Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

chrissy

Prägender Forenuser

  • »chrissy« ist männlich

Beiträge: 3 749

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

181

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 17:06

5. Sinfonie L. van Beethoven

Hallo, Ihr alle

finde Eure Diskussion, die mitunter schon sehr fachspezifisch ist, sehr interessant. Zumal die 5. in meiner Jugendzeit, der Einstieg in die sinfonische Musik war. Daraus entwickelte sich meine Liebe zu Beethoven. Nun muß ich sagen, ich kenne natürlich inzwischen viele Interpretationen, aber nicht alle, die Ihr hier anführt. Deshalb will ich da auch nicht zu viel mitdiskutieren. Ich favorisiere immer noch eine Aufnahme aus Anfang der 60- er Jahre: Gewandhaus Orchester Leipzig unter Franz Konwitschny. Kennt diese Aufnahme jemand von Euch? Ich würde sie gerne zur Diskussion stellen. Ich habe auch alle anderen Sinfonien davon und finde bei jeder die Interpretation gut. Auch die Aufnahmetechnik der damaligen Zeit ist nach meiner Meinung gut.

Gruß
CHRISSY
:hello:
Jegliches hat seine Zeit...

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

182

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 17:59

Pinsel

Hallo Ullrich

ich kann viele Breitseiten vertragen, stecke sie weg und bastel einfach mal neue Ideen. Denn wir sprechen hier ja auch über Ideen, aus der Musik. bei Järvi tritt nicht nur der Dirigent etwas zurück, er behandelt auch das Orchester als mindestens gleichberechtigte Partner. Sicher, bei Karajan z.B. kommt klar die Solostimme raus. Aber in dem allgemeinen "Sound" sticht sie heraus, anstatt , wie bei Järvi, in den "Sound" eingebunden zu sein. Was mir etwas zu kurz kommt, ist auch immer die Qualität der Aufnahme. Ich habe den Eindruck, das die Heutigen sehr klar, direkt, fast analytisch aufgenommen werden. Früher wurden die Aufnahmen an den Tonträger angepaßt, um Schwächen in der Tonabnahme auszugleichen.

Ich bin mal gespannt, wie Hogwood an das Werk heran geht. Das wird meine nächste Fünfte.

Werte chrissy,

ich kenne deine Aufnahme nicht. Es lohnt sich aber immer, verschiedene Varianten zu hören. Die Vielfalt der Interpretationen ist sagenhaft und immer einen Beitrag wert. Die Leute hier sind toll, es macht einfach Spass, hier zu schreiben. Wir sprechen über ein höchst subjektives Thema, es verlangt blos, das man sich mit der Musik beschäftigt.

Viele Grüße Thomas

novecento

Prägender Forenuser

  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

183

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 21:35

Was mir etwas zu kurz kommt, ist auch immer die Qualität der Aufnahme. Ich habe den Eindruck, das die Heutigen sehr klar, direkt, fast analytisch aufgenommen werden. Früher wurden die Aufnahmen an den Tonträger angepaßt, um Schwächen in der Tonabnahme auszugleichen.


Es gehört zwar nicht hierher, jenes Thema zu vertiefen, aber das Genannte ist sehr interessant, weshalb ich mir an dieser Stelle eine Erwiderung erlaube.
Diese "sehr klare, direkte, fast [?] analytische" Aufnahmetechnik ist meines Erachtens auch ein Problem. Es hat oft nichts mehr mit dem Klangbild zu tun, das man im Konzertsaal, in gewisser Distanz vor dem Orchester sitzend, erlebt, sondern stellt vielmehr eine Innenaufnahme dar. Man hat das Gefühl, bei ständig wechselnder Position mitten im Orchester zu sein, die Instrumente direkt am Ohr. Das mag bei kleinen Besetzungen ja auch reizvoll sein, doch bei symphonischen Werken empfinde ich es als eher unangenehm und nervend.

Ich will die Musik ja nicht in erster Linie "analysieren", sondern genießen.
Und einen dementsprechenden Ansatz erwarte ich eben auch vom Dirigenten, ich will mich nicht über korrekte Tempi und Besetzungen belehren lassen, sondern von den großartigen Kompositionen verzaubern lassen.

Hierzu passt auch die momentan geführte Diskussion über Thielemanns Wiener 9. sehr gut. Man lese insbesondere die Kurzfassung der rbb-Kulturradio-Kritik mit jener scheinbar überraschenden Schlussfolgerung, wie sie eben nur gewisse "Selbstdarsteller" hervorzurufen vermögen.



