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William B.A.

Erleuchteter

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241

Freitag, 8. April 2011, 22:59

Ludwig van Beethoven: Sinfonien Nr. 5 op. 67 "Schicksalssinfonie"

Zitat

Zitat von Joseph:

Dass Celibidache im Alter ebenfalls zu sehr langsamen Tempi neigte, ist kein großes Geheimnis.
Ich glaube, dass es mit der rapiden Verlangsamung des Celibidacheschen Tempos eine ander Bewandnis hatte. Ich habe mal gelesen und auch in einem Filmbericht über Celibidache gehört, dass "die Entdeckung" der Langsamkeit Celibidaches späterer Hinwendung zum Zen-Buddhismus geschuldet sein soll. Trotz des langsamen Tempos sind seine Bruckner- und Beethoven-Sinfonien alle ungeheuer spannungsvoll musiziert. Die Frage ist, wie du schon richtig bemerktest, lieber Joseph, ob die Tempovorschriften eingehalten wurden. Dennoch finde ich die 35:50 von Celibidaches 1992er Münchener Aufnahme gar nicht so arg langsam, die 68er Wiener Klemperer-Aufnahme ist da mit 38 Minuten schon erheblich langsamer. Wenn ich am Gründonnerstag aus meinem Urlaub wieder zurück bin, werde ich mich mal bei den "langsameren" Vertretern in meiner Sammlung umsehen, wie es bei ihnen im Vergleich aussieht.

Drei, die ich vorab schon mal "im Verdacht hatte", habe ich hier mal aufgelistet:

Bernstein, Wiener Ph. (1977): 8:38, 10:19, 5:23, 11:17 (35:37);
Blomstedt, Dresdner Staatsk. (1977): 8:05, 11:21, 8:53, 8:52 (37:11);
Barenboim, Berliner Staatsk. (1999): 7:57, 11:11, 5:41, 11:07 (34:56);

Dass alle drei mit "B" beginnen, halte ich für einen Zufall, wohl scheint es mir, aber ich bin mir nicht sicher, dass alle drei im Kopfsatz die Expostion nicht wiederholen, wobei Blomstedt das Kunststück fertig bringt, ein um eine Sekunde längeres Scherzo als das Finale zu haben, während bei Bernstein und Barenboim das Finale rund doppelt so lang ist wie das Scherzo. Ähnlich ist es ja auch bei den von dir aufgelisteten Aufnahmen von Celibidache, Klemperer und Knappertbusch.

Die Frage könnte nun sein, ob es überhaupt eine Aufnahme gibt, die Beethovens Tempovorstellungen genauestens erfüllt.

Liebe Grüße

Willi ?(
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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William B.A.

Erleuchteter

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242

Mittwoch, 13. April 2011, 01:38

Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 5 op. 67 "Schicksalssinfonie"

In m einer Rallye durch die beiden Mackerras-Gesamtaufnahmen bin ich nun in der Liverpooler Aufnahme bei der Fünften angelangt:



und ich musste feststellen, dass hier wiederum ein sehr gelungene, sehr schwungvolle, mit einem begnadeten Paukisten versehene Aufnahme vorliegt, allerdings auch eine wiederum sehr kurze:
6:43-8:44-4:44.10:12 = 30:33 min. Im Gegensatz zu den oben angeführten Beispielen ist das doch ein sehr gravierender Unterschied. Zu Blomstedt fehlen da über 6 1/2 Minuten, und das liegt nicht nur am gesteigerten Grundtempo, sondern auch am gänzlich ohne Wiederholungen gespielten Scherzo. Dieses haben in den oben angeführten Beispielen allerdings auch Barenboim und Bernstein gemacht.

Nicht aber mein Lieblings-HIP'ler, zumindest, was Beethoven betrifft, Sir Roger Norrington, den ich anschließend gegengehört habe:



Er wartet mit folgenden Zeiten auf:
6:28-8:43-7:40-10:42 = 33:33 min. Und das ist fast vollständig auf die Beachtung der Wiederholungsvorschriften im Scherzo zurückzuführen. Norringtons Fünfte ist nämlich genau 3 Minuten länger als die von Mackerras, sein Scherzo exakt 2:56 Minuten länger.

In Punkto Verve, Dynamik, Spannung und Begeisterung steht Norrington m.E. Mackerras um Nichts nach, an manchen Stellen gefällt er mir sogar besser, vor allem sein Crescendo-Diminuendo-Spiel gefällt mir besser. Auch die Pauke weiß bei Norrington sehr wohl zu überzeugen, und es steht ja wohl außer Frage, dass sie bei Beethoven ein sehr wichtiges Instrument ist.

Liebe Grüße

Willi ^^
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Thomas Sternberg

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243

Sonntag, 19. Juni 2011, 06:49

Werte Leser,

gestern Abend lief auf 3sat eine Sendung mit Kaiser und Thielemann. Die beiden haben über die Fünfte gesprochen. Dazu spielten die Wiener Philharmoniker das Werk, zerlegt durch das Gespräch, eine Mischung aus Analyse und Musik.

Beide waren sich einig, das die Fünfte der Höhepunkt im Schaffen Beethoven`s war. Das "Schicksalsmotiv" als vorläufigder Triumph des "Bösen", ein "wunderbarer" zweiter langsamer Satz, der Dritte als Überleitung zum Finale, welches den Sieg des "Guten" über das "Böse" symbolisiert.

Diese Sendung hat der Fünften "gutgetan". Bemerkenswert war, das Thielemann, als Kaiser an einer Stelle zugab, das er sie nicht versteht, sagte, das man manche Stellen nicht überinterpretieren darf, die Musik so nehmen, wie sie ist.

Außerdem haben mir die Wiener unter Thielemann sehr gut gefallen. Ein toller Live-Mitschnitt, ich glaube, aus dem Wiener Musikverein.

Viele Grüße Thomas

William B.A.

