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121

Montag, 31. März 2008, 21:22

Zitat

Original von Loge
Ach, na ja, der Leibowitz. Schön ist ja, dass er zu Beginn keine extra Takte einfügt. Aber das mit den Fermaten hat sich auch ihm nicht erschlossen. Außerdem hätte es ruhig einen Tick schneller gehen dürfen als ca. Halbe = 94.


Lieber Loge,

zunächst einmal meine allertiefste Ehrerbietung :jubel: ob des mit Kurzstückmeister vertieften Diskurses - ich habe kaum ein Wort verstanden, aber das war ohne Partitur :faint: auch beim besten Willen nicht zu erwarten. Trotzdem: so viele Zahlen, so viele Zahlen, Wahnsinn ...

Nun meine Frage: gibt es da vielleicht mehrere Aufnahmen unter Leibowitz??? An anderer Stelle schrieb sogar jemand etwas von Mono ?( . Mir liegt die zuletzt bei Chesky erschienene Aufnahme vom April 1961 vor, natürlich in Stereo, aber vor allem, und das ist das Drama, mit total versiebten Eingangstakten: statt 1 Takt + Fermate und 2 Takte + Fermate spielt er zweimal vier Takte - oder so ähnlich, weil der ganze Haufen ohne jede klare Tempovorstellung dreinzuhauen scheint. Ich bedauere natürlich sehr, dass Du seinerzeit nicht dem Royal Philharmonic Orchestra vorgestanden hast - aber ist das mit den zweimal vier Takten tatsächlich das, was Du meinst, wenn Du schreibst "zu Beginn keine extra Takte einfügt"???

Liebe Grüße, Ulrich

Joseph II.

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122

Donnerstag, 1. Mai 2008, 22:05

Eine Lanze für Karl Böhm

Wirklich begeistert bin ich von der heute weitestgehend vergessenen Böhm-Aufnahme aus dem Jahre des 200. Geburtstags Beethovens.
Besonders der 3. und 4. Satz haben es mir angetan - ich kenne die Überleitung vom 3. zum 4. nirgends so gut (nicht mal bei Karajan).

Fazit: Mehr als nur eine Dritt- oder Viert-Aufnahme. :jubel:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Walter Krause

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123

Sonntag, 8. Juni 2008, 12:08

Meine Lieben,

In der Beethoven-Serie des Billig-Labels "Centurion Classics" findet sich die 5. unter Arturo Toscanini mit dem NBC-Orchester, also offenbar die 1952 entstandene Aufnahme (mit näheren Angaben gibt sich Centurion bekanntlich nicht ab und wegen des Preises kann man es auch nicht monieren). Die Tonqualität ist OK.
Toscanini bietet nach meiner Auffassung eine Art Gegenlösung zu Furtwängler: Ohne Schnörksel, fast rational, jedenfalls um klassische Entschlackung bemüht und trotzdem nicht ohne romantischen Beiklang. Wie definiere ich das jetzt bloß? Das spielerische Moment fehlt nicht völlig, ist aber gerade nur so viel vorhanden, um den Ausdruck der Strenge oder Trockenheit keinen Augenblick aufkommen zu lassen. Aber kein Überschwang oder dergleichen. Sehr geschickt die Steigerung ab dem dritten Satz. An Schicksal denke ich bei dieser Interpretation überhaupt nicht, aber sie gefällt mir fast trotz meines Hangs zu Furtwängler ausgezeichnet. Wäre ich Musikstudent, würde ich diese Version unbedingt zum Studium bevorzugen und dann erst andere dazunehmen.
Das Tempo habe ich nicht verglichen, aber finde es überhaupt nicht gehetzt. Ein Klassiker, nicht nur in übertragener Bedeutung.

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

Herbert Henn

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124

Sonntag, 8. Juni 2008, 17:02

Beethovens 5.

Lieber Waldi,
ich stimme Dir vollkommen zu. Ich besitze die 9 Beethoven Sinfonien unter Toscanini seit ca. 40 Jahren auf RCA Schallplatten und habe immer die Durchsichtigkeit, die Präzision, die Balance und die Tempowahl bewundert. Die Aufnahmen des "Maestro" sind bis heute, meiner Meinung nach aktuell und richtig geblieben.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Robert Stuhr

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125

Montag, 9. Juni 2008, 08:32

Ohne jetzt den Streit zwischen Toscanini einerseits und Furtwängler andererseits aufleben lassen zu wollen (da mag jeder nach seiner Facon selig werden), möchte ich doch darauf hinweisen, daß Toscanini Beethoven 5. mindestens 4x mit dem NBCSO aufgenommen hat:

1952 in der Carnegie Hall
1945 im berüchtigten Studio 8H
02./03. und 11.39 ebenda

Dazu noch mit dem NYPO im März 1931 und April 1939.


