Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 5 345

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

211

Dienstag, 7. Dezember 2010, 11:10

RE: Konwitschni

Hallo Chrissy,

Du hast deine Frage zu Franz Konwitschnis Aufnahme bereits in Beitrag 181 gestellt und sie blieb bislang unbeantwortet.

Ich selber kenne nun gerade seine Interpretation der Sinfonie Nr.5 nicht ... aber zu meinen ersten Schallplatten meines Lebens gehörte die Schallplatte mit der Sinfonie Nr.7 unter Konwitschni /Gewandhausorchester Leipzig (Philips-LP mit dunkelgelbem Cover). :D Ja, und das noch bevor ich Karajan mit der Siebten je hörte.
Ich kann nur sagen, dass ich die Platte sehr oft und gerne gehört habe (damals als Jugendlicher genz besonders den 3.Satz). Schon damals haben mich die gut hörbaren Pauken begeistert; vielleicht sogar geprägt für spätere Hörerlebnisse. Es folgte eine weitere LP aus dem Zyklus, die mich ebenfalls sehr zufrieden stellte. Interpretation und sauberer Stereo-Klang sind einwandfrei gewesen.

Irgendwann habe ich Konwitschni dann aus den Augen verloren (spätestens als die CD ihren Einzug hatte). Im Jahre 2008/9 hatte der Cd-Versender 2001 die Konwitschni-GA mal im Merkheft (so nennen die den Prospekt) für unter 20€ angekündigt. Ich habe dieses Angebot aber nicht wieder gefunden und so war Franz schon wieder vergessen.
:) Ich hätte diese und die Weiteren gerne wiedergehört
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

212

Dienstag, 7. Dezember 2010, 17:20

Weich und schlaff?

Hallo John Doe,

kann ich so noch nicht nachvollziehen. Aber eins ist die Fünfte für mich ganz bestimmt nicht: Ein Steigerungslauf. Dafür sind gerade die leisen, ruhigen Stellen so wichtig und prägend. Und gerade die kommen wunderbar ausgewogen bei Hogwood zu tragen. Ich lasse gerade fast gleichzeitig den tollen Anfang des dritten Satzes von Hogwood und Karajan laufen. Es ist verblüffend, wie wenig Unterschiede es im Tempo gibt! Gewaltige Unterschiede gibt es aber in der Betonung der einzelnen Orchestergruppen. Sie verändern die Charakteristik der Interpretation. HIP ist für mich übrigens kein Qualitätsmerkmal, weder im positiven als auch im negativen. Es ist ein verkürzendes Schlagwort, das, wie jede Verkürzung, nie die ganze Warheit sagt.

Viele Grüße Thomas

Theophilus

Prägender Forenuser

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

213

Dienstag, 7. Dezember 2010, 17:43

...
Ich stelle hier nochmal die Frage, kennt jemand die Aufnahme aus Anfang der 60-er Jahre mit dem Gewandhaus Orchester Leipzig unter Franz Konwitschny? ...

Wie wäre es, wenn du einfach einmal nach "Konwitschny Beethoven*" suchst, um herauszufinden, was darüber schon geschrieben wurde?

:hello:

Bernward Gerlach

Prägender Forenuser

  • »Bernward Gerlach« ist männlich

Beiträge: 2 734

Registrierungsdatum: 19. November 2009

214

Dienstag, 7. Dezember 2010, 18:58

Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 5 op 67 "Schicksalssinfonie"

Habe die Gesamtaufnahme auf Vinyl mit Konwitschny als Kassette kürzlich verschenkt. Hatte die Aufnahmen zu LP-Zeiten aber nie gehört. Habe die Sechste auf CD, gefällt mir nicht.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


John Doe

Prägender Forenuser

  • »John Doe« ist männlich

Beiträge: 828

Registrierungsdatum: 27. Juni 2009

215

Dienstag, 7. Dezember 2010, 22:49

Hallo Thomas Sternberg,

aber die 5. ist doch eindeutig auf das Finale hin ausgelegt: die düstere, bedrohliche Stimmung des ersten Satzes wird im zweiten relativiert und im dritten und vierten attacca in einen absoluten Triumph umgewandelt.
Bei Hogwood ist mir der erste Satz von der Stimmung her etwas zu harmlos, der zweite zu wenig zielgerichtet, der dritte ebenfalls und der vierte ist mir zu wenig triumphal oder anders gesagt, Hogwood interrpretiert die 5. wie eine mittlere Mozart-Sinfonie: zu retroperspektiv-klassisch und zu wenig revolutionär.
Vom Klanglichen her ist er natürlich einwandfrei, man hört jede Orchestergruppe und bekommt Details mit, die bei einem modernen Orchester meist untergehen, aber letztendlich fehlt dieser Interpretation etwas und knapp daneben ist halt leider auch vorbei.

Viele Grüße
John Doe
:hello:

Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

Beiträge: 2 275

Registrierungsdatum: 11. August 2004

216

Mittwoch, 8. Dezember 2010, 22:34

Die Fünfte mit Konwitschny ist sehr preiswert zu bekommen, für meine Begriffe sind die 5 Euro gut angelegtes Geld:




 
Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
(Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

217

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 04:37

Düster und bedrohliche Stimmung?

Hallo John Doe,

Nö.

Sichtweise des 19.Jahrhunderts.

Werde später noch näher darauf eingehen.