Erleuchteter

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244

Montag, 20. Juni 2011, 01:28

Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 5 op. 67 "Schicksalssinfonie"

Zum zweiten Mal innerhalb weniger Tage habe ich nun die Fünfte in einer Liveaufnahme aus der Berliner Philharmonie mit Karajan aus dem Jahre 1972 auf Classica gesehen. Die Aufnahme ist auf nebenstehender Kassette enthalten. Es fällt immer wieder auf, wie leidenschaftlich Karajan gerade dies Symphonie dirigeirt. Sie scheint seine Lieblingsymphonie unter den neun Symphonien Beethovens gewesen zu sein.
Alle Vorhaltungen, die man Karajan öfters gemacht hat in punkto Schönklang und Oberflächlichkeit, fallen bei dieser Aufnahme wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Diese Aufnahme ist derart mitreißend und hat einen so großen Vorwärtsdrang, dass es einen beinahe mitreißt, und über die überragende Spielkultur der Berliner Philharmoniker brauchen wir uns überhaupt nicht zu unterhalten.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup:
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teleton

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245

Montag, 20. Juni 2011, 10:00

RE: Karajan 1972

Hallo lieber Willi,

:thumbsup: Deine Begeisterung kann ich mit Dir voll nachvollziehen. Diese 72er-LIVE-Aufnahme habe ich vor vielen Jahren mal auf FP (vom TV) aufgenommen und auch auf DVD archiviert.
Die Schallplallplattenindustrie hat es nachvollziehbar nicht für nötig gehalten, weil ja aus 61-77-84 genug Karajan - Aufnahmen mit den Berliner PH existieren, diese Live-Aufzeichnung auch auf CD zu veröffentlichen.
:angel: Hier kommt nun noch der fantastische Bildeindruck dazu, der unsere Begeisterung noch verstärkt - Auge und Gehör können sich dieser Spitzenleistung aller Beteiliugten voll hingeben. Einfach Klasse !

---------------------

Nebenbei möchte bich kurz von einer Neuerwerbung am Wochenende beim Flohmarkt Rheinause Bonn berichten:
Für sage und schreibe 1Euro habe ich dort die Decca-CD mit den Sinfonien Nr.5 und 7 unter Ashkenazy/Philhamonia Orchstra London (Decca, 1982, DDD) als Interpretationsvergleich mitgenommen. Bekanntlich schätze ich Ashkenazy als dirigent sehr.
Ashkenazy bietet auch eine tolle Interpretation der Sinfonie Nr.5, die man gerne als wuchtig bezeichnen könnte. Tempomäßig nirgens zu schnell 8:04-10:42-5:24-11:13; keine Routine, sondern volle Hingabe und genaue kenntnis der Partitur kennzeichnen diese fabelhaft durchsichtige Aufnahme; die auch die Pauken deutlichst abbildet. :thumbup: Ich war bin voll begeistert von Ashkenazys 5ter.
:) Die Sinfonie Nr.7 ist mit ihm auch nicht übel, fällt aber deutlich ab und klingt rutinierter. Der 3. Satz zwar angemessen flott, aber es fehlen die Ecken und Kanten, die Pauken auch zu zurückhaltend. Der letzte Satz mit 7:05 Klasse, aber ohne den Wahnsinn, den Karajan hier auszubrieten vermag.
Die Fünfte also dagegen deutlich herausragend mit Ashkenazy.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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246

Dienstag, 21. Juni 2011, 01:30

Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 5 op. 67 "Schicksalssinfonie"

Vor zwei Stunden begann auf Classica erneut die schon von Thomas in Posting Nr. 243 besprochene Sendung mit Joachim Kaiser und Christian Thielemann über Beethovens Fünfte. Ergänzend zu Thomas' Ausführungen möchte ich noch anmerken, was mir bei der zweiten Ansicht dieser Sendung aufgefallen sit, weil ich besser hingehört habe, auch was Thielemann gesagt hat, nämlich dass diese Sinfonie Beethovens mehr als irgendeine andere Raum für interpretatorischen Spielraum in Bezug auf Tempogestaltung ließe. Das wurde deutlich, als ein bestimmte Stelle nacheinander in rascher Überblendung erst von Thielemann, dann von Järvi, dann von Karajan und dann von Bernstein gespielt wurde. Järvi fiel ganz aus dem Rahmen, weil er diese Passage, (ich glaube, es war das von Kaiser nicht verstandene piu mosso), extrem schnell spielte, während die drei anderen nur marginale Unterschiede im Tempo zeigten, ja das Tempo von Bernstein und Thielemann war nahezu deckungsgleich, aber Bernstein speilte die Passage schärfer, dramatischer als Thielemann.
An einer anderen, sehr prägnanten Stelle, fiel Thielemann aus dem Rahmen, nämlich am Beginn des Finales, diesen triumphalen Tuttieinsatz. Den nahm er sehr majestätisch, getragen, um dann aber das Tempo ungeheuer anzuziehen. Das habe ich bisher so nur von Thielemanns geistigem Vorbild Furtwängler gehört, z. B. in der unvergleichlichen Coda im Finale der Neunten, oder bei Tennstedt in der Coda des Finales der Eroica.
Aber das gefiel mir ausnehmend gut, zumal Thielmann hier ganz deutlich zeigte, dass er dies auch als Möglichkeit des Interpreten sah, hier in dieser Sinfonie interpretatorische Freiräume wahr zu nehmen. Im Ganzen kommt er aber an die unerreicht furiose und mitreißende Interpretation Karajans nicht heran, wie ich überhaupt keinen Dirigenten kenne, der eine derart drama :rolleyes: tische und im Finale triumphale Interpretation erreicht wie Karajan.

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
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Thomas Sternberg

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247

Dienstag, 21. Juni 2011, 08:03

Hallo Willi,

ich hatte nicht den Eindruck, das in dieser Sendung verschiedene Interpreten gegeneinander antreten. Im Gegenteil. Es wurde mit Respekt über die verschiedenen Ansätze gesprochen und so wie ich noch weiss, dienten die Beispiele dazu, eine schwierige Stelle deutlich zu machen und nicht die Spielweise der Interpreten in der Tempogestaltung zu kritisieren.