Wenn keine näheren Angaben im CD-Booklet enthalten sind, kannst Du nicht sicher sein, die 52er Aufnahme zu haben. Ich persönlich ziehe bei Toscanini die Vorkriegsaufnahmen vor, weil sie nicht so starr und leblos sind wie die in den 50ern entstandene Einspielung.
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Herbert Henn

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126

Montag, 9. Juni 2008, 10:16

Toscanini

Lieber Robert,
Die Aufnahme, die ich meine iist am 22.3.1952 in der Carnegie Hall entstanden. Ich habe aber auch die Aufnahme von 1939. Da ich der Meinung bin, daß Toscaninis Interpretationen der Beethoven-Sinfonien mit dem NBC Orch. nur unwesentlich variieren, bevorzuge ich die Einspielung von 1952, weil sie technisch natürlich den früheren überlegen ist.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Walter Krause

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127

Mittwoch, 27. August 2008, 20:22

Hallo Ulli,
Meine Lieben,

Angeregt von den unterschiedlichen Einschätzungen der Gardiner-Interpretation habe ich mir unlängst folgende audior-cd zugelegt:





Das ist von der Interpretation her natürlich keine grüblerische Gedankenkunst, aber sicher nicht äußerlich heruntergespielt. Wenn man genau hinhört, so gewinnt man den Eindruck, daß es hier primär um die musikalische Form, um orchestrale Präzision geht, die nicht mehr als notwendig mit Gefühlsballast beladen ist, wobei einzelne instrumentale Feinheiten sehr eindringlich herausgearbeitet werden. Bei oberflächlichem Hinhören mag einem das vielleicht als zu glatt vorkommen, aber für mich ist das irgendwie auf einer Linie, die bis zu Toscanini zurückführt. Bei Beethoven schätze ich romantisierende Wiedergaben in der Regel besonders, aber der hier gewählte Stil spricht mich durchaus an, ist vielleicht auch notwenig als Korrektiv zu allzu subjektiven Deutungen (die ihren großen Reiz haben).
Aufnahmen auf historischen Instrumenten bringe ich sonst nur ein eher "wissenschaftliches" Interesse entgegen, aber Gardiners Klarheit und klangliche Sauberkeit bei vielen Nuancen (die ich sonst oft nicht mitbekomme) fesselt mich in ihrer Art auch. Man darf anfangs aber nicht nur Ausschnitte hören.

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

Loge

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128

Montag, 8. September 2008, 12:02

Zitat

Original von Amfortas08 (aus der „Sackgasse“ hierher übertragen)
ich habe die Momente bei Beethoven S5 rausgesucht:Es sind immer jeweil aber nur ca. 2 bis 3 takte, die ich bei dieser Passage nicht für so gelöst geglückt halte, wie in den anderen teilen des 2. satzes. Wie gesagt ich mag trotzdem den 2. Satz (ich hoffe ich habe jetzt beim Zählen keinen Mist gebauut):
Takt 29
Takt 79
Allerdings ist die fermate bei Takt 123 richtig fetzig
185
und 213
aber wie gesagt immer nur jeweils ca 2 takte !!!


Wenngleich Amfortas08 seine nicht weiter begründete Kritik des 2. Satzes an nur 4 Takten festmacht und diese 4 Takte jeweils Überleitungs- bzw. Scharniertakte ohne entscheidendes Gewicht für die kompositorische Größe des Satzes darstellen, kann das so natürlich nicht stehen bleiben. Zumal der Gigant Beethoven gerade auch an Nahtstellen Überragendes zu bieten hat (siehe z. B. in der 5. Sinfonie die Überleitung zwischen 1. und 2. Thema im 1. Satz oder die Überleitung vom 3. Satz ins Finale).

Zunächst einmal ist es wohl nicht zu gewagt, in dem 2. Satz der 5. Sinfonie im Vergleich - ja geradezu Kontrast - zu seinen unerbittlich jagenden bzw. springenden und spannungsvollen Nachbarsätzen (1. und 3. Satz) einen melodischen, überwiegend entspannten und betont (und gewollt!) einfacheren Satz zu sehen (das Thema erinnert durchaus an Haydn). Wenn der Satz zugleich auch von einer gewissen Grundspannung (con moto!) und ganz wesentlich von einer enorm ausdifferenzierten Dynamik (vielfach taktweise p - f Wechsel, mehrfach Wechsel von pp - ff innerhalb von 3 Takten!) geprägt ist, so erscheint es mir dennoch von vornherein verfehlt, hier mit Amfortas08 "Fetziges" erwarten zu wollen. Auch ein f kann zutreffend durchaus dolce (eine der Lieblingsvorgaben Beethovens!) auszuführen sein.