Viele Grüße Thomas

John Doe

Prägender Forenuser

  • »John Doe« ist männlich

Beiträge: 828

Registrierungsdatum: 27. Juni 2009

218

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 07:14

Per aspera ad astra

Hallo Thomas Sternberg,

düster und bedrohlich ist nicht romantisierend gemeint, für mich ist die 5. eigentlich die Revolutionssinfonie schlechthin: "Unser Blut sei nicht der Raben und der mächt´gen Geier Fraß! Erst wenn wir sie vertrieben haben, dann scheint die Sonn´ ohn´ Unterlass!" ( Ich weiß, dieses Textzitat ist nicht zeitgenössisch, das Original stammt aber auch noch aus dem 19. Jhdt.).
Vergleicht man sie nun mit später entstanden Revolutionssinfonien, dann sind die Ähnlichkeiten im dramaturgischen Aufbau doch offenkundig: per aspera ad astra.

Viele Grüße

John Doe

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

219

Freitag, 10. Dezember 2010, 17:51

Gedanken eines Unbefangenen

1.Satz "Schicksalsmotiv"
Oh ja, welch rauhes Schicksal für ein so simples Motiv, es wird gedehnt, zerstückelt, hoch gejubelt, niedergemacht und das alles in einem Satz, ohne Gnade, weder für die Noten noch für den Hörer.
Warum? Weil Beethoven es kann, wie kein anderer!
2.Satz vermeintliche Ruhe
Ah, jetzt kommen wir in verständliche Bahnen,Erholung, sanftes Zurücksinken des Hörers in das Polster. Doch was soll auf einmal das Ansteigen der Musik,ich habe mich doch gerade so schön gewöhnt...
Warum? Lasst euch nicht eindudeln, hört meiner Musik zu, ruft Beethoven!
3. Satz Rythmus
Ei, jetzt wird getanzt, leichtes Wiegen des Kopfes, doch was haben die dicken Bässe im Hüpfen zu suchen, ist aber doch kein Fremdkörper, dann, ziemlich am Ende, ein geniales Zupfen der Streicher...
Warum? Beethoven sagt: Rythmus ja, aber nach meinem Schema,das Gehirn hat mit zu tanzen!
4.Satz Finale
Was wollt ihr, Finale?!(Ruft Beethoven) Ich gebe euch einen ganzen Satz Finale, Feuer und Pfeffer in das Orchester!


Das musste mal raus. Keine Angst, John Doe ;) , ich werde mich noch mit deinem letzten Beitrag beschäftigen.


Viele Grüße Thomas

John Doe

Prägender Forenuser

  • »John Doe« ist männlich

Beiträge: 828

Registrierungsdatum: 27. Juni 2009

220

Freitag, 10. Dezember 2010, 18:50

Hallo Thomas Sternberg,

Am 7. Dezember hast du gesagt:

Aber eins ist die Fünfte für mich ganz bestimmt nicht: Ein Steigerungslauf.

Und jetzt sagst du:

Was wollt ihr, Finale?!(Ruft Beethoven) Ich gebe euch einen ganzen Satz Finale, Feuer und Pfeffer in das Orchester!
Also doch jetzt finalorientiert?

Aber jetzt Spaß bei Seite, wie du selbst so schön beschrieben hast, wird im Finale der 5. einiges an "Energie" freigesetzt, was zuvor ersteinmal aufgebaut sein will. Meines Erachtens nun ist das bei Hogwood bedauerlicherweise nicht so der Fall. In denersten drei Sätzen braut sich zu wenig zusammen, weswegen es im letzten auch nicht zur entsprechenden Entladung kommt.
Nichtsdestotrotz ist Hogwoods "klassischer" Interpretationsansatz aus einem Guss und selbstverständlich auch berechtigt, was jedoch nichts an der tatsache ändert, dass mir seine 5. im Vergleich zu anderen 5., die ich kenne, arg harmlos und zahm daherkommt.

Nichts für ungut!
John Doe
;)

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

221

Samstag, 11. Dezember 2010, 08:19

Steigerungslauf+Revolution

Hallo John Doe,

das ist die crux mit "Fremdbegriffen". Ein Steigerungslauf ist ein Begriff aus dem Sport, bei dem man langsam anfängt und dann, stetig bis zur Erschöpfung, zu Ende läuft. Ist die 5. nicht, außer man läßt vielleicht den zweiten und dritten Satz weg. :D

Der letzte Satz ist einfach typisch für die ganze Symphonie. Eine coda über den ganzen Satz, genau so, wie er im ersten das "Schiksalsmotiv" bearbeitet hat, im zweiten das Ruhige, im dritten den Rythmus. Füe mich braut sich nichts zusammen, jeder Satz hat seine klar erkennbare Eigenart, zusammengefasst in der Symphonie durch die Art der Bearbeitung der Grundstruktur, z.B dem Spiel mit den Musikelementen Ansteigend+lauter, Abfallend+leiser.

In wie weit haben sich denn später entstandene Revolutionssinfonien eben von der Deutung der Fünften als Revolutionssymphonie inspirieren lassen? Wie gesagt, nur der Deutung, nicht der Sübstanz der Musik!

Hogwood unterstützt mich, um von einer idealisierten oder romantisierten Interpretation wegzukommen, hilft ungemein, Strukturen zu erkennen, zum Kern der Musik vorzudringen. Beethoven verlangt auch in diesem Werk ungeteilte Aufmerksamkeit. Und die hat es verdient.

Viele Grüße Thomas

John Doe

Prägender Forenuser

  • »John Doe« ist männlich

Beiträge: 828

Registrierungsdatum: 27. Juni 2009

222

Montag, 13. Dezember 2010, 08:07

Hallo Thomas Sternberg,
Hogwood unterstützt mich, um von einer idealisierten oder romantisierten Interpretation wegzukommen, hilft ungemein, Strukturen zu erkennen, zum Kern der Musik vorzudringen. Beethoven verlangt auch in diesem Werk ungeteilte Aufmerksamkeit. Und die hat es verdient.