Die Einbeziehung Järvis zeigt mir deutlich, welchen Stellenwert er mit seinen Beethoven Simphonien in der Fachwelt erreicht hat.

Karajan mag ja aus deiner Sicht die "dramatischte" Interpretation darstellen. Die Fünfte ist aber vom Grundkonzept her schon so aufgebaut, das ich eine besondere Betonung in einer Inszenierung dieser Simphonie nicht brauche.

Was mir wichtig ist sind die wunderbaren Details der Fünften und ich war baff, das manche Stelle, die auch ich als spannend empfinde, als Beispiel genannt wurde.

Viele Grüße Thomas

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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248

Dienstag, 21. Juni 2011, 18:54

Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 5 op. 67 "Schicksalssinfonie"

Den Eindruck hatte ich auch nicht, lieber Thomas, sondern es war sicherlich so gedacht, dass durch den Vergleich das deutlich gemacht werden sollte, was Thielemann anführte, nämlich die interpretatorischen Freiräume zu nutzen, und so wurde es an dieser überraschenden Stelle (piu mosso) deutlich, dass Järvi, den ich übrigens sehr schätze, das Tempo an der oberen Grenze wählte, was gleichwohl sehr schlüssig war, ebenso wie die anderen, die sich eher an der unteren Grenze des Tempos befanden. So war auch zu verstehen, dass Thielemann am Beginn des Finales vergleichsweise sehr langsam beginnt, um dann ein furioses Accelerando zu spielen, während andere vergleichsweise schnell beginnen und weniger accelerieren. Beides klingt schlüssig.
Ansonsten finde ich in diesen Diskussionen zwischen Kaiser und Thielemann auch die Behandlung besonders prägnanter Stellen in den Beethovenschen Sinfonien sehr hilfreich und schön, wenn dort etwas hervorgehoben wird, dass man selbst auch schon so empfunden hat.
Ein weiteres Wort noch zu Järvi:
Ich habe letztes Jahr auf dem Schleswig Holstein Musik Festival ein umjubeltes Konzert mit ihm erlebt, als er mit seinem Bremer Orchester zuerst zusammen mit Hillary Hahn, das Mendelssohnsche Violinkonzert aufführte und nach der Pause die vierte Symphonie von Schumann. Als Zugabe spielte er dann das Allegretto scherzando aus Beethovens achter Symphonie. Das hat mir sehr gut gefallen, und ich spiele mit dem Gedanken, mir demnächst seine Gesamtaufnahme anzuschaffen. Die Eroica habe ich schon als Video-DVD (Als Beilage bei FONO FORUM).

Viele Grüße

Willi :)
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Alfred_Schmidt

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249

Dienstag, 21. Juni 2011, 22:46

Zitat

Die Einbeziehung Järvis zeigt mir deutlich, welchen Stellenwert er mit seinen Beethoven Simphonien in der Fachwelt erreicht hat.


Hier war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens...
Also, ehrlich gesagt galube ich, daß das nicht der Grund war warum er einbezogen wurde. - und dennoch steckt sicher ein Körnchen Wahrheit darin:

Furtwängler konnte wohl kaum ausgelassen werden, er war der Monolith des Beethoven-Dirigats vor Karajan. Dann folgte Karajan mit seinem Stil, der das sollte man nicht vergessen, für ein gutes halbes Jahrhundert (über seinen Tod hinaus)die Konkurrenz auf die Plätze verwies -die Verkaufzahlen bis heute belegen das. Bernstein war sein amerikanischer Gegenspieler, beinahe ebenso erfolgreich - aber von anderem Temperament. Auch er musste quasi genommen werden.
Järvi und Thielemann vertreten extreme Beethoven Deutungen unserer Tage - und ich glaube das war ausschlaggebend.
Während ich Järvi- ich besitze nur ganz wenig von ihm - nachsagen möchte, daß er sich teilweise am Rande zur Parodie befindet - zeigt Thielemann, daß man Beethoven "konservativ" dirigieren kann, und dabei trotzdem neue Akzente setzen kann - und zudem Erfolg haben kann......
Wir haben also mit Thielemann und Järvi erneut zwei Antipoden am Pult - und zwar von HEUTE.....

mfg aus Wien

Alfred

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novecento

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250

Dienstag, 21. Juni 2011, 23:48

Furtwängler konnte wohl kaum ausgelassen werden, er war der Monolith des Beethoven-Dirigats vor Karajan.


Vor allem ist er Professor Kaisers Hausgott!

Aber das ist natürlich nicht der einzige Grund. Denn Furtwängler war nicht der Monolith des Beethoven-Dirigats vor Karajan, er war es auch nachher noch und wird es noch lange - vielleicht für immer - bleiben.

Sein Stil ist so einzigartig und faszinierend, dass ein Interpretationsvergleich ohne ihn nicht recht Sinn machen kann. Sobald man sich nicht nur auf zeitgenössische Aufnahmen beschränkt - was ohnehin, von Vermarktungsaspekten, wie sie bei aktuellen Plattenbesprechungen in Klassikmagazinen im Vordergrund stehen, abgesehen, keinen Sinn hat - kommt man um Furtwängler nicht herum.

Karajan kam einfach - neben seiner neuen Sichtweise auf Beethoven, die zugegebenermaßen auch ihre Rolle spielte, vor allem die Aufnahmetechnik entgegen, und die Tatsache, dass er Furtwängler um einige Jahrzehnte überlebte. Wer tot ist, kann nicht für sich die Werbetrommel rühren.
Dessen ungeachtet blieb Furtwängler immer in der Katalogen, unter zumindest halbwegs Klassikkundigen ist sein Status ungebrochen.