Zu T. 29f.

Motivisch ist der gesamte Satz zum einen von dem punktierten 16tel/32tel Motiv und dem dazu kontrastierenden Triolenmotiv geprägt. Das punktierte Motiv beherrscht den Satz dabei buchstäblich vom Auftakt vor dem 1. Takt bis zum Schlussakkord. Bereits in T. 7, 9 und 11 notiert Beethoven - durchaus überraschend - auf der Dominante Es (jeweils erreicht über das punktierte Motiv) ein forte. In T. 7 und 9 folgt darauf schon im Folgetakt, also T. 8 bzw. T. 10, die Vorgabe p. T. 9 fließt quasi in T. 10 aus, T. 7 und T. 11 sehen ein f mit diminuendo vor. (Eine Entsprechung findet dies nochmals am Ende in den T. 242f. und T. 245f.) Die T. 28-29 sind so gesehen eine erste dramatisch-dynamische Steigerung der T. 6-7, 8-9 und 10-11, bei Materialidentität, als Abschluss eines 1. Abschnitts. T. 30-31 bilden sodann die Überleitungstakte nach C-Dur. T. 30 komprimiert dabei die in den T. 22-25 in Holz und hohen Streichern auftretenden Motive (teilweise in Umkehrung) in einem Takt. Das punktierte Motiv findet sich in dieser Abwärtsbewegung schon in den Anfangstakten T. 2-4, nur dass es dort in einen stauenden, punktierten Wert mündet, während es sich in T. 30 in zwei 8teln fortsetzt und damit in eine fließende Bewegung mündet, was wiederum höchst sinnfällig erscheint, weil es sich hier eben um eine Überleitung handelt. Zugleich stellt T. 31 so eine zusammengefasste Vorwegnahme der Elemente der rhythmischen Bewegung des Holzes in den folgenden T. 32 - 37 dar. Ich jedenfalls kann mir das besser nicht vorstellen.


Zu T. 79f.

Da die Passagen T. 11-38 und T. 60-87 parallel gestaltet sind, erübrigt sich eine erneute eingehende Erläuterung zu T. 79. Es kommen hier die 32tel hinzu, die als Variation in T. 72-75 an die Stelle der 16tel Triolen getreten sind.


Zu T. 185f.

Eine wunderbare Scharnierstelle, die gleichermaßen zurück wie voraus blickt. Die aufsteigenden, fließenden 32tel variieren zum einen die in gebrochenen Akkorden begleitenden 32tel aus der unmittelbar vorausgehenden Variation. Zugleich bereiten sie den Übergang in die nachfolgende majestätische Variation vor, die fließenden Charakter hat, weil sie im Gegensatz zur vorausgehenden Variation nicht mit zahllosen Pausen und Staccati durchsetzt und damit rhythmisch weitaus weniger akzentuiert ist. Die Variation läuft dann auch in eben diesen fließenden 32tel aus. Auch diese Nahtstelle erscheint mir daher höchst sinnfällig und gelungen.


Zu T. 213f.

Auch dieser Takt kann bei einer analytischen Bewertung selbstverständlich nicht separiert werden. Vielmehr ist er als Teil einer Passage von T. 213-219 zu sehen. (Wenn überhaupt, könnte man also eigentlich nur behaupten, die gesamte Passage T. 213-219 sei schwach – was sie nicht ist.) Im Ganzen handelt es sich um einen dreifachen in Triolen aufgehenden Aufstieg mit dynamischem Höhepunkt (ähnlich den schon erwähnten T. 7, 9, 11 und 29). So gesehen handelt es sich um eine rhythmisierte und das Ausgangsmaterial des Satzes wieder stärker in den Vordergrund stellende Variation auf die T. 191-195, mit jeweils gleichem Ausklang (T. 196-198 und T. 219-221). Richtet man den Blick auf den Satzschluss, stellt man fest, dass Beethoven schon an dieser Stelle das Ende des Satzes vorbereitet. Die Triolen, die zwischenzeitlich zurückgedrängt waren, tauchen wieder auf. Am Ende stehen wieder Triolen und punktiertes Motiv bzw. deren Gegensatz im Vordergrund. Auch T. 213 erscheint als Teil einer zugleich variierend zurück- und vorausblickenden Passage für mich höchst sinnfällig und gelungen.

Loge

Edwin Baumgartner

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129

Montag, 8. September 2008, 12:29

Auf die Gefahr hin, daß es nochmals gelöscht wird: Ich bitte Loge um die Quellenangabe.

Abgesehen davon:

Zitat

Zitat Loge
Eine wunderbare Garnierstelle, die gleichermaßen zurück wie voraus blickt.