P.S. Zum Thema analytisch:

"αναλύσειν" bedeutet "auflösen"; das Gegenteil davon, die Synthese, klingt ein bisschen ähnlich wie Symphonie...
;)
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

184

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 22:09

"analyein", ohne sigma, um genau zu sein. Wenn schon Bildungshuberei, dann richtig. :D

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

novecento

Prägender Forenuser

  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

185

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 22:17

Stimmt, das kommt davon, wenn man bei "copy&paste" ohne Hirn vorgeht. Was wurde nicht schon alles falsch abgeschrieben... Ist aber auch eine Schande, dass es bei den Tamino-Schriftarten nicht mal eine griechische gibt. Oder eine kyrillische. Dann erübrigten sich endlich diese ganzen Transkriptionsunklarheiten bei den Russen. ;)

Und ein bisschen "Bildunghuberei" darf schon sein. Es heißt doch immer, wir wären ein Forum mit hohem Anspruch!
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Travinius

Prägender Forenuser

  • »Travinius« ist männlich
  • »Travinius« wurde gesperrt

Beiträge: 995

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

186

Donnerstag, 2. Dezember 2010, 22:27

Nimm doch normale Unicode-Zeichen. Mit dem Mac kein Problem, oder kannst Du das nicht lesen:
Ф.Шопөнь (falls ich den jetzt korrekt transkribiert habe...) Mit meinem Macbook und der Zeichenübersicht kein Problem.
LuciusTravinius Potellus

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

187

Freitag, 3. Dezember 2010, 04:53

Moderne Aufnahmetechnik

Hallo novecento,

ich höre gerade die Fünfte unter Järvi über einen i-pod. Den Klang hätte noch vor zwanzig Jahren kaum ein erschwingliches Gerät gezaubert. Ich kann mir vorstellen, das diese Art des Musikhörens für manchen zuwider ist. Ich wollte dieses Kistchen auch erst nur zur Datensicherung verwenden, der räumliche Klang der Fünften über eine gute Stereoanlage ist eigentlich durch nichts zu ersetzen. Doch inzwischen schätze ich das Ding als echte Alternative. Nicht zu laut aufdrehen, bequeme Höhrer kaufen , Augen zu und genießen.

Gerade bin ich an der Stelle " Übergang dritter-vierter Satz", Violinen und Pauke. Sagenhaft, wie Järvi hier die unterschiedlichen Instrumente ausbalanciert.
Pauke und Violinen harmonieren!
Viele Grüße Thomas

188

Freitag, 3. Dezember 2010, 07:08

Ich will die Musik ja nicht in erster Linie "analysieren", sondern genießen.
Und einen dementsprechenden Ansatz erwarte ich eben auch vom Dirigenten, ich will mich nicht über korrekte Tempi und Besetzungen belehren lassen, sondern von den großartigen Kompositionen verzaubern lassen.

Versteh ich nicht ... ?(
Wie kannst Du das denn alles voneinander trennen in Deiner Wahrnehmung? Das sind doch alles Parameter ein und derselben Erscheinung - Musik eben. Ist das nicht furchtbar anstrengend, wenn Du Dich beim Hören krampfhaft auf Genuss konzentrierst und alle anderen Parameter ausblendest? Also isch möschte das nicht. Im Gegenteil, mir kann es ganz schön den Genuss verhageln, wenn an den anderen Bestandteilen etwas nicht stimmt. :yes:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ullrich« (3. Dezember 2010, 08:34)


Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

189

Freitag, 3. Dezember 2010, 08:10

Gibt es denn einen höheren Genuss als die Analyse während des Hörens? Das Nachvollziehen der Bezüge der Einzelteile aufeinander? Wird denn nicht erst so die Architektur erlebbar?

Auch als Weintrinker macht es doch einfach mehr Spaß, die verschiedenen Nuancen in Süße, Säure, Körper, Terroir, Nachhall usw. usw. wahrzunehmen und deren Harmonie und Balance zu erschmecken.

Einfach nur zu sagen "schmeckt" oder "schmeckt nicht" wäre doch langweilig.
Viele Grüße, Wolfram

novecento

Prägender Forenuser

  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

190

Freitag, 3. Dezember 2010, 08:49

Ich denke, zwischen einem Diktat des Analytischen und einem "kramphaften Konzentrieren auf den Genuß" liegen Welten, und irgendwo darin bewege ich mich. Natürlich kann es eine Bereicheung sein, Strukturen nachzuvollziehen, Zusammenhänge zu verstehen.
Mir geht es auch nicht um unreflektiertes gefällt mir / gefällt mir nicht. Aber wenn etwa bei Bernstein die Differentierung des Spiels, die Offenlegung von Details fehlen soll, dann vermisse ich das keineswegs.

Wie ich schon sagte: Es geht mir nicht in erster Linie darum, zu analysieren.