Was Järvi angeht, sehe ich die Sache genauso, zwei Antipoden mit dem doppelten Vorteil der Gleich- und Jetztzeitigkeit.
Benstein und Karajan stellen da bei weitem keine solchen Gegensätze dar, zumindest sehe ich das so. Aber beide sind natürlich, sowohl vom allgemeinen Bekanntheitsgrad her wie von ihrer Bedeutung bei Beethoven quasi gesetzt.

Und noch was:

Thielemann ist sehr gut, sein Beethoven ist wohl dergestalt, was man momentan 'konservativ' nennt, aber er ist nicht Furtwänglers Nachfolger.
Dessen sollte er sich auch selbst immer bewusst sein, sonst wird es manieriert.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

William B.A.

Erleuchteter

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251

Mittwoch, 22. Juni 2011, 02:35

Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 5 op. 67 "Schicksalssinfonie"

Zitat

zitat von novecento: Thielemann ist sehr gut, sein Beethoven ist wohl dergestalt, was man momentan "konservativ" nennt, aber er ist nicht Furtwänglers Nachfolger.
Natürlich nicht, lieber novecento. Aber er sagte im Gespräch mit Kaiser auch, dass man hören soll, was gewesen ist, auch, und gerade, wenn man seinen eigenen Weg finden will. Als ich Furtwängler in einem früheren Posting Thielemanns geistiges Vorbild nannte, meinte ich damit Thielemanns Tempogestaltung, sein moderates Grundtempo, aber auch seine Fähigkeit, an den entsprechenden Stellen, z. B. nach Beginn des Finales der Fünften, ungeheur zu accellerieren.
Auch Karajan war nicht Furtwänglers Nachfolger, obwohl er Furtwänglers Nachfolger war. Furtwängler war so einmalig, dass er keinen Nachfolger haben konnte.

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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252

Mittwoch, 22. Juni 2011, 10:10

Vor zwei Stunden begann auf Classica erneut die schon von Thomas in Posting Nr. 243 besprochene Sendung mit Joachim Kaiser und Christian Thielemann über Beethovens Fünfte. Ergänzend zu Thomas' Ausführungen möchte ich noch anmerken, was mir bei der zweiten Ansicht dieser Sendung aufgefallen sit, weil ich besser hingehört habe, auch was Thielemann gesagt hat, nämlich dass diese Sinfonie Beethovens mehr als irgendeine andere Raum für interpretatorischen Spielraum in Bezug auf Tempogestaltung ließe.
Das halte ich bei allem Respekt für völlig falsch. Gerade aufgrund der Geschlossenheit des Werkes selbst, besonders aber des Kopfsatzes, sind die hyperromantischen Temposchwankungen hier viel problematischer als etwa bei der Eroica, der Pastorale oder der 9. Sinf.


Zitat

Das wurde deutlich, als ein bestimmte Stelle nacheinander in rascher Überblendung erst von Thielemann, dann von Järvi, dann von Karajan und dann von Bernstein gespielt wurde.
Aus welchem Satz war das?


Zitat

Das habe ich bisher so nur von Thielemanns geistigem Vorbild Furtwängler gehört, z. B. in der unvergleichlichen Coda im Finale der Neunten, oder bei Tennstedt in der Coda des Finales der Eroica.
mit dem kleinen Unterschied, dass dort Tempoänderungen vorgeschrieben sind (wenn auch nicht in dem absurden Maß, in dem Furtwängler das macht), während das beim Beginn des Finales der 5. nicht der Fall ist...
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Thomas Sternberg

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253

Donnerstag, 23. Juni 2011, 17:49

Auf der Suche nach hyperromantisch

Hallo Johannes,

Die Wortschöpfung "hyperromantische Temposchwankungen" hat mich heute dazu verführt, mal allle Interpretationen nach dieser "Funktion" zu durchforschen.

Du hast völlig Recht mit deiner Aussage, das diese Temposchwankungen gerade im Kopfsatz problematisch sind, aber teiweise "hemmungslos" eingesetzt werden.

Nun, diese "Funktion" wird durch unterschiedliche Mittel erzeugt. Da ist zum einen die Generalpause. Das Tempo wir ganz herausgenommen.

Dann das Halten eines Tones. Sehr wirkungsvoll, vor allen Dingen dann, wenn man eine spezielle Sichtweise auf das Werk vermitteln möchte.

Eine gaaaanz feine Methode ist es, die Streicher als tragendes Element des "Sounds" zu belassen und subtile Übergänge zu schaffen, zuzulassen, das sich Töne entfalten können , markante Stimmen nicht zu sehr nach vorne drängen sondern "nur" eine Wirkung unterstreichen.

Ganz zu schweigen von von gezielt erarbeiteten Temposchwankungen um bestimmte Orchesterteile, ganz unabhängig vom Werk, hervor stechen zu lassen.


Viele Grüße Thomas

Alfred_Schmidt

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254

Donnerstag, 23. Juni 2011, 20:35

novecento über Thielemann:

Zitat

Thielemann ist sehr gut, sein Beethoven ist wohl dergestalt, was man momentan 'konservativ' nennt, aber er ist nicht Furtwänglers Nachfolger.
Dessen sollte er sich auch selbst immer bewusst sein, sonst wird es manieriert.


Er IST sich dessen bewusst und hat mir das über eine Kontaktperson quasi "ausrichten" lassen. Er liest im Tamino Klassikforum mit - zumindest vor einem Jahr war das der Fall.....
Ich erinnere mich an dieses Telefongespräch, und erinnere mich dunkel , daß gesagt wurde, es läge nicht an Herrn Thielemann, daß er immer wieder mit Furtwängler verglichen werde - diese Aussage käme von den Kritikern - er habe einen eigenen Weg.

Und auch ich meine, derartige "Ähnlichkeiten" seien meist oberflächlicher Natur. Ähniche Auffassungen gibt es natürlich auch.