Ich frage mich jetzt schon die ganze Zeit, was Beethoven da wohl garniert. Einen Salat? Einen Schweinskopf für das Schaufenster eines Metzgers? Vielleicht einen Mozzarella? Oder am Ende garniert er eine Scharnierstelle so genial, daß ein oberflächlicher Hörer nur die Garnierung merkt, aber nicht das Scharnier...

:hello:
...

Edwin Baumgartner

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130

Montag, 8. September 2008, 23:40

Elegant, wie Loge bei Zu T. 185f. aus der peinlichen, weil falschem Verständnis entspringenden "Garnierstelle" eine "Scharnierstelle" gemacht hat, um sich nur ja keinen Anschein der Blöße zu geben.
Korrekterweise merkt man solche nachträglichen Korrekturen, die Fachvokabular verballhornen, an.
Korrekterweise, wie gesagt...
:hello:
...

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131

Dienstag, 9. September 2008, 02:14

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Elegant, wie Loge bei Zu T. 185f. aus der peinlichen, weil falschem Verständnis entspringenden "Garnierstelle" eine "Scharnierstelle" gemacht hat, um sich nur ja keinen Anschein der Blöße zu geben.


Och nö... nun fangt den ganzen alten Quatschkram doch nicht wieder von vorne an! Dürfen wir uns wieder auf Wochen der persönlichen Scharmützel einstellen? :no:

LG
B.
"Once you've seen your face on a bottle of salad dressing, it's hard to take yourself seriously."
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sagitt

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132

Dienstag, 9. September 2008, 07:52

Järvi

Sagitt meint:

Nun hat sich Järvi mit der Bremer Kammerphilharmonie des Werks bemächtigt.

Vielleicht nicht so ein guter Ausdruck, weil sie nicht sehr " machtvoll" spielen, eher schlank, mit Drive, lassen es aber auch krachen, wenngleich nicht pompös.

Eine sicher sehr gute Interpretation.

Die erste ist auch mit drauf. Die Unterschiede zwischen den beiden werden etwas eingeebnet. Järvi nimmt die erste nicht als Frühwerk, sondern stattet sie mit dem Beethovenpathos aus, das wir sonst eher ab der Eroica hören.

Gibt es sonst Meinungen dazu ?

Thomas Pape

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133

Dienstag, 9. September 2008, 09:05

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Elegant, wie Loge bei Zu T. 185f. aus der peinlichen, weil falschem Verständnis entspringenden "Garnierstelle" eine "Scharnierstelle" gemacht hat, um sich nur ja keinen Anschein der Blöße zu geben.
Korrekterweise merkt man solche nachträglichen Korrekturen, die Fachvokabular verballhornen, an.
Korrekterweise, wie gesagt...
:hello:


Ähem, wir haben hier 25 Stunden Zeit, unsere Fehler in den Beiträgen zu korrigieren. Begrüßenswert, wenn das auch gemacht wird (mir fallen da verschiedene Beiträger ein, die nach dem Abschicken ihrer Beiträge auch noch einen Blick über ihre Elaborate schweifen lassen sollten). Die Garnierstelle wäre also eher ein Casus für "Heute gefunden und gelacht" gewesen.

:no: :no: :no:

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Gurnemanz

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134

Dienstag, 9. September 2008, 09:18

Zitat

Original von Barbirolli
Dürfen wir uns wieder auf Wochen der persönlichen Scharmützel einstellen? :no:

Hoffentlich nicht. Ich habe hier - Edwins Beiträge ausdrücklich eingeschlossen - in den letzten Wochen so viel Interessantes, Neues, Kontroverses gelesen - auf einem wohltuend sachlichen Niveau, das mich anspricht und mir zusagt. Das wünsche ich mir weiterhin.

@Loge: Willkommen zurück!

pbrixius

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135

Dienstag, 9. September 2008, 09:33

Zitat

Original von Gurnemanz

Zitat

Original von Barbirolli
Dürfen wir uns wieder auf Wochen der persönlichen Scharmützel einstellen? :no:

Hoffentlich nicht. Ich habe hier - Edwins Beiträge ausdrücklich eingeschlossen - in den letzten Wochen so viel Interessantes, Neues, Kontroverses gelesen - auf einem wohltuend sachlichen Niveau, das mich anspricht und mir zusagt. Das wünsche ich mir weiterhin.

@Loge: Willkommen zurück!


Ich verspreche, dass ich unerbittlich eingreifen werde, sollten Sticheleien & Scharmützel in der Art auftauchen, wie sie zu Beginn des Jahres leider üblich wurden.


Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Edwin Baumgartner

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136

Dienstag, 9. September 2008, 10:40

Lieber Thomas,

Zitat

Die Garnierstelle wäre also eher ein Casus für "Heute gefunden und gelacht" gewesen.

