philharmonic Orchester in Hamburg. Sibelius, Steigerung im Finale der 1. Sinfonie. Fortefortissimo, angezeigt mit hochgerecktem Arm und zur Faust geballter Hand, dabei steht der Dirigent still.


    Unübliches Verhalten des Dirigenten Georg Solti. Mit dem Jugendorchester des Schleswig-Holstein Musik-Festivals, Probe Bartoks Konzert für Orchester, die schwierige Stelle der Klarinette klappt nicht, Solti brüllt nach drei Versuchen in Rhythmik: "Nehmt sie weg! Es liegt nicht an mir! Nehmt sie weg!" Sozialpsychologie?!


    Dirigent Günter Wand probt Mozart, Sinfonie Nr. 40. Erklärt dem NDR-SO, diese ist ganz anders als die Jupiter-Sinfonie. Eine Stelle der Streicher stellt ihn nicht zufrieden, wieder nicht, wieder nicht. Er erzählt wie es in Chicago gegangen war, da hatte der Konzertmeister sich nach hinten umgedreht und gezischt: "Er hat es schon mal gesagt!" Nichts gelingt, da Wand: "Sie wollen nicht, Sie wollen nicht. Also, Schluß. Mal sehen, was daraus im Konzert wird." Unübliches Verhalten?


    MfG
    Albus

  • Ich habe die Lösung für die Frage Nr.1!
    In der letzten Spiegel oder Stern Ausgabe stand es ausführlich drin.


    ALSO: Der Konzertmeister vertritt den Dirigenten, macht notfalls ohne den Dirigenten Proben (falls verhindert),spielt den Solopart,leitet als "zweiter" das Orchester.Führt die Melodie(?so ungefähr stand es geschrieben?).
    Auf jeden Fall aus Respekt und Höflichkeit gibt der Dirigent dem Konzertmeister die Hand.


    ABER: Noch eine Frage habe ich noch.
    Wieso wird beim Ende des Konzertes geklatscht...der Dirigent geht raus,kommt wieder rein,geht wieder raus,kommt wieder rein,es wird immer weiter geklatscht....
    wieso das hin-und her gelaufe?

  • Das hat Bernstein bei dem Stück als Zugabe oft gemacht; hab ich auch einmal live in Hannover im Kuppelsaal erlebt. Auf dem Programm, glaube ich, Haydns Sinfonia Concertante und Schumanns Zweite. Muß 1985/86 gewesen sein.
    Ben Cohrs, Bremen

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  • Zitat

    ALSO: Der Konzertmeister vertritt den Dirigenten, macht notfalls ohne den Dirigenten Proben (falls verhindert),


    Nein, das ist nicht der Fall.
    Ein Kapellmeister leitet dann u.U. die Probe.
    Aber noch eher fällt die Probe einfach aus......


    Zitat

    wieso das hin-und her gelaufe?


    Damit weiter geklatscht wird.


    Das Klatschen am Ende am Leben zu erhalten erfordert eine gewisse Dramaturgie.


    Bei Opern wird das immer extra einstudiert.


    Zitat

    Unübliches Verhalten des Dirigenten Nikolaus Harnoncourt. Mit den Streichern des Conceretgebouw Orchester hatte er intensiv gearbeitet. Im Orchester macht sich Unruhe breit. Der Gegensatz zwischen Streichern und Bläsern bricht auf. Die Bläser fühlen sich vernachlässigt. Harnoncourt bemerkt es nicht. Ein Offizieller erkennt die situation und fragt den Dirigenten: "Herr Harnoncourt, arbeiten Sie auch mit den Bläsern?" Da versteht der Dirigent. Die Bläser kommen auf den Dirigenten zu: "Herr Harnoncourt, arbeiten Sie auch mit uns?" Sozialpsychologie im Orchester.


    Das ist nicht unüblich, sondern das kommt ständig vor.
    Die Bläser haben normalerweise wesentlich weniger zu spielen als die Streicher und sind es gewohnt, genau wie die Schlagzeuger früher nach Hause gehen zu können.
    Dirigenten werden ständig von den Bläsern oder Schlagzeugern gefragt, ob sie noch gebraucht werden.


    Nur die Streicher sitzen so gut wie immer alle Proben ab.


    Völlig normal.


    Für mich als Streicher eher "Arschkarte".


    Zitat

    Unübliches Verhalten des Dirigenten Esa Pekka Salonen. Mit dem Los Angeles Philharmonic Orchester in Hamburg. Sibelius, Steigerung im Finale der 1. Sinfonie. Fortefortissimo, angezeigt mit hochgerecktem Arm und zur Faust geballter Hand, dabei steht der Dirigent still.


    Er ist halt intelligent und weiß, daß eh niemand auf Ihn schaut.


    Zitat

    Unübliches Verhalten des Dirigenten Georg Solti. Mit dem Jugendorchester des Schleswig-Holstein Musik-Festivals, Probe Bartoks Konzert für Orchester, die schwierige Stelle der Klarinette klappt nicht, Solti brüllt nach drei Versuchen in Rhythmik: "Nehmt sie weg! Es liegt nicht an mir! Nehmt sie weg!" Sozialpsychologie?!