Novecento über Furtwängler:

Zitat

Sein Stil ist so einzigartig und faszinierend, dass ein Interpretationsvergleich ohne ihn nicht recht Sinn machen kann. Sobald man sich nicht nur auf zeitgenössische Aufnahmen beschränkt - was ohnehin, von Vermarktungsaspekten, wie sie bei aktuellen Plattenbesprechungen in Klassikmagazinen im Vordergrund stehen, abgesehen, keinen Sinn hat - kommt man um Furtwängler nicht herum.

Diese Einzigartigkeit hat auch bewirkt, daß er bis heute immer wieder als eine der gültigen Referenzen genannt wird.
Das ist insofern bemerkenswert, als die Aufnahmetechnik seiner Einspielungen aus heutiger Sicht geradezu archaisch anmutet. (!!)

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Thomas Sternberg

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Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

255

Freitag, 24. Juni 2011, 05:43

Er IST sich dessen bewusst und hat mir das über eine Kontaktperson quasi "ausrichten" lassen. Er liest im Tamino Klassikforum mit - zumindest vor einem Jahr war das der Fall.....
Ich erinnere mich an dieses Telefongespräch, und erinnere mich dunkel , daß gesagt wurde, es läge nicht an Herrn Thielemann, daß er immer wieder mit Furtwängler verglichen werde - diese Aussage käme von den Kritikern - er habe einen eigenen Weg.


Hallo Alfred,

dieser eigene Weg ist deutlich zu hören.

Zu Furtwängler: Da kann ich Johannes nur zustimmen, die absurde Dimension seiner Tempogestaltung sprengt jedes Maß und zeigt das außergewöhnliche Schaffen Furtwänglers.

Mit herzlichsten Grüßen Thomas

Thomas Sternberg

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Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

256

Samstag, 25. Juni 2011, 08:34

Thielemann ist sehr gut, sein Beethoven ist wohl dergestalt, was man momentan 'konservativ' nennt, aber er ist nicht Furtwänglers Nachfolger.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen, zumindest was die Fünfte angeht. Ich habe mir jetzt die Aufnahme mit dem Philharmonia Orchestra der Deutschen Grammophon zugelegt.

Obwohl die Inszenierung im Vergleich zu Järvi und Hogwood eine ganz andere ist, lassen sich wunderbar Übereinstimmungen feststellen, wie z.B. die Gewichtung der Streicher in den schwierigen Übergangspassagen.

Eine Aufnahme, die meine Sammlung bereichert und noch oft gehört wird.

novecento

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  • »novecento« ist männlich

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Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

257

Samstag, 25. Juni 2011, 16:16

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen, zumindest was die Fünfte angeht. Ich habe mir jetzt die Aufnahme mit dem Philharmonia Orchestra der Deutschen Grammophon zugelegt.


Das hat mir jetzt gerade Kopfzerbrechen bereitet, Furtwängler hat mit dem Philharmonia Orchestra eine bei DG erhältliche Fünfte eingespielt? ?(

Aber das muss natürlich Thielemann sein, ich hatte den Aufnahmen irgendwie nie Beachtung geschenkt, da sie in Rezensionen selten gut wegkamen, daher hat's ein Weilchen gedauert...
Außerdem hatte ich ja bis vor kurzem die Möglichkeit, Thielemann live mit den Münchnern zu erleben, innerhalb von vier Jahren zweimal die Siebte, die Eroica und auch einmal die Fünfte, deren Kopfsatz ich ein wenig unmotiviert fand, doch im weiteren Verlauf wurde die Interpretation von Satz zu Satz besser und das Finale war schließlich einfach großartig. Strahlend, majestätisch und - wie fast immer bei Thielemann - auch transparent und detailreich.

Ansonsten kenne ich nur die Fünfte aus Wien, die ja auch in der Sendung gezeigt wurde. Wie verhält sie sich im Vergleich zur DG-Aufnahme, die ja doch schon recht alt ist, sodass mit Sicherheit eine künstlerische Entwicklung abzulesen sein dürfte?

Um auch Furtwängler als Vergleich beiziehen zu können, muss man momentan nicht sonderlich viel investieren, eine sehr gute - wie ich finde - Fünfte in ordentlicher Tonqualität gibt es für unter 5 €:

'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Thomas Sternberg

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  • »Thomas Sternberg« ist männlich

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Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

258

Sonntag, 26. Juni 2011, 08:03

Hallo novecento,

natürlich war Thielemann gemeint.

Ich habe auch nur den flüchtigen Vergleich zu der Sendung. Auffallend ist, das Thielemann in beiden Inszenierungen seine klare Linie behält. Sehr ausdrucksstark im Kopfsatz, aber das "Kommando" im Klangkörper behalten die Streicher, keinerlei Unmotiviertheiten zu erkennen.

Der zweite Satz ist schon sehr langsam, was oft zu Problemen mit der "Triumphstelle" führt, das Ruhige mit dem "Aufbrausenden" kollidiert, auch das löst Thielemann wunderbar.

Mit den Wienern hebt er die Oboe im ersten Satz noch mehr hervor, auch die markante Stelle im Dritten , wo der Satz ganz zur Ruhe kommt, lässt er mehr "gezupft" spielen, noch mehr Mut zur Leichtigkeit.

Ist es nicht oft so, das Musiker, wenn sie nicht mit der Auffassung des Dirigenten übereinstimmen, sich nur schwer dirigieren lassen? Ich habe den Eindruck, das bei Thielemann, Järvi und Hogwood eine besondere Übereinstimmung zwischen Orchester und Dirigent in der Inszenierung liegt.

Der unbedingte Wille, eine herausragende Aufnahme abzuliefern, ist bei allen Ausführenden in den drei Inszenierungen zu spüren.

Lass mich zum Schluss noch etwas persönliches sagen: Auch wenn wir oft nicht einer Meinung sind, teilweise heftig aneinander geraten, achte ich deinen Sachverstand und du gehörst zu den Mitgliedern, die mich herausfordern. Ich hoffe noch auf viele "Streitgespräche"!