Leider nein...
Die "Garnierstelle" ist von anderer Qualität.
Es ist die Frage, wie jemand auftritt. Loge liefert eine Analyse, die sich den Anschein der wissenschaftlichen Genauigkeit gibt. Wenn nun eine "Garnierstelle" unterläuft, zeigt das jedoch mangelndes Verständnis für die Zusammenhänge. Man kann "Garnieren" und "Scharnier" nur dann verwechseln, wenn einem, zumal, wenn man sich als ziemlich wortklauberisch erwiesen hat, der Inhalt des Wortes "Scharnierstelle" nichts sagt. Es entspricht jemandem, der von sich behauptet, er sei ein erfahrener Bergsteiger, der schon dutzendfach Zipfel erklommen habe.

Wenn eine Elster ihre Schwanzfedern färbt und sagt, sie sei ein Pfau, dann muß sie damit rechnen, daß irgendwann jemand, der den Trick durchschaut, ihr die Farbe vom Gefieder wischt und sie wieder eine Elster nennt.

:hello:
...

Theophilus

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137

Dienstag, 9. September 2008, 10:49

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
...
Wenn eine Elster ihre Schwanzfedern färbt und sagt, sie sei ein Pfau, dann muß sie damit rechnen, daß irgendwann jemand, der den Trick durchschaut, ihr die Farbe vom Gefieder wischt und sie wieder eine Elster nennt.

Dennoch wäre es um Größenordnungen interessanter, wenn du deine Kritik am Inhaltlichen festmachen könntest. Denn das Herumreiten auf einem falschen Wort bei einem derartig langen Posting klingt mehr danach, als hätte sich der Pfau eine Elsternfeder angesteckt...

;)

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Gurnemanz

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138

Dienstag, 9. September 2008, 11:41

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Wenn eine Elster ihre Schwanzfedern färbt und sagt, sie sei ein Pfau, [...]

Wenn jetzt Elstern und Pfauen die Szene beherrschen, sehe ich mich veranlaßt, hier demnächst meinen Lieblingswitz zu erzählen: Er handelt von einem Frosch, der sich für einen Schwan hält; eine Ente kommt auch vor. Allerdings hat er weder mit Rameau noch mit Wagner zu tun, mit Beethoven schon gar nicht.

Sollte die Moderation daher diesen Beitrag wegen mangelnder Seriosität wieder entfernen, fände sie dafür mein volles Verständnis.

Zitat

Original von pbrixius
Ich verspreche, dass ich unerbittlich eingreifen werde, sollten Sticheleien & Scharmützel in der Art auftauchen, wie sie zu Beginn des Jahres leider üblich wurden.

Und jetzt ganz ernsthaft: Das unterstütze ich gern.

sagitt

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139

Dienstag, 9. September 2008, 11:49

Moderation

Lieber Peter,

freue mich, wenn Ankündigungen Taten folgen. Gegenseites Aufeinanderhacken, das nicht per PN ausgetragen wird, gehört absolut nicht in ein solches Forum.

Von solchen Streiterein haben wir im Netz mehr als zuviel.

Kommt wieder zur Fünften zurück !

Greift dem Schicksal in den Rachen oder was auch immer ....

Schöne Grüsse

Hans

Caesar73

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140

Dienstag, 9. September 2008, 12:11

RE: Moderation

Zitat

Original von sagitt
Lieber Peter,

freue mich, wenn Ankündigungen Taten folgen. Gegenseites Aufeinanderhacken, das nicht per PN ausgetragen wird, gehört absolut nicht in ein solches Forum.

Von solchen Streiterein haben wir im Netz mehr als zuviel.

Kommt wieder zur Fünften zurück !

Greift dem Schicksal in den Rachen oder was auch immer ....

Schöne Grüsse

Hans


Dem schließe ich mich voll und ganz an. Verbale Spiegelfechterein der oben erwähnten Art braucht es wirklich nicht. Es war in der letzten Zeit erfreulich ruhig an dieser Front. Hoffentlich bleibt das auch so.