Desweiteren markiert gerade Beethoven und grade auch seine 5. Symphonie einen entscheidenden Schritt der Musik in Richtung Emotionalität und Subjektivität, durch die sich die Kompositionen im Laufe der Romantik mehr und mehr in ihrem Ausdruck von klaren, mathematischen Strukturen, wie sie im Barock noch offenkundig wahrnehmbar war. Natürlich mag man einwenden, dass immer noch dieselben musiktheoretischen Grundlagen modifiziert angewendet werden, aber ihr Stellenwert lässt eben zugunsten des Ausdrucks nach.
Für die Bezüge, die nun, etwa bei Bruckner, auftreten, bringt dann ein Interpretationsansatz, wie ihn die HIP-Bewegung vertritt, nicht mehr im geringsten etwas. Als Kulminationspunkt der Romantik, nicht nur in dieser Hinsicht dann Mahler. Hier sind die Strukturen dann so komplex, der Einfluss außermusikalischer Bezüge so vielfältig und wichtig, das es einfach einen anderen Ansatz des Verstehens erfordert. Aber genau diese Entwicklung hat eben auch die Beethoven'sche Aufführungspraxis geprägt, nicht zuletzt Mahler war ja ein maßgeblicher Beethoven-Dirigent.
Dass die HIP-Bewegung diese "Verfälschung" rückgängig zu machen versucht, ist ja auch durchaus lobenswert, es ist eine interessante Erfahrung, einen "entromantisierten" Beethoven zu hören.
Aber es ist doch diese subjektiv-emotionale Durchdringung der Musik, die ich bei Furtwängler, Bernstein und auch bei Kleiber verspüre, die mich letztlich wirklich begeistert. Dass etwa Gardiners oder Järvis Haltung, hinter die Partitur zurückzutreten und mit Schäufelchen und Pinsel Strukturen offenzulegen nicht uninterssant ist, gebe ich ja zu. Aber für mich persönlich eben nur historisch-interessant und nicht musikalisch-begeisternd.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

191

Freitag, 3. Dezember 2010, 09:50

Hallo Novecento,

es ist zwar off topic, aber:

Ich meine nicht, dass die Musik erst ab Beethovens 5. einen entscheidenden Schritt in Richtung Emotionalität und Subjektivität gegangen ist. Ich könnte jetzt die hochemotionalen Violinsonaten eines Corelli oder Biber nennen, die Affektenlehre des Barock (hochemotional!), die venezianische Oper der Barock, die Madrigale von Gesualdo usw. usw.

Nicht die Musik ist es, die mit Beethovens 5. emotionaler und/oder subjektiver geworden ist. Die Emotionalität und Subjektivität von Beethovens 5. steht uns lediglich näher als die Emotionalität und Subjektivität des es-moll-Präludiums im WK I (J. S. Bach). WIR sind es, die auf diese Musik emotionaler reagieren (und erst recht auf Bruckner, Wagner, Mahler, ... ), weil sie uns näher steht. Das ist aber eine Aussage über uns und unsere Antennen, es ist keine Aussage über die emotionalen Qualitäten der Musik.

Wahrscheinlich waren die ersten gregorianischen Hymnen und Sequenzen auch eine hochemotionale Angelegenheit ... einstimmiger Männergesang in einer großen Kathedrale ... wow. Warum gab es denn immer wieder Versuche in der Kirche, solch weltliche Dinge außen vor zu lassen?
Viele Grüße, Wolfram

novecento

Prägender Forenuser

  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

192

Freitag, 3. Dezember 2010, 10:04

Hallo Wolfram,
das ist sicher richtig. Dieses veränderte Bewusstsein von Emotion ist freilich wohl auch der Prägung durch die (Musik-)geschichte geschuldet.
Dennoch bin ich aber der Ansicht, dass die Musik bis hin zur Frühklassik mehr aus einem Regelkanon heraus entstand und auch für uns verständlich ist, wohingegen die Werke der Romantik sich viel mehr (flüchtigen) Empfindungen hingeben.

Interessant ist eine in diese Richtung gehende Sicht der Musikgeschichte in Hermann Hesses Glasperlenspiel, wo von den entweltlichten Angehörigen der fiktiven, der nonutilitaristsichen Beschäftigung mit den Wissenschaften gewidmeten "pädagogischen Provinz" Kastalien die den Alltag wesentlich bestimmende Musikrezeption am Anfang der Wiener Klassik einen Schnitt ansetzt, da in allem Folgenden ein Weg zum Verfall gesehen wird, hervorgebracht durch das Zurückdrängen der ordnunggebenden, mathematischen Grundlagen hinter einen subjektivistischen Ausdruckswillen.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

193

Freitag, 3. Dezember 2010, 10:33

Der Hörer soll nicht notwendig bewusst analysieren. Aber gerade deswegen sollte der Interpret eben eine "klare und schlüssige" Interpretation liefern, damit nicht nur eine diffuse Emotion erzeugt wird. Das muss keineswegs im Widerspruch zueinander stehen.
Ich sehe diesbezüglich auch keinen wesentlichen Unterschied zwischen Barock, Beethoven und Bruckner. Weder ist ein Bruckner-Satz unbedingt komplexer als einer von Beethoven oder als ein Bachscher Eingangschor o.ä. noch "emotionaler". Bei Musik vor Monteverdi wird es für den modernen Hörer manchmal etwas schwer, die Emotionen zu finden. Zum Teil ist das aber sicher einfach nur Gewöhnung.