Viele Grüße Thomas

Glockenton

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259

Dienstag, 28. Juni 2011, 03:04

wie ich überhaupt keinen Dirigenten kenne, der eine derart dramatische und im Finale triumphale Interpretation erreicht wie Karajan.
Ich kann hier nur zustimmen. Karajan wird seinem Image als nur dem Schönklang verpflichteter Glätter hier überhaupt nicht gerecht. Mir ist kein Interpret bekannt, der in seinen besten Momenten über grosse Zusammenhänge einen derart fesselnden Spannungsbogen halten kann, wie eben Karajan.
Besonders solche dramatischen Werke wie die 3. 5. und 9. profitieren davon, weshalb seine Interpretationen für mich bei diesen Symphonien immer noch als unerreicht gelten.

:hello:
Glockenton

Accuphan

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260

Sonntag, 17. Juli 2011, 12:25

"Più mosso", der Vergleich, und eine Neue

Hallo zusammen! Den Film auf 3Sat habe ich ein paar Minuten angeschaut, dann musste ich umschalten, weil ich die Herren Thielemann und Kaiser, zumal beide zusammen, nicht lange aushalte. Den Vergleich der Orchesterstelle(n?) mit verschiedenen Dirigenten fand ich auch ganz interessant, wobei ich mich an die Stelle nicht mehr erinnern kann und in meiner Partitur kein "più mosso" finde; einige "piùs" sind vorhanden. Weiß also jemand, welche Stelle in welchem Satz das war? Hat jemand vielleicht eine Aufzeichnung der Sendung?
Hier die Fünfte in der vorgestern gekauften, eben von mir gehörten Aufnahme:

San Francisco Symphony, Michael Tilson Thomas, live aufgenommen zwischen dem 09. und 12. Dezember 2009 in der Davies Symphony Hall in San Francisco.
Der Schlussapplaus nach den Sinfonie ist erhalten. Das Timing (wie ich lese ist das in diesem Forum sehr wichtig!):
I. Allegro con brio 08:11
II. Andante con moto 09:38
III. Allegro 04:42
IV. Allegro 11:25
Großes Stück, großes Orchester, große Geste. Allerdings ohne radikale Eingriffe in Temporelationen und vor allem ohne den angestrengt verlangsamten Beginn des vierten Satzes. Das ginge auch gar nicht, kann man doch wunderbar das Timing MTTs nachvollziehen und insbesondere auch diesen Satzübergang (am Beispiel der Pauken) gut "mittrommeln". Es "macht Sinn", wie man heute allenthalben landläufig aus dem Englischen falsch übersetzt bzw. übernimmt, zu deutsch: es ist sinnvoll, es ist schlüssig.
Ohne dass ich die Aufnahme nach einmaligem Hören wirklich gut kennen würde, fällt mir jenseits von Geschmacksfragen auf, dass sich bei MTT immer wieder ein Händchen für Detaillösungen zeigt, insbesondere an Kleinigkeiten des delikaten Timings.
Lobend zu erwähnen sind die Holzbläser, die Hörner, die Pauke; meine gesonderte "Auszeichnung" geht an die Piccoloflötistin.
Die Aufnahme ist sehr teuer und dadurch sicherlich vor allem etwas für Fans, Freaks, Sammler, Vollständigkeitsfanatiker und Co. Wen der Preis nicht schreckt, findet ein ansprechendes Tondokument dieser Sinfonie von der amerikanischen Westküste, jenseits des Dudamel-Hypes und der sogenannten "Big Five", sofern es die denn überhaupt noch in dieser Form und Zahl gibt...
Beste Grüße
Accuphan
"mit Bravour"

Thomas Sternberg

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Montag, 18. Juli 2011, 07:10

Hallo Accuphan,



Zitat

Den Film auf 3Sat habe ich ein paar Minuten angeschaut, dann musste ich umschalten, weil ich die Herren Thielemann und Kaiser, zumal beide zusammen, nicht lange aushalte.

Auch wenn ich Beide nicht mögen würde, so muss ich doch zugestehen, das sie Meister in ihrem Fach sind. Es geht um Beethoven, der eine führt ihn auf und der andere hat mehr Musik von Beethoven gehört als ich noch in der Zukunft schaffen werde. Außerdem hat Herr Kaiser Aufführungen von Künstlern gehört, die ich nur von schlechten Aufnahmen kenne und die anerkannte Meilensteine gesetzt haben.

Piu mosso bedeutet ja nichts anderes als "mehr bewegt". Ich glaube, er sollte damit nur gesagt werden, das Thielemann die Stelle noch mehr bewegter spielen lässt als andere Interpreten.

Jetzt mal zu der vorgestellten Aufnahme von MTT.

Auf iTunes wird die CD für 9,99 Euro angeboten. Ich halte sie für einen Fehlkauf.



Zitat

Großes Stück, großes Orchester, große Geste. Allerdings ohne radikale Eingriffe in Temporelationen und vor allem ohne den angestrengt verlangsamten Beginn des vierten Satzes. Das ginge auch gar nicht, kann man doch wunderbar das Timing MTTs nachvollziehen und insbesondere auch diesen Satzübergang (am Beispiel der Pauken) gut "mittrommeln". Es "macht Sinn", wie man heute allenthalben landläufig aus dem Englischen falsch übersetzt bzw. übernimmt, zu deutsch: es ist sinnvoll, es ist schlüssig.


Das "Sinnvoll, Schlüssige" entsteht durch die, ich nenne es einfach mal, sportliche, schnelle, dynamische Interpretation. Ein großes Orchester wird durch die Fünfte gejagt. Die Bläser sind überbetont, die Kontrabässe haben zu viel Spielraum, sie sollen wohl den dramatischen Teil in der Aufführung spielen.
Und im vierten Satz kommt es zur Kollision von "Sportlichkeit" und Spielbarkeit. Wichtige Übergänge werden nicht ausgespielt, da bleibt mancher Ton im Bogen stecken. Die Streicher klingen wie abgeschnitten, um bei der Dynamik der Interpretation mithalten zu können.