Zum akademisch hören eignet sich Hogwood ganz gut (Norrington mit den London Classical Players übrigens auch), bloß ist die 5. als solche keine akademische Sinfonie. Meines Erachtens kommt jede echte Interpretation - gleich ob es sich dabei um eine romantisierende, idealisierende oder revolutionäre handelt - ihrem eigentlichen Wesen näher, als die exakte und puristische Wiedergabe ihrer Noten und musikalischen Formen.
Im Idealfall ist das natürlich perfekt miteinander verbunden, da dieser aber selten ist, gehe ich die Sache aber mehr von der Interpretation, von der Wirkung her an.



In wie weit haben sich denn später entstandene Revolutionssinfonien eben von der Deutung der Fünften als Revolutionssymphonie inspirieren lassen?

Zur Beantwortung dieser Frage brauche ich ein bißchen Zeit, werde aber auf jeden Fall darauf zurückkommen. D.h. ich muss mein Archiv nach Revolutionssinfonien durchsuchen und selbige unter dem Aspekt der Fragestellung anhören.

Viele Grüße
John Doe

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

223

Montag, 13. Dezember 2010, 18:08

Verschiedene Höransätze

Werter John Doe,

ich höre Beethoven nicht akademisch. Ich weigere mich aber, mich in vorgeprägte Gefühlswelten einzufügen, sei es romantisierend (entsetzlich),idealisierend (gräuslich) oder revolutionär ( das geringste Übel). Es gibt genügend Interpretationen, die die eine oder andere Gefühlsrichtung "bedienen". Ist es nicht verständlich. das z.B. Furtwängler höchst emotionale Interpretationen in einer Zeit liefert, die voll Zerstörung und Tod ist? Er hat in seiner Zeit Zuhörer, die genau wissen, das sie die nächste Stunde vielleicht nicht mehr erleben. Soll er da ohne Emotionen interpretieren? Wir leben Gott sei Dank in anderen Zeiten.

Muss ich in diese "Gefühlswelten" eintauchen, für einen "Thrill", der mir die klare Klangwelt Hogwood`s nicht liefert?

Nö.



Ich freue mich schon auf deine Stellungsnahme zu den Revolutionssinfonien und werde sie mit absolutem Respekt dir gegenüber lesen. Bitte schreib auf jeden Fall, welche Werke du meinst und ich werde sie mir anhören.

Hochachtungsvoll (und das ist wirklich so gemeint)

Thomas

novecento

Prägender Forenuser

  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

224

Dienstag, 14. Dezember 2010, 22:29

Emotion und Schrecken?

Ein Beitrag, der mich zutiefst verblüfft hat...

Ist es nicht verständlich. das z.B. Furtwängler höchst emotionale Interpretationen in einer Zeit liefert, die voll Zerstörung und Tod ist?


Hierin kann ich noch soweit beipflichten, als dass die extreme Situation der damaligen Zeit sicherlich direkten Einfluss auf die interpretatorischen Ansäötze hatte, ja haben musste. Furtwänglers Deutung von Beethovens IX. Symphonie im Jahr 1942 ist sicher ein Ergebnis der Zeit. Die Musiker bringen Schillers vertontes Manifest der Humanität zur Auffführung - und draußen rollen Züge in die Venichtungslager, während die Verantwortlichen auf den Ehrenplätzen sitzen. Alle Menschen werden Brüder?
Die Symphonie endet nicht im Freudentaumel, sondern in einem geradezu verstörenden Ausbruch puren Wahnsinns.

Doch halt!

Er hat in seiner Zeit Zuhörer, die genau wissen, das sie die nächste Stunde vielleicht nicht mehr erleben. Soll er da ohne Emotionen interpretieren?


Hier wird das Grauen der Zeit mit dem Wunderbaren, was sie dennoch hervorbringen konnte, in einen recht unerklärlichen Zusammenhang gebracht. Ist Emotion wirklich etwas so Schlimmes?
Oder etwas durchaus Großes, dessen man aber nur angesichts des unmittelbar drohenden Todes teilhaftig werden darf?

Wäre nicht wünschenswert, dass ein Dirigent, eine Interpretation immer versucht, jenen äußersten Ausdruck innigsten Gefühls zu erreichen, der einen vollkommen gefangen nimmt?
Muss man erst am Abgrund stehen, um sich danach sehnen zu dürfen?


Wir leben Gott sei Dank in anderen Zeiten.


Bezogen auf die allgemeinen Lebensumstände während des II. Weltkrieges ist diese Aussage natürlich im tiefsten wahr - doch bei den künstlerischen Leistungen?
Interpratationen an der Grenze des Menschenmöglichen, in einer unglaublichen emotionalen Tiefe - leben wir da dann immer noch "Gott sei Dank in anderen Zeiten?"
Das unschätzbare Geschenk des Friedens und der Freiheit als Vorwand für Neutralität und Gleichartigkeit, ja Banalität ?


Muss ich in diese "Gefühlswelten" eintauchen, für einen "Thrill", der mir die klare Klangwelt Hogwood`s nicht liefert?


Nun, die Antwort wird ja selbst gegeben:

Nö.