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Edwin Baumgartner

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141

Dienstag, 9. September 2008, 12:48

Um dieses Thema für mich zu beenden und danach zu Beethoven zurückzukehren: Loges Wiedereinstieg war denkbar aggressiv. Amfortas (mit dem ich in sehr vielen Punkten nicht einer Meinung bin) hat in einem anderen Thread Einwände gegen Beethovens Fünfte Symphonie gehabt.
Darf man in diesem Forum Einwände gegen Beethovens Fünfte Symphonie haben?
Meiner Meinung nach: ja.
Meiner Meinung nach darf man gegen absolut jedes Werk Einwände haben, ohne dafür auf eine Weise gemaßregelt zu werden, als sei man der letzte Depp.
Loge hat in dem anderen Thread Beethovens "Fünfte" jedoch zum "Heiligtum" erklärt und darauf verwiesen, er müsse nun, er, Loge, sich der Arbeit unterziehen, das - ich glaube, das Wort war: - "aufzuwischen", was Amfortas fallen gelassen hat.
Liebe Forianer, habt Ihr dabei Assoziationen, wenn Ihr zwischen den Zeilen lest? Ich meine "fallenlassen - aufwischen"?
Ich schon. Vielleicht, weil es zu meinem Beruf gehört, zwischen den Zeilen zu lesen. Und Loge wählt seine Worte durchaus mit Bedacht. Zumindest, wenn er ihren Inhalt versteht.

Wenn Loge etwas zurückhaltender auftritt, soll er mir willkommen sein. Nur, wie gesagt, eine Wortwahl wie "fallenlassen - aufwischen" spricht nicht für Zurückhaltung, sondern für seine alte Methode des Lächerlichmachens und der persönlichen Untergriffe.

Damit ist die Sache für mich erledigt. Vielleicht hat jetzt wieder einmal jemand etwas zu Beethovens "hl. Symphonie" zu sagen.

:hello:
...

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142

Mittwoch, 10. September 2008, 14:35

... und wer seinen Wagner kennt, amüsiert sich nun einmal mehr ...
:D
Man darf übrigens gegen alles Einwände haben. Kunst, die nicht polarisiert, ist keine Kunst. Danke, Ludwig!
:stumm:
Ben

-------------
[I]"Kritik an anderen sollte keinem die eigene Leistung ersparen."[/I]

Joseph II.

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143

Freitag, 12. Juni 2009, 17:54

Furtwänglers Beethoven-Fünfte – Aber welche?

Wie der Titel schon andeutet: Ich habe vor, mir Beethovens V. Symphonie zuzulegen unter Furtwängler. Ein kurze Recherche bei Amazon verriet, daß es mindestens eine Hand voll Aufnahmen geben muß.

Frage daher: Welche gibt es und welche ist (eures Erachtens) die beste (sehr subjektiv, ich weiß)?

Ich versuche hier schon mal, sämtliche aufzulisten:


aufg. 1937 (?)


aufg. ?


aufg. ?


aufg. 1942 (?)


aufg. 1943 (?)


aufg. 1947

wohl identisch mit:
aufg. 1954

Wie man sieht, ist das ziemlich unüberschaubar und bei weitem nicht komplett, wie mir ein Blick zu JPC verrät. ;)

P.S.: Gibt es eigtl. eine Box mit sämtlichen Beethoven-Symphonien unter Furtwängler?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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144

Freitag, 12. Juni 2009, 18:23

RE: Furtwänglers Beethoven-Fünfte – Aber welche?

Zitat

Original von Joseph II.
Wie der Titel schon andeutet: Ich habe vor, mir Beethovens V. Symphonie zuzulegen unter Furtwängler. Ein kurze Recherche bei Amazon verriet, daß es mindestens eine Hand voll Aufnahmen geben muß.

Frage daher: Welche gibt es und welche ist (eures Erachtens) die beste (sehr subjektiv, ich weiß)?

Ich versuche hier schon mal, sämtliche aufzulisten:


aufg. ?


aufg. ?


Von diesen würde ich Abstand nehmen, obwohl ich nicht weiß, was es für Aufnahmen sind. Mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit graue (LP)-Kopien von den DG oder EMI-Aufnahmen. Es gibt aber sicher noch weitere (Live)-Aufnahmen als die bisher genannten.

Zitat



aufg. 1942 (?)


aufg. 1943 (?)


Meines Wissens ist die in der Box dieselbe. Wenn Du Furtwängler-Komplettist sein willst, kommst Du um die Box nicht herum. Die andere habe ich im Tradeforum günstig im Angebot.

Zitat



aufg. 1947


Das müßte eine Live-Aufnahme sein, die auch in der von 2001 vertriebenen Sammlung enthalten ist.

Zitat


P.S.: Gibt es eigtl. eine Box mit sämtlichen Beethoven-Symphonien unter Furtwängler?


Gab es wohl mal bei EMI, ist aber studio/live zusammengestoppelt, weil es keine ordentliche 2. (Furtwängler schätzte das Werk wenig und hat es selten dirigiert).