Mit der angeblichen Strenge des Barock und der "Freiheit" der Romantik habe ich noch mehr Schwierigkeiten. Der Barock begann als eine Revolution gegen strenge, regelgebundene Polyphonie und auch wenn die nicht verschwunden ist, so gab es durchweg "freie" Formen wie "Fantasie" oder "Toccata". Beethovens 5. (besonders der Kopfsatz) ist sicher außerordentlich "streng" im Sinne von konsequent durchgearbeitet, der Unterschied zu einer Fuge oder Chaconne liegt sicher nicht darin. Es gibt vermutlich in fast allen Stilen zu fast allen Zeiten eine Balance zwischen "frei" und "streng". Wenn es nur um simples Regelbefolgen ginge, wäre Komponieren kein kreativer Prozess. Und der Unterschied zwischen improvisatorischem, freien Fantasieren und niedergeschriebener Komposition ist ab etwa Beethoven ja viel deutlicher als früher.

Das wird aber alles ein wenig Off-Topic...

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

194

Samstag, 4. Dezember 2010, 06:31

Analyse

Hallo novecento,

ein Werk zu analysieren überlasse ich gerne dem Dirigenten und dem Orchester. Wie sagt Johannes total richtig: Der Interpret soll eine klare und schlüssige Interpretation liefern, damit nicht nur eine diffuse Emotion erzeugt wird. Beim Hören Järvis Fünfter habe ich Freude an der Musik, ganz klar und simpel. Ich seziere sie nicht, es ist Musikfreude pur, immer wieder gerne gehört. Spass, Spass und nochmals Spass. Kein "ach, die Fünfte müsste ich mal wieder hören", (wie bei Karajan) quasi eine Pflichterfüllung. Ich ordne sie auch in kein Weltgeschehen ein, philosophiere nicht darüber, welche Zusammenhänge mit der Entstehung zu tun haben könnten und ob diese dann in der Musik erscheinen.

In der Fünften liegen Einfachheit und komplexe Strukturen so nah zusammen. Wie sagt Johannes wieder genau richtig: Besonders der Kopfsatz ist "streng", im Sinne von konsequent, durchgearbeitet. Muss ich Musikwissenschaftler sein, um das zu erkennen? Oder erschließt sich dieser Fakt durch häufiges Hören vielleicht auch? Wie soll ich aber ein Werk oft hören, wenn mich die Interpretation langweilt, wie bei Klemperer? Oder die Symphonie "absitze" wie bei Karajan, nur um dann den fantastischen Schluss zu erleben?

Übrigens habe ich auch das Glasperlenspiel gelesen. Ein wunderbarer Epos über einen Aussteiger.

Viel Grüße Thomas

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 5 315

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

195

Samstag, 4. Dezember 2010, 12:46

RE: Karajan und die Fünfte

Liebe Beethoven-Freunde,

ich habe diesen Thread in den letzten Tagen mit Interesse verfolgt. Die subjekjtiven Meinungen die dabei herauskommen geben immer interessante Aufschlüsse über Aufnahmen, Dirigenten und ebenfalls die Tamino-Mitglieder.

:thumbdown: Aber ich finde mit der Subjektivität ist es vorbei, wenn jemand wie in Beitrag 194 einfach behauptet eine der 3 DG-Aufnahmen sei in irgend einer Form eine Pflichterfüllung von Karajan gewesen, oder er würde die Sinfonie absitzen. Davon ist nun bei Karajan´s permanent packenden Beethoven wirklich gar nichts zu spüren, bei aller subjektiven Betrachtungsweise.
;( Wer so etwas schreibt, hat entweder Knöppe auf den Ohren oder kommt aus einer anderen Welt; es ist schlichtweg lachhaft und sonst gar nichts :D :D :D !
:cursing: Mit fehlen absolut die Worte.

8) Ich weise solche .......XXX...... (ich schreibe das besser nicht, was ich davon halte) zurück und meine ohne mit der Wimper zu zucken, können sich alle drei großen DG-Aufnahmen Karajans in die Reihe der wirklichen Spitzenaufnahmen/-Interpretationen der Beethoven Sinfonie Nr.5 einreihen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

196

Samstag, 4. Dezember 2010, 13:20

Hallo zusammen,

ich habe zum weiteren Führen der Diskussion über die Frage, ob die Musik erst mit Beethoven so richtig emotional und subjektiv wurde, einen Thread bei "Allgemeine Klassikthemen" gestartet.

Zu Klemperers Beethoven hatte ich lange auch keinen Zugang. Mittlerweile sage ich: Während Järvi, Norrington et al. eher die Bewegungsenergien bei Beethoven aufzeigen, erinnert uns Klemperer an die ungeheuren potenziellen Energien, die in dieser Musik stecken. Klemperer fragt nach dem Gewicht jeder Note und jedes Taktes und wird fündig. Eine äußerst spannende Sicht auf Beethoven.

Zumindest für die 1961/62er-Interpretation Karajan mit BPO würde ich auch sagen, dass ihr ein Spitzenplatz in der Schallplattengeschichte dieses Werkes zukommt. Vielleicht sogar noch vor C. Kleiber. Die späteren Remakes habe ich jetzt nicht im Ohr, auch nicht die frühere Mono-Aufnahme mit dem Philharmonia Orchestra. Aber der ganze 1961/62er Zyklus ist großartig. Nicht nur für seine Zeit, auch bis heute.
Viele Grüße, Wolfram

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

197

Samstag, 4. Dezember 2010, 14:20

Karajan

Wenn jemand meint, mich abqualifizieren zu müssen, weil ich Karajan nicht mag, ist das mir egal. Ich habe mir diese Meinung in zwei Jahren Hören der Fünften von Karajan gebildet. Permanent packender Beethoven? Da packt mich gar nichts. Diese Aufnahme bleibt ziemlich unten im Stapel, da gehört sie hin.

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

198

Samstag, 4. Dezember 2010, 18:39

Hallo Thomas,

ich meine nicht, dass Dich jemand abqualifiziert hätte. Schon gar nicht wegen der (eventuell unzulässigen) Verallgemeinerung, dass Du Karajan nicht mögest.

Ich meine allerdings auch, dass, wenn jemand die 1961/62er Aufnahme von Beethovens 5. Sinfonie mit HvK als Pflichterfüllung bezeichnet, begründeter Anlass zum Widerspruch besteht.

Karajan hat seinen ersten Beethoven-Zyklus mit den Berlinern sorgsam vorbereitet. Er hat ihn erst dann eingespielt, als er meinte, das Orchester wäre jetzt auf dem Punkt.

Immer war ihm wichtig, anhand bekannter Werke die Gelegenheit zum Vergleich zwischen ihm und anderen Dirigenten zu geben. Natürlich zu seinen Gunsten - aber wer mag ihm das verübeln. Das fängt (spätestens) an beim allerersten Angebot der Staatsoper Berlin, die Oper "Die Bürger von Calais" uraufzuführen. HvK lehnte ab mit der Begründung, mit einem völlig neuen Werk könne sich doch das Publikum gar kein Bild von ihm machen. Er pokerte, forderte einen Fidelio, den Tristan und noch ein Werk, an das ich mich gerade nicht erinnere, und gewann. Man sprach vom "Wunder Karajan", wie HvK es wollte.

Seine Plattenaufnahmen mit den Berlinern ging er sorgsamst an. Er begann mit einfachem Repertoire, Ungarische Tänze von Brahms und Ähnliches. Erst später kamen Sinfonien. Als er mit dem Beethoven-Zyklus begann, wusste er, dass die Zeit reif war.

Nein, Pflicherfüllung war sein erster Beethoven-Zyklus mit den Berlinern auf keinen Fall. Diese Annahme lässt sich durch harte Fakten aus HvKs Biographie widerlegen. Er wusste, dass er sich mit den Beethoven-Aufnahmen mit den größten Namen vergleichbar machte und er wusste, dass er bestehen konnte. Aber ich meine auch: Wer Ohren hat, der hört auch, dass Karajan bei diesen Aufnahmen nicht auf Platz, sondern auf Sieg spielte.
Viele Grüße, Wolfram

Liebestraum

Prägender Forenuser

  • »Liebestraum« ist männlich
  • »Liebestraum« wurde gesperrt

Beiträge: 3 121

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

199

Samstag, 4. Dezember 2010, 21:26

Thomas bevorzugt eventuell eine eher weichgezeichnete Beethoven 5. Ich kann mit so etwas nichts anfangen. Wenn nicht schon das Kopfmotiv des 1. Satzes dramatisch-zupackend interpretiert wird, lege ich die Aufnahme gleich beiseite (so geschehen beim späten Bernstein aber auch bei Gardiner).

Alle Karajan-Aufnahmen bieten eine erstklassige Interpretation dieser Sinfonie. Ich besitze derer drei: 60er, 70er, und eine Live-Aufnahme aus Moskau.

Meine allerbeste Referenz ist die Reiner-Stereo-Aufnahme bei der RCA mit den Chicagoern.


:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

Bernward Gerlach

Prägender Forenuser

  • »Bernward Gerlach« ist männlich

Beiträge: 2 734

Registrierungsdatum: 19. November 2009

200

Samstag, 4. Dezember 2010, 22:36

Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 5 op 67 "Schicksalssinfonie"

Die habe ich auch.