Niemand muss das.
Ich kann es nur nicht verstehen, dass man sich der Emotion derart verweigert. Beethoven hat diese Musik sicher nicht so geschrieben, um sie einer objektiven, nüchternen Ausführung zu überantworten. Dann hätte er sicher Mittel und Wege gefunden, um im Ausdruck restriktiver und neutraler zu komponieren. Beethoven wollte Emotion, gerade in der Fünften Symphonie. (Dass dieses Streben allerdings nicht vorher schon vorhanden war, will ich nach dem Lesen des grandiosen Themas diesbezüglich nicht mehr in Abrede stellen)

Ich jedenfalls gebe freimütig zu, all diese Musik zu hören, um eben in "Gefühlswelten einzutauchen", ich akzeptiere diesen "Thrill" nicht nur - ich suche ihn bewusst.
Gäbe es diese unglaubliche Emotionalität nicht; ich gestehe, ich würde wohl kaum klassische Musik hören. Rein für den Geist, und ich bitte Alle, denen Musiktheorie ernsthafte wissenschaftliche Berufung ist, aufrichtigst um Entschuldigung für diese Aussage; rein für den Geist sehe ich für mich persönlich fruchtbarere Betätigungsfelder als die Musik.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

225

Mittwoch, 15. Dezember 2010, 04:58

Ist Todesangst keine Emotion?

Furtwängler hat Musiker vor der Deportation und Kriegseinsatz bewahrt, hat sich mit den Nazimördern angelegt und ihn hat nur seine ungeheure Popularität geschützt. Er wusste 100%, was passiert, wenn er den Nazis zu unbequem wird.

In der Aufführung 1942 saßen zerschossene und verkrüppelte Wehrmachtssoldaten auf den Ehrenplätzen, die ein Grauen erlebt und durchlitten haben, das wir uns mit unseren vollgefressenen Wohlstandsbäuchen gar nicht vorstellen können. Auch das wusste Furtwängler.

Es grenzt für mich an Blasphemie, wenn man sich heute hinsetzt und sagt, "ist mir alles egal, für mich zählt nur der künstlerische Ausdruck". Selbst als wir in der zehnten Klasse gerade dieser Aufführung besprachen ,wurde jedem pubertierendem Deep-Purple-Anhänger klar, das es sich hier um eine politische Veranstaltung handelte. Auf der einen Seite die Nazis, die zeigen wollten, wie sie sich um die Kriegskrüppel kümmern, dort Furtwängler, der den Verbrechern einen Beethoven um die Köpfe haut, der nichts mit Wohlklang zu tun hat.

Sorry, ich bitte um Nachsicht, gehört nicht zum Thema. Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn man mit mir nicht konform geht, aber ich habe diesen Text mehr für mich geschrieben.

Viele Grüße Thomas

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 5 345

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

226

Mittwoch, 15. Dezember 2010, 10:01

Ich jedenfalls gebe freimütig zu, all diese Musik zu hören, um eben in "Gefühlswelten einzutauchen", ich akzeptiere diesen "Thrill" nicht nur - ich suche ihn bewusst.
Gäbe es diese unglaubliche Emotionalität nicht; ich gestehe, ich würde wohl kaum klassische Musik hören.


Hallo novescento,

das hast Du treffend ausgedrückt. Das Gleiche gilt auch für mich.

Man müßte folgende Worte noch weit auholen, aber hier nur kurz:
Ich wundere mich auch bei manchen (langweileigen) Werken oder manchmal auch bestimmten langatmigen Interpetationen, wie Klassikhörer ergötzend im Konzert, oder vor der Anlage sitzten können und dann auch noch damit zufieden sein können. Ich halte soetwas für Selbstbetrug (eine Bezeichnung, die einen ganzen Thread füllen könnte - aber lassen wir das !).
Gruß aus Bonn, Wolfgang

227

Mittwoch, 15. Dezember 2010, 11:39

Ist die Suche nach dem Komponistenwillen Selbstbetrug?

Ist Emotion wirklich etwas so Schlimmes?
Auf keinen Fall! Gefühle sind Teil der menschlichen Existenz, definieren in gewisser Weise das Sosein und sind untrennbar mit dem Menschen verbunden.

Wäre nicht wünschenswert, dass ein Dirigent, eine Interpretation immer versucht, jenen äußersten Ausdruck innigsten Gefühls zu erreichen, der einen vollkommen gefangen nimmt?
Auf keinen Fall! Denn was haben die Gefühle eines Dirigenten oder sonstigen Ausführenden mit der Musik zu tun?

Beethoven hat diese Musik sicher nicht so geschrieben, um sie einer objektiven, nüchternen Ausführung zu überantworten. Dann hätte er sicher Mittel und Wege gefunden, um im Ausdruck restriktiver und neutraler zu komponieren. Beethoven wollte Emotion, gerade in der Fünften Symphonie.
Na eben, (möglicherweise) wollte er seine Gefühle in seinem Kunstwerk zum Ausdruck bringen. Und dazu hat er sicher Mittel und Wege gefunden. Aufgabe des Ausführenden ist es dann, aus seinem Blickwinkel aufgrund seiner Werkanalyse diese vom Komponisten zum Ausdruck gebrachten Gefühle (und sonstigen Parameter der Komposition) in seiner Interpretation umzusetzen und dem Zuhörer nahe zu bringen. Nochmal: Was hat das mit den Gefühlen des Ausführenden zu tun? - die haben dort nichts verloren.

Ich finde es problematisch, einen Komponisten als genial zu bezeichnen und ihm im gleichen Atemzug nicht zu zutrauen, dass er das, was er zum Ausdruck bringen wollte, auch tatsächlich in seine Musik hinein geschrieben hat (unter weiterer Berücksichtigung der zu seiner Lebenszeit üblichen Ausführungsusancen). Wäre nicht etwas mehr Vertrauen in die Fähigkeiten eines allgemein anerkannten Komponisten angebracht?