Ich habe die beiden bei DGG erschienen Live-Aufnahmen. Ohne sie je direkt verglichen zu haben, sind die Unterschiede meiner Erinnerung nach nicht groß, nichtmal im Klang, da die von 43 fürs Alter relativ gut klingt. Mein Fall ist es nicht. Ich glaube aber, daß beide ziemlich repräsentativ für Furtwänglers Lesart sind und von Kennern geschätzt werden.
Die Furtwänglerischen Beschleunigungen, Verbreiterungen und Vollbremsungen bei einem zu langsamen Grundtempo funktionieren m.E. im Kopfsatz weniger als z.B. bei der Eroica oder der 9.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Joseph II.

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Freitag, 12. Juni 2009, 20:55

RE: Furtwänglers Beethoven-Fünfte – Aber welche?

Danke, lieber Johannes, für Deine Ausführungen! :)

Ich habe inzwischen in so manche Aufnahmen kurz reingehört. Am meisten sagte mir die erste Nachkriegsaufnahme von 1947 zu, so daß ich sie mir gleich bestellt habe (z. Zt. nur 3,99 bei unserem Partner mit den drei Buchstaben).

»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Glockenton

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146

Freitag, 12. Juni 2009, 23:14

Irgendwo im Forum habe ich es in den letzten Wochen schon einmal erwähnt, glaube ich.

Der Vollständigkeit halber will ich in dem dafür passenden Thread noch einmal die Aufnahme erwähnen, die für mich neuerdings sogar einen "The one and only"- Referenzstatus geniesst:



Karajan aus dem Jahre 1982 (!)

Mir gefallen die bedingungslose Leidenschaft, die emotionale Hingabe des Orchesters bei gleichzeitiger, ebenso unbedingter Perfektion.

:jubel: :jubel: :jubel:

Für mich eine tolle Mischung aus rebellisch-revolutionärem Grundhaltung
(die mag man bei manchen neuen HIP-Aufnahmen auch hören) mit nach vorne drängender, grossbogiger Dramatik und vollem, strahlenden, Orchesterklang.
Ich weiss gar nicht, ob ich die Streicher, das Blech, das Holz oder den Gesamtklang hervorheben sollte.
Es wird zu Beethovens Zeiten sicher nicht so geklungen haben, aber ich muss ehrlich zugeben, dass es mir dieses Klangbild wirklich hervorragend gefällt.
Bei Werken wie der Fünften, auch der Neunten sind m.E. schon Gene enthalten, die später u.A. zu Wagner führten. Auch deswegen halte ich diese Klanglichkeit durchaus Legitim.

Sie kommt insbesondere dem vorletzen und letzten Satz sehr zu Gute. Das "Drängen zum Licht" wie es jemand hier schon treffend formulierte, ist unglaublich gut gemacht. Wenn es dann Licht am Anfang des Finalsatzes wird, dann klingt das so, als ob man in die gleissender Mittagssonne sehen würde ( in wirklichem Leben nicht zu empfehlen...).
"Gänsehautstelle" ist ein passender Ausdruck dafür.

Ich habe diese Aufnahme vor einigen Wochen nach jahrelanger Beethoven-Pause gehört und bin dadurch nicht nur tief berührt, sondern auch wieder an meine Jugendliebe Beethoven zurückgeführt worden.
Viel Besseres kann eine gute Aufnahme wohl kaum leisten...?

Nach dem triumphalen Schluss dachte ich: "Das war so beeindruckend gespielt, da erübrigt sich die Diskussion und das Vergleichen. Ich
habe soeben etwas ganz Grossartiges erlebt.

Kalter Perfektionismus, Glätte?

Kann ich hier überhaupt nicht finden.
Es ist zwar perfekt, aber vor allem sehr musikalisch; es lebt und geht unter die Haut...mir jedenfalls.

Wenn etwas toll gemacht ist, dann sollte man es auch dementsprechend loben, selbst wenn die Interpretation aus einem Ansatz heraus entstanden sein mag, der im scheinbaren Gegensatz zu jenen Grundsätzen steht, die man sich im Laufe seines Lebens mit guten Gründen zu eigen gemacht hat.

Schade, dass HvK die hochaufgelöste 5.1-SACD-Technik noch nicht zur Verfügung hatte, sonst wäre das Klangerlebnis noch schöner.

LG :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

Joseph II.

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Freitag, 8. Januar 2010, 03:03

Karajan 1962 – Die Jahrhundert-Aufnahme

Es gibt von kaum einer Symphonie so viele sehr gute Aufnahmen wie von der Fünften von Beethoven. Letztlich ist es immer subjektiv, welcher der vielen TOP-Einspielungen man den Vorzug gibt.

Für mich stellt sich nach nun doch schon etlichen Jahren aber immer deutlicher heraus, daß es nur eine geben kann, und zwar folgende:



Karajan (DGG, 1962) (ich habe sie noch als Einzel-CD, gekoppelt mit der Siebenten, überlege aber eine Anschaffung dieses Gesamtzyklus)

Diese einmalige Spontaneität hat m. E. sogar Karajan selbst nicht mehr in seinen späteren (für sich genommen freilich ebenfalls der Spitzenklasse zuzurechnenden) Einspielungen von 1977 und 1982 zustande gebracht (am ehesten noch im 1966er Video, das bei youtube kursiert). Besonders der I. Satz ist hier, 1962, unübertroffen. Die Berliner spielen so zupackend, wie ich es wirklich in keiner anderen Aufnahme je gehört habe. Hier wird immer das Grundrauschen bemängelt. Ich finde die Tonqualität für frühe 60er ausgesprochen ausgereift und nur marginal schlechter als später. Zudem interessiert das Rauschen keinen, wenn die Berliner erst loslegen.

Summa summarum: Eine Jahrhundert-Einspielung. 1962 TOP, heute TOP, ewig TOP.

:jubel: :jubel: :jubel:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Joseph II.

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Sonntag, 31. Oktober 2010, 01:39

Klemperer 1969 live – Die sollte man gehört haben

Bisher machte ich um ihn eher einen Bogen, aber jetzt habe ich mich doch einmal dazu durchgerungen, mich mit Klemperers Beethoven auseinanderzusetzen.
Die 5. Symphonie nahm er unzählige Male auf. Am bekanntesten dürfte die Studioaufnahme mit dem Philharmonia Orchestra von 1959 in Stereo sein. Die kenne ich seit heute auch. Sie ist wirklich monumental und titanenhaft.
Noch extremer allerdings ist die Live-Aufnahme mit dem BRSO von 1969, erschienen bei EMI. Wie in Stein gemeißelt, fast buchstabiert, ohne je den Spannungsbogen zu verlieren. Der Übergang vom 3. zum 4. Satz gerät hier zur Hochspannungstour. Fast 1 Minute lang geht das, sich immer mehr steigernd. Wahnsinn! Nichts freilich für "HIP"- und akribische Metronomangaben-Anhänger.



I. 7'41
II. 12'11
III. 6'52
IV. 11'04
Gesamt 79'17

Kennt die noch jemand und würde die Einschätzung bestätigen?

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Thomas Sternberg

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Sonntag, 31. Oktober 2010, 09:44

Hermann Scherchen

Hallo Klassikfreunde,

mir fehlt dieser Dirigent in diesem Thread. Obwohl die Klangqualität unterirdisch ist, hört man eine Spielfreude, Detailliebe, Tempovorgabe und einen Ausdruck, der seines Gleichen sucht.

Ich besitze auch die Karajan-Aufnahme von Glockenton und kann seine Aussagen nachvollziehen. Nur ist mir das ganze Werk zu sehr auf den Karajan-Sound hin ausgerichtet. Mir wird langweilig.

Paavo Järvi besitze ich auch, habe ihn bisher abgetan. Doch gerade habe ich ihn mir nach Hermann Scherchen angehört und seine Interpretation erscheint in einem anderen Licht. Auch hier ist es das Orchester, welches super "mitzieht", wunderbar die Einzelstimmen artikuliert.

Und das ist für mich die crux bei Karajan: Er zwängt die hervorragenden Solisten in ein "Karajan-Korsett". Natürlich ist dieses Werk geradezu prädisteniert für eine solche Vorgehensweise und ich verstehe jeden, der das mag.

Viele Grüße

Thomas

Norbert

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Sonntag, 31. Oktober 2010, 10:14

Bisher machte ich um ihn eher einen Bogen, aber jetzt habe ich mich doch einmal dazu durchgerungen, mich mit Klemperers Beethoven auseinanderzusetzen.
Die 5. Symphonie nahm er unzählige Male auf. Am bekanntesten dürfte die Studioaufnahme mit dem Philharmonia Orchestra von 1959 in Stereo sein. Die kenne ich seit heute auch. Sie ist wirklich monumental und titanenhaft.
Noch extremer allerdings ist die Live-Aufnahme mit dem BRSO von 1969, erschienen bei EMI. Wie in Stein gemeißelt, fast buchstabiert, ohne je den Spannungsbogen zu verlieren. Der Übergang vom 3. zum 4. Satz gerät hier zur Hochspannungstour. Fast 1 Minute lang geht das, sich immer mehr steigernd. Wahnsinn! Nichts freilich für "HIP"- und akribische Metronomangaben-Anhänger.



I. 7'41
II. 12'11
III. 6'52
IV. 11'04
Gesamt 79'17

Kennt die noch jemand und würde die Einschätzung bestätigen?

:hello:


Kennen kenne ich und haben habe ich auch ;) , aber ewig nicht mehr gehört.
Ich höre sie mir beizeiten wieder an und melde mich...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
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