    Nun wäre es interessant zu erfahren, wie die Klarinettistin dies verarbeitet hat.
    Darum geht es entfernt hier:
    Erziehung zum Künstler - Zuckerbrot und/oder Peitsche


    Zitat

    Nichts gelingt, da Wand: "Sie wollen nicht, Sie wollen nicht. Also, Schluß. Mal sehen, was daraus im Konzert wird." Unübliches Verhalten?


    Wand war halt eine Schreckschraube, aber es ist durchaus üblich, bei einer nicht glücklich zuendegeprobten Phrase es auf das Konzert ankommen zu lassen.
    Üblicherweise wird dies aber freundlicher vermittelt. :D


    Zitat

    überließ dem Orchestermusiker kaum Eigeninitiative ( kam wohl daher das er sehr lange mit B-Orchestern arbeitete ),


    Unfug.........


    LG,
    Michael

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem


    Nein, das ist nicht der Fall.
    Ein Kapellmeister leitet dann u.U. die Probe.


    Lieber Micha,


    Ich dachte immer, eine Kapellmeister ist Dirigent eines kleinen Orchesters bzw Blaskapelle. Ist das denn falsch?


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von ben cohrs
    Das hat Bernstein bei dem Stück als Zugabe oft gemacht; hab ich auch einmal live in Hannover im Kuppelsaal erlebt. Auf dem Programm, glaube ich, Haydns Sinfonia Concertante und Schumanns Zweite. Muß 1985/86 gewesen sein.
    Ben Cohrs, Bremen


    Es war (vllt. nicht immer) Haydns 88. Symphonie, Finale. Ich habe das bereits im betreffenden Thread mal erwähnt.


    Danke, immerhin weiß ich jetzt, dass es auf Lennys Mist gewachsen ist und es nichts mit Aufführungsfama zu tun hat.



    Bei Dirigenten wie Bernstein und Kleiber habe ich oft den Eindruck, dass sie mit ihrer Gestik wie Mimik in der Probe getroffene Vereinbarungen wieder ins Gedächtnis zurückrufen wollen. Speziell Kleiber hat ja viel mit Metaphern und Bildern gearbeitet (Bernstein wahrscheinlich auch) und daher dürften außermusikalische Bilder oft eine Rolle gespielt haben. Man sehe sich nur einmal die Fledermaus-Ouvertüre beim Neujahrskonzert an. Kleiber erzählt da ja eine richtige Geschichte nur mit der Mimik.


    LG
    Georg

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Lieber Paul,

    Zitat

    Ich dachte immer, eine Kapellmeister ist Dirigent eines kleinen Orchesters bzw Blaskapelle. Ist das denn falsch?


    leider ja.
    An einem Opernhaus z.B. gibt es einen GMD, einen 1.Kapellmeister( welcher meistens Stellvertreter des GMD ist ) , einen 2.Kapellmeister (meist für das "grobe" :untertauch: wie Operette oder Musicals, Kinderkonzerte u.ä.) sowie Korrepetitoren (Pianisten) mit Dirigierverpflichtung, welche jederzeit einspringen müssen, wenn alles andere nicht funktioniert.


    Unser derzeitiger 1. Kapellmeister ist Hendrik Vestmann "http://www.theaterkanal.de/theater/deutschland/thueringen/weimar/1168/hendrik_vestmann_erhaelt_hermann_abendrothpreis_in_weimar" , er ist sehr , sehr gut und ein lieber Kerl.
    Er wird Karriere machen und ich wünsche Ihm dies aus vollem Herzen.


    "Kapellmeister" ist ein Status, zwar nicht so groß wie der GMD, aber er kommt direkt nach diesem.


    Die Kapellmeister dürfen z.B. die Einstudierungen des GMD nachdirigieren, damit kann sich ein junger Dirigent auch an solchen Dingern wie dem "Tristan" abarbeiten und seine Erfahrungen sammeln.


    Nachdirigieren bedeutet übrigens, daß sich der Kapellmeister im großen und ganzen an die Interpretation und Einstudierung durch den GMD zu halten hat.


    Es wird immer dann recht.....äh.......interessant und verwackelt, wenn der Kapellmeister dann versucht, seine eigene "große" Kunst zu machen.


    Aber das sei Ihm gegönnt, auch wenn dann eine Oper schon mal 15 min. länger dauert, da er alle Höhepunkte zerdehnt, weil es so schön ist.
    :D


    Daß sich alle möglichen Angeber "Kapellmeister" nennen, ohne jemals diesen echten Status an einem Opernhaus innegehabt zu haben, ist ein anderes Problem.


    :hello:
    Micha

  • Zitat

    Es war (vllt. nicht immer) Haydns 88. Symphonie, Finale. Ich habe das bereits im betreffenden Thread mal erwähnt.


    Ein schönes Video , mit dem großen Gerhard Hetzel als Konzertmeister.


    Furchtbar, daß er zu früh beim Wandern um's Leben kam.


    Bei einem solchen Werk wie Haydns 88. Sinfonie muß man als Dirigent auch nicht besonders viel machen- während der Aufführung, versteht sich.....


    Zitat

    Bei Dirigenten wie Bernstein und Kleiber habe ich oft den Eindruck, dass sie mit ihrer Gestik wie Mimik in der Probe getroffene Vereinbarungen wieder ins Gedächtnis zurückrufen wollen.


    Genau, das trifft es auf den Punkt.


    LG,
    Michael

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