Lange nicht gehört. Wird mal wieder Zeit. Morgen früh, wenn ich Thielemann mit der Vierten gehört habe.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


201

Sonntag, 5. Dezember 2010, 12:33

Immer war ihm wichtig, anhand bekannter Werke die Gelegenheit zum Vergleich zwischen ihm und anderen Dirigenten zu geben. Natürlich zu seinen Gunsten - aber wer mag ihm das verübeln. Das fängt (spätestens) an beim allerersten Angebot der Staatsoper Berlin, die Oper "Die Bürger von Calais" uraufzuführen. HvK lehnte ab mit der Begründung, mit einem völlig neuen Werk könne sich doch das Publikum gar kein Bild von ihm machen. Er pokerte, forderte einen Fidelio, den Tristan und noch ein Werk, an das ich mich gerade nicht erinnere, und gewann. Man sprach vom "Wunder Karajan", wie HvK es wollte.

Lieber Wolfram,

Deine Argumentationskette verstehe ich jetzt grad gar nicht. Du schreibst doch hier selber, dass die Aufführung der Musik für Karajan reines Pflichtprogramm war. Ihm kam es nur auf die Darstellung seiner Person an, die Musik war ihm schnuppe und reines Mittel zum Zweck. Dies haben wir ja auf diesen Seiten auch immer wieder in dieser oder jener Form festgestellt. Das, was Du schreibst, sind doch die von Dir später reklamierten hard facts, oder?

Wie kommst Du denn dann zu dem Schlenker im letzten Absatz Deines Postings?

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 835

Registrierungsdatum: 29. März 2005

202

Sonntag, 5. Dezember 2010, 21:20

Was soll an der 1962er-Aufnahme von Karajan nicht packend sein? Das ist eine Spitzen-Interpretation. Bei allem Karajan-Haß läßt so mancher sich wohl auf die falsche Fährte locken. 8|
Die Aufnahme klingt noch nicht mal ansatzweise nach "typischem" Karajan der Spätzeit; das ist ja fast noch das Furtwängler-Orchester.
Von daher ist Wolfgang beizupflichten. :jubel:
60er- vor 70er- vor 80er-Aufnahme, was Karajan angeht (subjektiv). ;)
Dagegen kann man mich mit Kleiber jagen. Das ist nicht dieselbe hohe Liga.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

s.bummer

Prägender Forenuser

  • »s.bummer« ist männlich
  • »s.bummer« wurde gesperrt

Beiträge: 828

Registrierungsdatum: 11. Mai 2009

203

Sonntag, 5. Dezember 2010, 22:45

Karajan 1962

ist sicherlich interessant.
Ich habe die Aufnahme als LP und als Kopplung mit der 6. als CS.
Aber die Aufnahmen der 5. gehen eben immer weiter!
Und da sind die Aufnahmen Karajans eben nur ein Baustein, dessen Auffassung sich auch nur wenig in den Jahrzehnten nach 1962 geändert hat. Das war nur "Verfeinerung", nix richtig Neues.
OK. Im EMI Zyklus war er noch sehr Toscanini geprägt, aber dann kam eben nicht mehr viel an Entwicklung.

Auch Klemp hat die 5. immer im gleichen Striemel gemacht, wenn auch mit unterschiedlichen Tempi, die wesentlich seinem Alter geschuldet waren.
Wer ihn "echt" erleben will, greife zu London 1957 Live bei Testament. alle anderen Aufnahmen sind Ableitungen davon.
Was auch nicht stimmt, es gibt zu viele Aufnahmen. Aber irgendwo muss man ja anfangen.
Und der "alte" Klemp vollendete Nov 1957 seinen Siegeszug in Sachen Beethoven.
Allerdings gefällt mir seine Lesart, genauer die von 1957, besser als die Karajans.
Doch mag ich Toscanni und Kleiber inzwischen lieber (Vater Kleiber wohlgemerkt!).

Järwi gefällt mir auch sehr gut,. Dieser kammermusikalische Zugang ergibt eine "kalorienärmere" Version, ohne an Geschmack einzubüßen.
Man muss nur ein paar Kammermusiken mehr gehört haben. Dann gewöhnt man sich schon. Mahler ist dafür kein Trainingsgewinn.

Insofern: Jede neue 5. ist mir zunächst willkommen, dieses teilweise trivial wirkende Werk lässt herrlich viele Ansätze zu!
Und es bringt Spaß, hier viele verschiedene zu sammeln!

Gruß S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 835

Registrierungsdatum: 29. März 2005

204

Sonntag, 5. Dezember 2010, 22:54

Klemperer forever

Ich kann S. zustimmen: Den Klemperer sollte man schon kennen! Mir sind die Studio-Aufnahme aus den späten 50ern (EMI, 1957?), die von 1969 (EMI) und dieses Video von 1970 bekannt. Die Live-Aufnahme von Testament kenn ich noch nicht. Vielleicht ändert sich das.

Sagt, was ihr wollt, aber Klemperer ist wie in Granit gehauen, ein Monument. Mein Liebling ist die '69er-Aufnahme (ohne Wiederholungen übrigens, dennoch langsamer als die meisten anderen mit). Die von 1970 empfand ich subjektiv nicht so doll (aber das mag am sehr mäßigen Ton bei youtube gelegen haben, wo vieles kaum rüberkam). Den Übergang vom 3. zum 4. Satz macht er 1969 auch am spannendsten, fand ich. Definitiv besitzenswert!

Die "Symphonie der Symphonien" ist einfach ein Gassenhauer. Da kann die Interpretation noch so mäßig sein, selbst beim Gardiner merkt man noch die Größe des Werkes.
Übrigens finde ich den Järvi Welten besser als Sir J. E., nur damit es nicht heißt, ich wäre generell gegen HIP. ;)
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 111

Registrierungsdatum: 9. August 2004

205

Montag, 6. Dezember 2010, 01:46

Karajan ist für mich (heute) die Referenz, und da meine ich die heute als bereits legendär gehandelte Aufnahme von 1961.
Mit Referenz meine ich nicht undbedingt, daß hier die "ideale" Aufnahme vorläge - eine solche gibt es bekanntlich nicht.
Aber gerade diese Aufnahme war in den 60iger Jahren das Maß aller Dinge, man dachte allgemein, daß hier eine Steigerung nicht mehr möglich wäre.
Klemperers Aufnahme galt zumindest als "eigenwillig". Hier bestätigt das auch der Produzent Legge, der Klemperer fragte: Ist das nichr alle ein wenig sehr langsam Herr Klemperer ? Auch die Antwort ist überliefert: "Sie werden sich schon noch daran gewöhnen"
Wenn ich richtig informiert bin, so waren einige der Aufnahmen sogar in MONO

Bruno Walters Orchester (Columbia S.O. ) galt als eher zweitklassig, es wurde schnell aus Mitgliedern anderer Orchester für CBS zusammengestoppelt, Bermsteins Beethoven Sinfonie war eher nicht allzu präsent - zumindest nicht in Europa.
Es gab noch einen Zyklus mit Fricsay, und diverse Aufnahmen unter Karl Böhm - aber keine der Einspielungen konnte es mit der alten Karajan Aufnahme aufnehmen. Das gilt übrigens noch bis heute. Diese Aufnahme, von Prof. Elsa Schiller für DGG produziert. ist nunmehr sei t annähernd 50 Jahren ununterbrochen im Katalog - und das gewiss nicht aus Jux und Tollerei....

Ganz kurz noch eine Anmerkung zum "Analysieren" - Egal wie man dazu steht - Es sit sicher nicht der Hauptzweck einer Sinfonie, daß sie analysiert wird.
Es ist sicher zulässig, und natürlich ideal für das Forum - aber es entspricht mit Gewissheit nicht den Intentionen des Komponisten......

Allerdings entspricht es dem heutigen Zeitgeist, ist doch quasi jedem besseren Film auf DVD eine Bonusdiskette "The making of" beigefügt. Man könnte oft den Eindruck gewinnen, letzter stieße auf mehr Interesse als das Werk/der Film etc selbst.....


mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

206

Montag, 6. Dezember 2010, 07:25

Verschiedene Sichtweisen

Werte Diskursteilnehmer,

ich bin kein Karajan-Hasser. Er hat einen Stil geprägt, welcher mit großflächigen Orchesterterteilen arbeitet. Dazu noch eine passende Aufnahmetechnik, die er voll auf seine Interpretation abgestimmt hat. In einem warmen, breiten Klang kommen die Violinen, alles ist voll, breit, wohltönend. Wenn ich dagegen Hogwood oder Järvi höre, ist der Klangeindruck ein ganz anderer. Ich nenn es mal, im Vergleich zu Karajan, "krasser"! Kein Ausbreiten der Violinen, kein effektvoller Wohlfühlklang. Sraff wird musiziert, dabei kommen die Eigenheiten der Orchester unwahrscheinlich zum Ausdruck. Hogwood und Järvi aber sind zwei zwei völlig verschiedene Interpretationen gelungen!

Wer Klemperer und/oder Karajan liebt, wird Probleme mit Hogwood haben, lasse mich aber gerne eines besseren belehren! :thumbup:

Für eingefleischte Beethoven Hörer gibt es für mich nur eine Empfehlung: Die Fünfte hören und hören, in verschiedenen Interpretationen, dann wird man erkennen, wieviel Genialität in dieser Kompositon steckt. Wenn man dann bei Karajan "hängen" bleibt, warum ncht. Aber ich freue mich schon auf kommende Neuaufnahmen!

Viele Grüße Thomas

John Doe

Prägender Forenuser

  • »John Doe« ist männlich

Beiträge: 828

Registrierungsdatum: 27. Juni 2009

207

Montag, 6. Dezember 2010, 09:20

Wer Klemperer und/oder Karajan liebt, wird Probleme mit Hogwood haben, lasse mich aber gerne eines besseren belehren! :thumbup:


Nein, überhaupt nicht!

Klemperer liefert eine derart andere Interpretation der 5. ab, dass diese durchaus als Solitair zu betrachten ist. Im Vergleich zu ihm scheinen Hogwood und Karajan aus der selben Schule zu kommen.
Solltest du Klemperer nicht kennen, kann ich dir nur raten, ihn schnellstens kennenzulernen.



Zu Hogwood möchte ich noch anmerken, dass ich seine Beethoven-Aufnahmen vom Klang her als die besten in HIP ansehe, er speziell die 5. mit den Wiederholungen gespielt hat, es dabei aber etwas an brio hat mangeln lassen. D.h. mir kommt konkret diese Sinfonie bei Hogwood etwas zu zahm daher, wobei ich dieses Problem bei allen Aufnahmen dieser Sinfonie in HIP habe.

Obwohl nicht HIP, doch an selbiges gemahnend, ist Kegels Interpretation der 5.:



Sehr energisch und kraftvoll, dabei nie die Bodenhaftung verlierend und alles andere als zahm (und keinerlei Ähnlichkeit mit Klemperer!)!

Viele Grüße
John Doe

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

208

Dienstag, 7. Dezember 2010, 04:56

Etwas wenig brio

Hallo John Doe,

liegt es vielleicht an der fehlenden "Wucht" der großen Orchester? ich kenne Klemperer und bewahre ihn mir für später auf.

Wie sieht es mit ChristianThielemann aus? Hat jemand schon seine Fünfte gehört? Ich habe gestern auf Kulturzeit eine Lobeshymne auf seinen Beethoven mitbekommen und die DvD`s wurden angepriesen.

Bitte Kommentare und Einschätzungen!

Viele Grüße Thomas

John Doe

Prägender Forenuser

  • »John Doe« ist männlich

Beiträge: 828

Registrierungsdatum: 27. Juni 2009

209

Dienstag, 7. Dezember 2010, 07:11

Hallo Thomas Sternberg,

an der "fehlenden" Wucht der großen Orchester liegt es nicht. Auch wenn Hogwood bei der 5. noch in klassischer Orchestergröße spielen läßt, dann mobilisiert er bei 7, 8, 9 jeweils fast 100 Leute (und das in HIP!). Es fehlt ihm an Ausdruck und Spannung. Die ganze Sinfonie macht bei ihm eher einen weichen, schlaffen, uninspirierten Eindruck, der zwar durch HIP deutlich abgemildert wird, aber dennoch vorhanden ist.
Mir kommt diese 5. so vor, als wie wenn sie perfekt einstudiert und genau eine Stufe vor der eigentlichen Interpretation eingespielt worden wäre.

Der von mir empfohlene Kegel dagegen beginnt relativ mäßig, steigert sich aber von Takt zu Takt, von Satz zu Satz, um dann der Sinfonie im Finale ihren krönenden Abschluss zu geben.

Das bisschen, das ich von Thielemann kenne (Bruckner 5), reicht nicht aus, mein Interesse an ihm zu wecken. Dafür hat Dausgaard mit seinem Schwedischen Kammerorchester als neuer mein Interesse geweckt, zumal mir bei diesem auch die Zusammenstellung seiner CDs gefällt, fügt doch dieser den großen und bekannten Werken, immer noch etwas kleineres, weniger bekanntes bei.

Viele Grüße
John Doe
:hello:

chrissy

Prägender Forenuser

  • »chrissy« ist männlich

Beiträge: 3 749

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

210

Dienstag, 7. Dezember 2010, 09:44

5. Sinfonie von Beethoven

Hallo,

Eure sach- und fachkundigen Diskussionen über die 5. finde ich hochinteressant. Zumal Ihr auch über Aufnahmen berichtet, die ich teilweise noch nicht kenne. Ich stelle hier nochmal die Frage, kennt jemand die Aufnahme aus Anfang der 60-er Jahre mit dem Gewandhaus Orchester Leipzig unter Franz Konwitschny? Damals wurden alle Sinfonien als Gesamtausgabe aufgenommen. Konwitschny galt seinerzeit als großer Dirigent und das Gewandhaus Orchester war ja schon immer ein Klangkörper von höchster Qualität. Mich würde Eure Meinung sehr interessieren. Vielleicht kommen mir da auch noch ein paar neue Erkenntnisse.

Gruß an alle Beethoven- Fans
CHRISSY :hello:
Jegliches hat seine Zeit...