Ich wundere mich auch bei manchen (langweiligen) Werken oder manchmal auch bestimmten langatmigen Interpretationen, wie Klassikhörer ergötzend im Konzert, oder vor der Anlage sitzen können und dann auch noch damit zufieden sein können. Ich halte soetwas für Selbstbetrug
Ein starkes Verdikt, lieber Wolfgang. Willst Du das ernsthaft so stehen lassen? Oder könnte es sein, dass es auf einem Missverständnis - na sagen wir mal großzügig: etwas anderen Verständnis - von dem, was Interpretation leisten sollte, beruht?

Ganz bestimmt gibt es außergewöhnliche Events, die aufgrund ihres Eventcharakters in Erinnerung bleiben, und vor diesem außermusikalischen Hintergrund bleibenden Wert besitzen. Ich nenne hier mal einfach beispielhaft Bernsteins letzte Aufnahme, Beethoven 7 aus Tanglewood - musikalisch in vielerlei Hinsicht schlecht, aber seine letzte Äußerung. Oder die Aufnahme von Günter Wands letztem Konzert - sie wird in ihrem musikalischen Wert seinem Lebenswerk nicht mal ansatzweise gerecht. Bernsteins Mauerfallkonzert - ist das eine musikalisch gute Neunte? Nur in Teilen, aber dafür überaus bewegend aufgrund des dahinterstehenden Events und der Zusammensetzung der Ausführenden. Die Zahl solcher Beispiele außermusikalischer Bedeutungen von Events dürfte Legion sein.

Es hilft dem Andenken der Ausführenden nicht, ihre Aussagen bei derartigen außermusikalischen Besonderheiten als musikalisches Non-plus-ultra hoch zu stilisieren.

Furtwängler war zweifellos ein hochsubjektiver Musiker. Sollten die Hintergründe, die Ihr zu der Neunten von 1942 mitteilt, so zutreffen, und sollte es richtig sein, dass Furtwängler entsprechend gestaltete - kann man nur sagen "Hut ab! Respekt!" Aber dann sind alles das doch außermusikalische Gestaltungsgesichtspunkte, und die Schilderung all dieser Hintergünde impliziert doch zwingend, dass das - überspitzt ausgedrückt - mit Beethoven nur noch insoweit zu tun hat, als da Notenblätter auflagen, auf denen Beethoven stand.

Oder?

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

228

Mittwoch, 15. Dezember 2010, 17:56

Natürkich Hut ab und Respekt. Beethoven nur Notenvorlage? Bestimmt nicht. Furtwängler zeigt, wie man Beethoven interpretieren kann. Das machte ihn ja auch gegenüber den Nazis so schwer greifbar: Es ist meine Interpretation! Aber ich lasse euch meine Wut spüren! (Und die Mörder haben vor Wut geschäumt!)

Diese Zielgerichtete darf man aber nie aus den Augen verlieren!

Klassik als "unglaubliche Emotinalität"? Als Fluchtpunkt? Ist mir Beethoven zu schade. Da trinke ich mir lieber mit den Kumpels ein paar Weißbier und schmeiß "Best of Saga" in den Player.

novecento

Prägender Forenuser

  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

229

Mittwoch, 15. Dezember 2010, 20:19

Ich erlaube mir noch ein paar Worte zu dieser (höchst interessanten) Diskussion, in der Hoffnung, den Thread (ich glaube, es ging um Beethovens Fünfte? ;) durch meine Einwände nicht noch mehr ins OT zu ziehen und von Alfred darob heftigst gerügt zu werden...


Im Ernst:
Es grenzt für mich an Blasphemie, wenn man sich heute hinsetzt und sagt, "ist mir alles egal, für mich zählt nur der künstlerische Ausdruck".

Ein verständlicher Einwand, der allerdings auf einem Missverständnis basiert. Nichts läge mir ferner, als die Umstände dieser entsetzlichen Zeit quasi als fruchtbare Grundlage für begeisternde, weil emotionale Interpreationen billigend hinzunehmen. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass extreme Emotionen einerseits nicht zwangsläufig nur durch negative Situationen hervorgerufen werden und andererseits, dass vielleicht Furtwängler, um bei dem Beispiel zu bleiben, in der Musik auch ein Medium sah, um den Menschen etwas Gutes, Schönes, Beglückendes zu geben. So deute ich zumindest sein Adagio, diese herrliche Weltentrücktheit. Dass es im Finale freilich um ganz andere Aspekte geht, darin stimme ich absolut zu.

Das machte ihn ja auch gegenüber den Nazis so schwer greifbar: Es ist meine Interpretation! Aber ich lasse euch meine Wut spüren! (Und die Mörder haben vor Wut geschäumt!)

Haben sie das wirklich? Ich fürchte, sie haben sich eher an der mitunter geradezu grausamen Monumentalität der Interpreation gelabt. Aber man könnte dies gerne an passender Stelle weiterführen, etwa in einem der Furtwängler-Threads.



Auf keinen Fall! Denn was haben die Gefühle eines Dirigenten oder sonstigen Ausführenden mit der Musik zu tun?

Ich sprach auch nicht explizit von den (privaten) Emotionen des Interpreten. Freilich, je mehr Gefühl in eine Interpretation gelegt wird, umso subjektiver wird es automatisch. Aber es ist ja nicht so, dass Beethoven dabei unkenntlich gemacht wird oder zwangsläufig verfälscht wird.
Es erweitert die Sicht auf die Musik, hält sie dadurch auch in gewisser Weise lebendig. Man könnte eine Parallele zur Inszenierung in Theater und Oper ziehen, wo auch viel (hienein-)interpretiert wird - ja genau, man spricht doch in der Musik immer von 'Interpretation', also 'Auslegung' - auch nicht immer 'werktreu' im eigensten Sinne gehandelt wird. Natürlich ist auch dies gerade darum ein Reizthema, nicht zuletzt hier im Forum.