Zum Vergleich möchte ich die Interpretation von Järvi mit der deutschen Kammerphilharmonie Bremen empfehlen, er ist von der Tempogestaltung und Ausführung ähnlich, ist aber durch die Beweglichkeit des kleineren Orchesters und den daraus resultierenden Gestaltungsmöglichkeiten besonders iim vierten Satz schlicht der Bessere.

Viele Grüße Thomas

Accuphan

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262

Montag, 18. Juli 2011, 09:06


Auch wenn ich Beide nicht mögen würde, so muss ich doch zugestehen, das sie Meister in ihrem Fach sind. ...der andere hat mehr Musik von Beethoven gehört als ich noch in der Zukunft schaffen werde. Außerdem hat Herr Kaiser Aufführungen von Künstlern gehört, die ich nur von schlechten Aufnahmen kenne und die anerkannte Meilensteine gesetzt haben.
Schön und gut - ich habe auch nichts gegen Herrn Kaiser, wenn auch meine Verehrung dieser Autorität unter solchen flachen Marketingmätzchen wie den sinnlosen Dialogen mit Thielemann eher leidet. Oder ich bin die falsche Zielgruppe und sowas ist als Film-Kolumne in der BILD Zeitung gedacht...
Über Thielemann sage ich hier nix, das für zu weit "OT".

Das "Sinnvoll, Schlüssige" entsteht durch die, ich nenne es einfach mal, sportliche, schnelle, dynamische Interpretation.
Das wäre mir wiederum zu wenig! Ich höre das bei MTT auch anders: das Sinnvolle, Schlüssige entsteht für mich aus Relationen, nie aus dem absoluten Tempo eines Satzes/ Stückes. Und MTT hat immer wieder ein gutes Händchen für Abphrasierungen, Übergänge, Schlüsse etc.

Ein großes Orchester wird durch die Fünfte gejagt [...] Und im vierten Satz kommt es zur Kollision von "Sportlichkeit" und Spielbarkeit. Wichtige Übergänge werden nicht ausgespielt, da bleibt mancher Ton im Bogen stecken. Die Streicher klingen wie abgeschnitten, um bei der Dynamik der Interpretation mithalten zu können.
Das höre ich anders, werde aber beim nächsten Mal auch darauf noch mal achten.

Die Bläser sind überbetont, die Kontrabässe haben zu viel Spielraum, sie sollen wohl den dramatischen Teil in der Aufführung spielen.
Die Betonung der Bläser kann ich spontan nachvollziehen, die Bässe nicht so. Ich habe die Aufnahme auf (SA)CD und über Kopfhörer gehört, was ja nun ein noch direkteres Klangbild ergibt. In der Tat hatte ich den Eindruck einer recht 'lauten' Aufnahme. Ich brauche aber min. noch eine Runde über Lautsprecher, um das Klangliche erneut zu prüfen.
Das Aufnahme-Team ist (leider) ein völlig anderes, als bei allen Aufnahmen zuvor. Möglicherweise ist hier ein 'amerikanischer' Stempel in Sachen Akustik aufgedrückt worden. Ich kenne nichts anderes von der Firma, vielleicht ist das aber deren hörbare 'Hausmarke'. Soll heißen: wirklich glücklich war ich damit nach dem ersten Hören nicht...
Beste Grüße, Accuphan
"mit Bravour"

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Montag, 18. Juli 2011, 11:06

Müsste piu mosso nicht gegen Ende des Andante sein, eine beinahe scherzando-artige, ziemlich seltsame Passage mit Bläsern?
Oder es ist die Coda des Finales gemeint, wo das Tempo zum Presto beschleunigt wird.
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Thomas Sternberg

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264

Montag, 18. Juli 2011, 11:14

Hallo Accuphan,



Zitat

Schön und gut - ich habe auch nichts gegen Herrn Kaiser, wenn auch meine Verehrung dieser Autorität unter solchen flachen Marketingmätzchen wie den sinnlosen Dialogen mit Thielemann eher leidet.

Sinnlose Dialoge?

Wenn im normalen Fernsehen schon mal Beethoven vorkommt, sollte man schon zuhören. ob es einem passt, was die Beiden von sich geben, kann man ja hier diskutieren. Ich stehe zu Beiden in den allgemeinen Äußerungen auch äußerst skeptisch gegenüber. Aber in dieser Sendung über die Fünfte verhalten sie sich eher "werkdienlich", machen ganz klar Werbung für Beethoven.


Zitat

Das wäre mir wiederum zu wenig! Ich höre das bei MTT auch anders: das Sinnvolle, Schlüssige entsteht für mich aus Relationen, nie aus dem absoluten Tempo eines Satzes/ Stückes. Und MTT hat immer wieder ein gutes Händchen für Abphrasierungen, Übergänge, Schlüsse etc.

Die Eigendynamik und die Relationen der einzelnen Satzteile der Musik werden auch durch das Tempo geprägt. Und hier baut er im vierten Satz eine Situation auf, aus der er, ohne Bruch, nicht mehr entkommt. Ich kann nur nochmals den Vergleich mit Järvi empfehlen!



Zitat

Die Betonung der Bläser kann ich spontan nachvollziehen, die Bässe nicht so. Ich habe die Aufnahme auf (SA)CD und über Kopfhörer gehört, was ja nun ein noch direkteres Klangbild ergibt. In der Tat hatte ich den Eindruck einer recht 'lauten' Aufnahme. Ich brauche aber min. noch eine Runde über Lautsprecher, um das Klangliche erneut zu prüfen.
Das Aufnahme-Team ist (leider) ein völlig anderes, als bei allen Aufnahmen zuvor. Möglicherweise ist hier ein 'amerikanischer' Stempel in Sachen Akustik aufgedrückt worden. Ich kenne nichts anderes von der Firma, vielleicht ist das aber deren hörbare 'Hausmarke'. Soll heißen: wirklich glücklich war ich damit nach dem ersten Hören nicht...