Letztendlich geht es immer in gewisser Weise um die Aneignung eines Kunstwerks durch die jeweilige Zeit und um deren Legitimation. Doch dies wäre eigentlich Stoff genug für einen neuen Thread...
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

230

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 04:37

Danke schön

Hallo novecento,

hab Dank für deine Klarstellungen. Natürlich sollten wir zur Fünften zurückkommen.

Viele Grüße Thomas

novecento

Prägender Forenuser

  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

231

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 09:01

Zurück zur Fünften

Es sollte natürlich keine besserwisserische Ermahnung an die anderen Disputanten sein, eher an mich...
Ich würde nämlich auch das Theme noch gerne weiter erörtern.

Hier nun erst einmal ein Hinweis auf eine kürzlich mit positivem Erstaunen wiedergehörte Aufnahme:




Symphonie No. 5 c-moll op. op. 67

Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
Eugen Jochum


(München April 1959 STEREO)


Dieser Zyklus von Jochum, der an sich keiner ist, vielmehr eine Zusammenstellung von zwischen 1952 und 1961 entstandenen Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern und dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks - wie jene Fünfte - wird meines Erachtens viel zu wenig gewürdigt. Der kapellmeisterliche Zugang Jochums eröffnet einem zahlreiche wundervolle Momente; so auch im Finale der Fünften, weshalb ich die Interpretation hier erwähnen will. Trotz zeittypisch breiter Tempi und 'großem' Klang (was ich ja auch mag ;) ), überrascht immer wieder die hochpräzise Behandlung der einzelnen Instrumente, insbesondere des Blechs. Was hier im Finale zu hören ist, begeistert mich schon sehr.

Auch Eroica (Berlin) und IX. (Bayern) sind für mich unter den besten Aufnahmen dieser Werke.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

232

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 17:34

Jochum`s Stil

Hallo novecento,

ich habe gerade mal bei you tube in einen ersten Satz von Jochum hineingehört. Meine Güte, die Orchestermitglieder mussten aber Puste haben, sooooo dieeeee Töööööne zu haaaaaaaalten!

Ist das charakteristisch für Jochum?

Viele Grüße Thomas

Meine Güte, ich habe bei you tube einfach mal auf eine Aufnahme mit einem Vogel als Bild geklickt. Sowas von entsetzlich! Irgendein seelenloses Gedudel, ich vermute mal, aus einem Synthesizer, und wir streiten uns um Furtwängler oder Jochum? Eine echte Karikatur auf die Fünfte, unterste Grotte, nicht zu ertragen!!

Unbedingt anhören, damit man erfährt, wie wirklich schlechte Musik klingt!

novecento

Prägender Forenuser

  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

233

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 23:52

Jochum

Ist das charakteristisch für Jochum?


Nun, charakteristisch wäre zu viel gesagt.
Aber es stimmt schon, besonders schnell ist Jochum grundsätzlich nicht, man könnte nicht sagen, er folge dem Interpretationsansatz Toscaninis, aber etwa im Vergleich zu Klemperer sind seine Tempi dann doch noch relativ flott.
Es ist vor allem der Beginn, das Schicksalsmotiv wird hier quasi buchstabiert, auch im weiteren Verlauf gibt es immer wieder diese Stellen - eben besonders beim Hauptthema -, an denen er sehr langsam ist, es gibt hier kein Vorwärtsdrängen, welches über bloße Geschwindigkeit erreicht würde. Aber ich empfinde es als sehr intensiv, besonders auch seine Pausen, dieses Innehalten, das die Dramatik des Werkes kurzzeitig in einem schwebenden Zustand festhält. Und wo geboten, ist Jochum, auch im Kopfsatz (relativ, versteht sich) rasch.

Allerdings glaube ich, dass die angesprochene Aufnahme bei youtube die mit den Berlinern war, ich finde die oben erwähnte mit dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks besser, die ist mehr 'con brio', zwar auch nicht 'schnell', aber durchaus sehr 'lebhaft' im Sinne von 'voller Leben'


P.S.: Den 'Vogel' habe ich (gottseidank) nicht gefunden. Es gab im alten Forum ein entsprechendes Smiley für derartige Entgleisungen. Schade, dass es weg ist...

P.P.S.: Ich höre gerade Bernsteins Amnesty International Konzert auf youtube. Noch langsamer!! Aber trotzdem hochdramatisch, Sturm, Drang, Revolution! Oder, wie einer der Rezensenten es ausdrückte: Beethoven + Bernstein, maravillosa
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

234

Freitag, 17. Dezember 2010, 04:39

Eigenheiten hören

Hallo novecento,

das Stück mit dem Vogel brauchst du dir auch nicht anhören.

Wunderbar, bei Bernstein hatte ich den gleichen Eindruck.

Welche Interpretation wir mögen, bleibt uns doch selber überlassen . ausser es disqualifieziert sich einer und empfiehlt den abgeschossenen Vogel :D Es muss doch darum gehen, eine Musikbeschreibung der Fünften zu finden, die für jeden verständlich ist, Details präzise beschreibt und Besonderheiten in der Interpretation offenlegt.

Gerade dein letzter Beitrag, novecento, war dabei doch super hilfreich. Herzlichen Dank, ganz zu schweigen davon, das wir hier im Konsenz liegen, egal, ob jetzt Jochum mir gefällt oder nicht.

Viele Grüße Thomas

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 887

Registrierungsdatum: 29. März 2005

235

Samstag, 5. März 2011, 20:24

Furtwängler

Vor etwa zwei Jahren fragte ich in diesem Thread, welche Furtwängler-Aufnahme man von "der" Beethoven-Symphonie denn empfehlen könnte. Mittlerweile besitze ich selbst vier Aufnahmen und kenne eine fünfte:

- BPO 30.06.1943
- BPO 07.02.1944
- BPO 25.05.1947
- BPO 27.05.1947
- BPO 23.05.1954

Um es gleich vorweg zu sagen: Jede klingt anders. Selbst die nur im Abstand von zwei Tagen entstandenen Mitschnitte aus dem Jahre 1947 (seine ersten Auftritte nach der "Entnazifizierung") sind nicht miteinander zu verwechseln.

Am berühmtesten ist vielleicht die Aufnahme von 1943. Ich finde sie allerdings nicht am besten. Die Pauken sind mir hier zu sehr in den Gesamtklang integriert.

Eine relativ neue Ausgrabung ist die zweite Kriegsaufnahme in meiner Liste, jene von 1944. Sie erinnert mich ziemlich an die von 1943, obschon es auch hier einige Unterschiede gibt (etwa Übergang 3. zum 4. Satz).

Von den beiden Konzerten von 1947 würde ich das vom 25. Mai vorziehen. Erstens ist das Orchester hier besser drauf, zweitens ist die Spannung noch immenser.

Die letzte Aufnahme von 1954 ist ebenfalls sehr empfehlenswert und klanglich am besten.

Insgesamt am besten gefällt mir allerdings in der Tat die erste Nachkriegsaufnahme, die die anderen m. E. auf die Plätze verweist. Der Klang der Aufnahme ist um einiges "schärfer" und "härter" als bei den anderen. Die Attaca am Ende des 3. Satzes ist hier am spannendsten gelungen und wird wohl von kaum einer Aufnahme generell übertroffen (auch nicht Klemperer, den ich hier ebenfalls sehr schätze). Pauken und Bläser sind in dieser Aufnahme überaus "angriffslustig". Man merkt gleichsam den Drang der Berliner, endlich wieder unter ihrem Chef (wenn auch noch nicht offiziell) spielen zu dürfen und ihr Bestes zu geben, wohl wissend, daß dieses Konzert in die Geschichte eingehen würde. Und tatsächlich gelang hier allen Mitwirkenden eine geschichtsträchtige Aufnahme, ein historisches Dokument allerersten Ranges.

LG
Joseph
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

236

Sonntag, 6. März 2011, 09:23

Welch wunderbarer Adel des Gefühls tritt uns überall dort entgegen, wo Beethoven am unmittelbarsten von sich selber auszusagen scheint. Die schönsten Beethovenschen Momente zeugen von einer Unschuld, einer kindlichen Reinheit, die trotz allem Menschlichen, das ihnen anhaftet, etwas wahrhaft Überirdisches hat. Niemals hat ein Musiker von der Harmonie der Sphären, dem Zusammenklang der Gottesnatur mehr gewußt und mehr erlebt als Beethoven. Daher fehlt ihm eines vollkommen: jede Sentimentlität und jedes Pathos - sofern man unter Sentimentalität und Pathos ein bewußtes, allzu bewußtes Sich-selber-Fühlen, Sich-selber-Ernstnehmen versteht. Wenn Beethoven Pathos hat, so das Pathos der Natur, weil es der unmittelbaren, elementaren Auswirkung der Kraft eigen ist. Er "zelebriert" nie, er will nie 'tief' erscheinen, er will überhaupt nicht erscheinen, er ist nur. Darin zeigt sich seine wahre Tiefe, seine echte Unschuld" (Höcker, Sinfonische Reise: 9 - 12).



Werte Leser,


das obige Zitat stammt von Furtwängler selber.


Wieso verstärkt dann Furtwängler in seinen Interpretationen der Fünften gerade Sentimentalität und Pathos?


Wer, wenn nicht Furtwängler, zelebriert denn Beethoven?


Wer läßt denn Beethoven tief erscheinen, gerade in der Fünften?


Viele Grüße Thomas

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 887

Registrierungsdatum: 29. März 2005

237

Donnerstag, 7. April 2011, 16:40

Klemperer, Celibidache und Knappertsbusch: Monumentalität hoch zehn

In Zeiten von HIP und immer neuen Geschwindigkeitsrekorden bei Beethoven-Aufnahmen, kann man sich fragen, wieso man über alte "Schlachtrösser", Aufnahmen, die einem Interpretationsideal des vorletzten Jahrhunderts verpflichtet waren, überhaupt noch spricht. Dirigenten, die aus dem wichtigsten Vertreter der klassischen Symphonie nach Haydn, eben Beethoven, einen waschechten Spätromantiker á la Brahms oder Bruckner machen wollten. Zurecht wurde vielfach auf die Nichteinhaltung der Beethoven'schen Metronomzahlen hingewiesen, die selbst auf uns heute teilweise aberwitzig schnell wirken. Gleichwohl ist nach wie vor eine Faszination für diese heute überholt erscheinenden Aufnahmen vorhanden, dies beweist der rege Gedankenaustausch im Tamino Klassikforum.

Konkret:

Die Frage, wer den Langsamkeitsrekord bei der "Schicksals-Symphonie" hält, wurde bereits hie und da gestellt. Es gibt zumindest drei Dirigenten, die heiße Anwärter auf die Krone sind: Klemperer, Celibidache und Knappertsbusch (da Furtwängler bereits ausführlich behandelt wurde, erspare ich mir das jetzt; er wäre natürlich auch ein Kandidat).