Auch ich habe die Aufnahme über Kopfhörer gehört, aber auch über die Boxen. Den Eindruck einer lauten Aufnahme habe ich auch. Mit dem alllgemeinen Klangbild bin auch ich unzufrieden. Sehr unausgewogen ist noch milde ausgedrückt. Für mich trägt dies auch nicht unerheblich zum negativen Gesamtbild bei.

Im Konzertsaal mag das Konzert anders gewirkt haben.
Wenn ein Künstler und ein Orchester schon eine CD aufnehmen, erwarte ich in technischer Hinsicht ein gutes Produkt. Dies macht gerade Thielemann mit den Londonern wunderbar vor, als Vergleich in der Orchestergröße.

Viele Grüße Thomas

Thomas Sternberg

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Montag, 18. Juli 2011, 11:21

Müsste piu mosso nicht gegen Ende des Andante sein, eine beinahe scherzando-artige, ziemlich seltsame Passage mit Bläsern?
Ich meine, die Stelle wäre es gewesen.

William B.A.

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Montag, 18. Juli 2011, 12:40

Ludwig von Beethoven: Sinfonie Nr. 5 op. 67 "Schicksalssinfonie"

Es muss wohl diese Stelle sein, die, wie Johannes ganz richtig sagte, beinahe scherzoartig anmutet, nur ca. 15 Sekunden lang, wo plötzlich in einer deutlichen Tempoverschärfung gezupfte Bässe und kurz angerissene Celli zuerst das kecke Fagottsolo unterlegen, bevor das Thema von der Oboe übernommen wird und dann nach der o.a. Zeitspanne schon wieder vom Tutti beendet wird. Eine großartige Eingebung Beethovens - wie ich glaube mich zu erinnern, ging es in der Sendung mit Kaiser und Thielemann in der Hervorhebung dieser prägnanten Stelle auch darum zu vergleichen, wie unterschiedlich schnell diese Stelle gespielt wird, was sicherlich, um organisch zu wirken, vor allem auch von Grundtempo abhängt, das der jeweilige Dirigent in diesem Satz anschlägt.
Ich habe, weil sie gerade an meinem PC lag, die Aufnahme von Harnoncourt (Live 1989) herausgeholt, der für diese Stelle 15 Sekunden brauchten (Satz: 9:54 min.), und habe es mal mit der 12 Jahre älteren ebefalls live aufgenommenen Einspielung von Leonard Bernstein und den Wienern verglichen, der 17 Sekunden braucht (Satz: 10:19 min.).

Das passt, und ich kann mir vorstellen, dass bei anderen ernstzunehmenden interpretationen das ebenso in den richtigen Realtionen gespielt wird, ob nun auf einem langsamen Temponiveau oder auf einem schnellen bzw. auf einem mittleren.

Viele Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Theophilus

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267

Montag, 18. Juli 2011, 14:54

Wenn ein Künstler und ein Orchester schon eine CD aufnehmen, erwarte ich in technischer Hinsicht ein gutes Produkt. Dies macht gerade Thielemann mit den Londonern wunderbar vor, als Vergleich in der Orchestergröße.
Was hat Thielemann mit "den Londonern" so wunderbar auf CD gebracht?

:hello:

Thomas Sternberg

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268

Montag, 18. Juli 2011, 15:22

Was hat Thielemann mit "den Londonern" so wunderbar auf CD gebracht?


Hallo Theophilus,

den Klang des Orchesters. Der Qualitätssprung zur MTT-Aufnahme ist gewaltig.



Zitat

Es muss wohl diese Stelle sein, die, wie Johannes ganz richtig sagte, beinahe scherzoartig anmutet, nur ca. 15 Sekunden lang, wo plötzlich in einer deutlichen Tempoverschärfung gezupfte Bässe und kurz angerissene Celli zuerst das kecke Fagottsolo unterlegen, bevor das Thema von der Oboe übernommen wird und dann nach der o.a. Zeitspanne schon wieder vom Tutti beendet wird.

Hallo Willi,

genau beschrieben, Klasse.

Ich kann mich noch daran erinnern, wie Kaiser schwärmte, das Thielemann (mit den Wienern!!!) diese Stelle fast nur im Zupfen spielte. er fand das herausragend und mutig.

Viele Grüße Thomas

269

Montag, 18. Juli 2011, 16:03

Was hat Thielemann mit "den Londonern" so wunderbar auf CD gebracht?


Hallo Theophilus,

den Klang des Orchesters. Der Qualitätssprung zur MTT-Aufnahme ist gewaltig.
Hallo Thomas, schon, aber in welchem Werk bei welchem Komponisten? Thielemann/London find ich grad nichts (oder meinst Du Beethoven 5 mit dem Philharmonia Orchestra unter Thielemann?)

William B.A.

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270

Montag, 18. Juli 2011, 17:47

Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 5 op. 67 "Schicksalssinfonie"

Das ist wohl gemeint, lieber Ullrich, ich habe die Aufnahme gerade bei Amazon in Ausschnitten gehört. Die Fünfte ist dort mit der Siebten kombiniert. Das klingt alles sehr vielversprechend.

Das Andante ist gleichwohl eineinhalb Minuten länger als die von mir hier schon vorgestellte Aufnahme von Bernstein 1978 (Posting Nr. 266) und zwei Minuten länger als Harnoncourt. Das hört man deutlich, aber wenn ich mich an die Fünfte erinnere, die Thielemann mit den Wienern eingespielt hat, dann war das da ähnlich, auch das piu mosso war etwas langsamer, aber es passte zum Grundtempo.

Wenn man dann spannungsreich musiziert, ist das okay. Ich habe allerdings keine Partitur und kein Metronom, ich kann also nicht sagen, ob er sich daran gehalten hat.

Liebe Grüße

Willi :)
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