Bei Klemperer liegen mindestens drei ganz späte Aufnahmen der 5. von Beethoven vor: Mit den Wiener Philharmonikern 1968, mit dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks 1969 sowie mit dem New Philharmonia Orchestra 1970. Die mit Abstand gelungenste der drei ist für mich die Münchner Aufnahme von '69. Hier spielt nicht nur das Orchester m. E. am tadellosesten, auch die Interpretation ist die extremste. Im Nachfolgenden daher die Zeiten der drei Aufnahmen:



Wie man sieht, ist er 1969 (abgesehen vom Finalsatz) am langsamsten unterwegs. Daß langsam nich gleichbedeutend mit langweilig ist, wird hier mustergültig demonstriert. Für den Übergang vom 3. zum 4. Satz läßt er sich zwischen 46 (1970) und 51 Sekunden (1969) Zeit. Jedes noch so kleine Detail wird akribisch herausgearbeitet, keine Nebenstimme geht unter. Für sich genommen bereits eine Meisterleistung. Ich rate nachdrücklich zur Aufnahme mit den Bayern (erschienen bei EMI), wo auch die Tonqualität am besten ist.



----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Daß Celibidache im Alter ebenfalls zu sehr langsamen Tempi neigte, ist kein großes Geheimnis. Sein Bruckner ist legendär. Sein Beethoven hingegen stand nie sehr im Scheinwerferlicht. Man kann sich nun fragen, wieso dem so ist. Nun, ich für meinen Teil würde meinen, daß Celibidache zwar auf dem Papier Klemperer ähnlich ist, es ihm jedoch nicht im gleichen Maße gelingt, diese "himmlischen Längen" mit Spannung zu versehen. Eine im Ganzen eher verzichtbare Aufnahme, die seit Jahr und Tag von den Celibidache-Jüngern gehyped wurde. Freilich: es gibt unzählige schlechtere Aufnahmen. Aber einen Sonderstatus würde ich ihr persönlich nicht zuerkennen.



----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Bei Knappertsbusch denkt man heute fast automatisch an Wagner. Daß sich dieser Dirigent aber auch intensiv mit der Symphonik zwischen Haydn und Bruckner beschäftigt hat, geht heutzutage allzu oft unter. Gerade auch Beethoven war ein Fixpunkt innerhalb seines Wirkens. Es liegen Aufnahmen der 1., 2., 3., 5., 7. und 8. Symphonie vor (plus Ausschnitte des Finales der 9. von 1943), die allesamt mehr als hörenswert sind. Wo die Spielzeiten einen Vergleich mit Klemperer naheliegen, wird beim Hören schnell deutlich, daß es sich um zwei sehr unterschiedliche Ansätze handelt. Klemperer ist stets auf einen unsentimentalen Zugang bedacht, der schnörkellos die Struktur des Werkes "titanenhaft" freilegt. Knappertsbuschs Herangehensweise dagegen ist viel pathetischer und noch erheblich monumentaler. Die besondere Betonung der Pauken (mächtiger als bei Knappertsbusch 1956 wird man sie in der 5. kaum hören) und die für ihn typische Hervorhebung der Blechbläser bieten ein unvergleichliches Hörerlebnis. Natürlich fühlt man sich stellenweise wirklich mehr an Wagner denn an Beethoven erinnert, doch mindert dies den Rang dieser Ausnahme-Aufnahmen keinesfalls. Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Ja, den Langsamkeitsrekord hält in der Tat Knappertsbusch in seiner '62er Aufnahme. Leider handelt es sich beim Hessischen RSO aber um kein Spitzenorchester, so daß infolge der Live-Aufnahme einige Wackler durchkommen. Aufgrund dieser Schwächen rate ich unbedingt zur Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern von 1956. Hier wird gleich in einer ganz anderen Liga musiziert und die Intention des Dirigenten auch wirklich ausgeführt. Die geheimnisvolle Überleitung zum Finalsatz gelingt hier referenzträchtig und ist aufgrund des immensen Spannungsbogens m. E. sogar Klemperer und Furtwängler vorzuziehen. Insgesamt für mich eine der besten, aber auch exzentrischsten Wiedergaben der 5. Symphonie von Beethoven.

»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Joseph II.« (7. April 2011, 18:23)


s.bummer

Prägender Forenuser

  • »s.bummer« ist männlich
  • »s.bummer« wurde gesperrt

Beiträge: 828

Registrierungsdatum: 11. Mai 2009

238

Freitag, 8. April 2011, 17:57

Wenn es denn der alte Klemp sein soll, dann

bitte ich, doch diese Aufnahme vom 12.Mai 1966 mit dem Berliner Philharmonikern nicht zu vergessen. (Habe ich selbst gerade wieder herausgekramt :rolleyes: )

Die Zeiten sind langsam, anders als 1957, als seine besten Aufnahmen entstanden, 8:38, 11:09, 6:02 und 12:14, dafür im 1. Satz und 4. Satz mal mit Wiederholungen, also gefühlt doch schneller.
Er selbst schrieb (Booklett), "das Orchester habe sich zusammengenommen und wirklich gut gespielt."

Gruß S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 887

Registrierungsdatum: 29. März 2005

239

Freitag, 8. April 2011, 18:16

BPO/Klemperer 1966

Stimmt, S.,

ich hatte kurz erwogen, die Aufnahme auch reinzunehmen, da ich sie selber aber nicht habe, unterließ ich es.
Ist die denn eigentlich schon in Stereo? Die anderen drei sind es ja.

LG
Joseph
:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

s.bummer

Prägender Forenuser

  • »s.bummer« ist männlich
  • »s.bummer« wurde gesperrt

Beiträge: 828

Registrierungsdatum: 11. Mai 2009

240

Freitag, 8. April 2011, 18:24

Gutes Mono!
S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben