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Ulli

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91

Samstag, 8. März 2008, 23:04

Zitat

Original von Loge
Wenn Du mit dem betonten zweiten Achtel das aus dem Eröffnungsmotiv des 1. Satzes der 5. meinst, so muss das nach meinem Verständnis doch leicht betont werden, weil es auf die betonte "3" des Taktes fällt und zudem der Eindruck einer (nicht notierten) Triole zu vermeiden ist. Ich finde, Herreweghe macht das sehr richtig.


Hallo,

immer die alte Leier... der 2/4-Takt besteht auf 4 Achteln, von denen das erste eine Pause ist, das 2te somit unbetont zu sein hat, hier aber voll betont ist. So jedenfalls war mein kurzer Höreindruck.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Loge

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92

Samstag, 8. März 2008, 23:06

Zitat

Original von Felipe II.

Zitat

Original von georgius1988
Bei Karajan (62) tun ich mir schwer, da er vor Pathos nur so trieft, aber vor allem weil der die Wiederholungen auslässt.

Pathos muß nichts Negatives sein, grad in der Fünften passt es, mein ich. ;)

Bei den 60er Beethoven-Sinfonien, hier konkret der 5., unter Karajan ein (triefendes) Pathos herauszustellen, halte ich für abwegig. Natürlich ist das auch eine Frage des subjektiven Empfindens. Es wäre mir aber neu, wenn Karajans Beethoven Einspielungen allgemein je als besonders pathetisch wahrgenommen worden wären. Ich selbst kann das auch nicht empfinden. Der 60er Zyklus ist letztlich eine Mischung aus Furtwängler (von ihm waren die Berliner seinerzeit immer noch hörbar geprägt) und Toscanini. Der schlanke, helle, schnelle, dynamische Toscanini-Einschlag (noch deutlicher in den früheren Philharmonia Einspielungen) verhindert dabei ein allzu starkes Pathos.

Die Exposition des Kopfsatzes lässt Karajan natürlich wiederholen - muss auch sein. Die Exposition im Finale dagegen nicht - muss auch nicht sein. Hier geht es unaufhaltsam dem Licht entgegen!

Loge

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93

Samstag, 8. März 2008, 23:19

Zitat

Original von Ulli
immer die alte Leier... der 2/4-Takt besteht auf 4 Achteln, von denen das erste eine Pause ist, das 2te somit unbetont zu sein hat, hier aber voll betont ist. So jedenfalls war mein kurzer Höreindruck.

OK, Missverständnis. Ich kann das aber nicht bestätigen. Vielleicht beim ersten Erklingen ein wenig (nicht "volle Kanone"). Ist aber auch verdammt schwer dieser erste Takt. Sind schon Größere dran gescheitert. Beim zweiten Erklingen ist die 2 aber nicht mehr sonderlich schwer und die 3 klingt jedenfalls schwerer.

Loge

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94

Donnerstag, 13. März 2008, 18:59

Aus dem Musikanalyse-Thread hierher transportiert:

Zitat

Original von Kurzstückmeister

Zitat

Original von Loge

Zitat

Original von Kurzstückmeister
Ach, jetzt verstehe ich, Du meinst die "4er-Geste", wenn man einen 4-4tel-Takt schulmäßig schlägt. Diese soll man auf die 1 von Takt 6 schlagen, damit man bei den betonten Takten dann in regelmäßiger Folge hinunterschlägt (es folgen einige 4-Takt-Gruppen).

Das ist aber nicht nur extrem trivial sondern auch ziemlich irrelevant, der Dirigent kann genausogut jeden Takt dieselbe Geste machen. Aber wahrscheinlich entspricht das Karajans Show-Dirigieren?


Deutlicher noch als bei Karajan kannst Du das im 1. Satz der 5. Sinfonie bei Furtwängler (Berliner 1938 ) oder z. B. im 1. Satz der 8. Sinfonie bei Scherchen (Westminster) hören. Ist das jetzt auch bzw. immer noch Show-Dirigieren?


Schön, dass Du die Gesten der Dirigenten hörst ...

Solltest Du ernsthaft irgendjemanden von Deiner Methode, die Hälfte Deiner Einspielungen anhand der ersten paar Takte für "falsch" zu erkennen, überzeugen wollen, musst Du wohl oder übel das Unterschlagene "Beweismaterial" nachliefern, und zwar im Beethovem-5-Thread.


Lieber Kurzstückmeister,

das sind keine bloßen "Gesten".

Außerdem: Zwar habe ich nie etwas von einer Methode behauptet, aber es ist deutlich hörbar, dass schon am Beginn des 1. Satzes der 5. Sinfonie bei strenger Beachtung der Partitur die allermeisten Dirigenten/Orchester patzen oder jedenfalls sehr eigenwillig beginnen.

Da ich zu beiden von Dir aufgeworfenen Punkten schon einmal etwas geschrieben habe, darf ich der Einfachheit halber darauf verweisen:

Analyse 5. Sinfonie

So, und jetzt will ich nichts mehr von Dir hören, sondern das Du mal ein bißchen hörst, und zwar die 5. :D

Loge

BigBerlinBear

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95

Freitag, 14. März 2008, 07:38

Zitat

So, und jetzt will ich nichts mehr von Dir hören, sondern das Du mal ein bißchen hörst, und zwar die 5.


Wie ich den KSM einschätze, macht er das jetzt bestimmt auch, und zwar mit den Einspielungen von Leibowitz und Goodman ! :D
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Loge

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96

Freitag, 14. März 2008, 08:46

Zitat

Original von BigBerlinBear

Zitat

So, und jetzt will ich nichts mehr von Dir hören, sondern das Du mal ein bißchen hörst, und zwar die 5.


Wie ich den KSM einschätze, macht er das jetzt bestimmt auch, und zwar mit den Einspielungen von Leibowitz und Goodman ! :D

Ach, na ja, der Leibowitz. Schön ist ja, dass er zu Beginn keine extra Takte einfügt. Aber das mit den Fermaten hat sich auch ihm nicht erschlossen. Außerdem hätte es ruhig einen Tick schneller gehen dürfen als ca. Halbe = 94.

Goodman? Ich wusste gar nicht, dass der mit seiner swingenden Big Band auch Beethoven Sinfonien gespielt hat und das KSM das gerne hört. :hahahaha:

Spaß beiseite: Wenn KSM wirklich mal hören will, wie das mit der 5. richtig los- und vor allem auch weitergeht, dann würde ich ihm dringend empfehlen mal in eine Aufnahme unter Toscanini oder Furtwängler (aber nicht die mit den Wienern aus den 50ern) oder Karajan oder meinetwegen auch noch F. Reiner oder C. Kleiber reinzuhören. WOW, was für eine Phalanx! An der 5. zeigt es sich eben.

Loge

BigBerlinBear

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97

Freitag, 14. März 2008, 09:43

Hallo Loge, nee, nich der gute, alte Benny sondern der hier !
Der ist zwar (auch) ein Band-Leader aber kein Trötenking:

Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

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98

Freitag, 14. März 2008, 10:37

Zitat

Original von Loge
Aus dem Musikanalyse-Thread hierher transportiert:

Zitat

Original von Kurzstückmeister

Zitat

Original von Loge

Zitat

Original von Kurzstückmeister
Ach, jetzt verstehe ich, Du meinst die "4er-Geste", wenn man einen 4-4tel-Takt schulmäßig schlägt. Diese soll man auf die 1 von Takt 6 schlagen, damit man bei den betonten Takten dann in regelmäßiger Folge hinunterschlägt (es folgen einige 4-Takt-Gruppen).

Das ist aber nicht nur extrem trivial sondern auch ziemlich irrelevant, der Dirigent kann genausogut jeden Takt dieselbe Geste machen. Aber wahrscheinlich entspricht das Karajans Show-Dirigieren?


Deutlicher noch als bei Karajan kannst Du das im 1. Satz der 5. Sinfonie bei Furtwängler (Berliner 1938 ) oder z. B. im 1. Satz der 8. Sinfonie bei Scherchen (Westminster) hören. Ist das jetzt auch bzw. immer noch Show-Dirigieren?


Schön, dass Du die Gesten der Dirigenten hörst ...

Solltest Du ernsthaft irgendjemanden von Deiner Methode, die Hälfte Deiner Einspielungen anhand der ersten paar Takte für "falsch" zu erkennen, überzeugen wollen, musst Du wohl oder übel das Unterschlagene "Beweismaterial" nachliefern, und zwar im Beethovem-5-Thread.


Lieber Kurzstückmeister,

das sind keine bloßen "Gesten".

Außerdem: Zwar habe ich nie etwas von einer Methode behauptet, aber es ist deutlich hörbar, dass schon am Beginn des 1. Satzes der 5. Sinfonie bei strenger Beachtung der Partitur die allermeisten Dirigenten/Orchester patzen oder jedenfalls sehr eigenwillig beginnen.

Da ich zu beiden von Dir aufgeworfenen Punkten schon einmal etwas geschrieben habe, darf ich der Einfachheit halber darauf verweisen:

Analyse 5. Sinfonie

So, und jetzt will ich nichts mehr von Dir hören, sondern das Du mal ein bißchen hörst, und zwar die 5. :D

Loge

Denkste ...
Wir sind doch nicht hier, um zu hören, sondern zu quatschen. :baeh01:
Außerdem ging es Dir (zumindest offiziell) um Analyse, und das hat für sich einmal gar nichts damit zu tun, 12 Aufzeichnungen von Aufführungen vergleichzuhören!

Zitat

Grundlegend für die richtige Realisierung des 1. Satzes ist nun die Beachtung der ihm zugrunde liegenden 4-taktigen Periodisierung. [...] Demnach sind trotz des von Beethoven notierten 2/4 Taktes je vier Takte entsprechend einem 4/4 Takt zu akzentuieren (Takt 1 – schwer beginnend / leichter endend; Takt 2 – leicht beginnend / etwas schwerer endend; Takt 3 – wie 1, nur etwas leichter; Takt 4 – wie 2, nur etwas schwerer endend). Bis auf wenige Passagen ist die Struktur des 1. Satz in diesem 4-taktigen Großrhythmus periodisiert. Dabei ist T. 6 bei genauer Analyse des weiteren Satzverlaufs als „4“ zu schlagen und nicht als „1“. Erst T. 7 fällt auf die „1“ und eröffnet somit die 4-taktige Periode. Nun muss die musikalische Darstellung dieses Prinzips nicht gleich zu einem großrhythmischen Oberseminar ausarten[...]. Richtig und wahrnehmbar artikuliert muss die Periodisierung aber werden, weil der 1. Satz sonst leicht zu einer Art unreflektiertem Dauermotivfeuer verkommt [...].

Ich habe alles, was mit Dirigenten und anderen Autoritäten, auf die Du Dich so gerne berufst, zu tun hat, rausgeschmissen.

Jetzt das ganze nochmal, jeden Deiner Sätz kritisch betrachtend:

Zitat

Grundlegend für die richtige Realisierung des 1. Satzes ist nun die Beachtung der ihm zugrunde liegenden 4-taktigen Periodisierung. [...] Demnach sind trotz des von Beethoven notierten 2/4 Taktes je vier Takte entsprechend einem 4/4 Takt zu akzentuieren.

Aus einer 4-taktigen Periodisierung folgt nicht zwingend, dass man alle 4 Takte eine Betonung macht. Solltest Du dieser Ansicht sein, bitte ich um Untermauerung der Wichtigkeit dieser Betonungen (Aufführungspraxis vielleicht? Quellen aus dem frühen 19. Jahrhundert?)

Zitat

Bis auf wenige Passagen ist die Struktur des 1. Satz in diesem 4-taktigen Großrhythmus periodisiert. Dabei ist T. 6 bei genauer Analyse des weiteren Satzverlaufs als „4“ zu schlagen und nicht als „1“. Erst T. 7 fällt auf die „1“ und eröffnet somit die 4-taktige Periode.

Das sagt einem das Gefühl, wenn man sichs vorpfeift. Auf die "genaue Analyse des weiteren Satzverlaufs" warte ich jetzt schon eine ganze Weile. So ist das Ganze nur eine Meinung, die niemand teilen muss (ich meine nicht die Tatsache von 4-Takt-Gruppen, sondern die Position der 1 und - vor allem - die Deiner Ansicht nach zwingende Konsequenz, die 1 jedem Hörer reinzubläuen.)

Zitat

Richtig und wahrnehmbar artikuliert muss die Periodisierung aber werden, weil der 1. Satz sonst leicht zu einer Art unreflektiertem Dauermotivfeuer verkommt

Das Dauermotivfeuer ist ebensowenig zu leugnen, wie die 4-Takt-Gruppen. Letztere mit dem von Dir geforderten Betonungsverlauf zu gestalten, ist keine besondere Reflexionsleistung.
8)

Loge

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99

Freitag, 14. März 2008, 11:02

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Wir sind doch nicht hier, um zu hören, sondern zu quatschen. :baeh01:

Höre KSM, quatsche nicht! :D - Habe gerade selbst mal in den Goodman reingehört, jedenfalls in Ausschnitte der 1. und 2. auf jpc. Gar nicht übel! - Zart, leicht und luftig, ohne Schärfen und überhaupt nicht auf- oder eindringlich. So kann Kunst auch z. B. nach einem anstrengenden Arbeitstag noch Spaß machen!

Loge

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100

Freitag, 14. März 2008, 11:04

Noch was:

Zitat

Bis auf wenige Passagen ist die Struktur des 1. Satz in diesem 4-taktigen Großrhythmus periodisiert.

Bleiben wir mal beim Anfang, ab Takt 6 (da wir vorher eine Ausnahme haben ...) Nehmen wir 6 als Auftakt zur 4-Takt-Gruppe. Dann haben wir:
4-Takt-Gruppe T. 7-10 (klar)
4-Takt-Gruppe T. 11-14 (klar)
KEINE 4-Takt-Gruppe, sondern:
2-Takt-Gruppe T. 15, 16
2-Takt-Gruppe T. 17, 18
Diese 4 Takte als Viertaktgruppe zu betonen, käme mir eher aufgesetzt vor, wir haben zweimal genau dasselbe.
4-Takt-Gruppe 19-22 (klar)
Und dann kommt schon wieder eine Ausnahme.

Wenn wir uns das anschauen, so erscheint es mir kontraproduktiv, T. 15-18 als 4-Takt-Gruppe zu betonen, da die folgende monumental gestaltete 4-Taktgruppe durch die vorhergehende Verkürzung der Perioden auf 2 statt 4 vorbereitet wird, indem eine Art Beschleunigungsempfindung erzeugt wird, die auf die monumentale 4-Takt-Gruppe (T. 19-22) hinsteuert.

Somit kann ich begründen, warum ich hier GEGEN Deinen Wunsch bin, alles mit demselben 4-er-Betonungsverlauf zu versehen.
:hello:

Loge

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101

Freitag, 14. März 2008, 11:18

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Somit kann ich begründen, warum ich hier GEGEN Deinen Wunsch bin, alles mit demselben 4-er-Betonungsverlauf zu versehen.

Lieber KSM,

jetzt bin ich gerade wieder im Büro, und zwar schon wieder ohne Partitur. :D Ich habe irgendwie schon immer gefühlt, dass es besser wäre, jedenfalls die Partituren zu allen 9 Sinfonien Beethovens IMMER bei mir zu tragen. Jetzt weiß ich auch warum. :hahahaha:

Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass im 1. Satz der 5. Sinfonie alles der 4er Periodisierung unterliegt. Sondern

Zitat

Bis auf wenige Passagen ist die Struktur des 1. Satz in diesem 4-taktigen Großrhythmus periodisiert.


Es gibt da auch 2er und 6er, ja sogar 5er Perioden! Alles wie fast immer bei Beethoven sehr komplex und schwierig. Ich müsste das jetzt bei Gelegenheit erst einmal im einzelnen in meiner Partitur nachschlagen, in der ich das alles vermerkt habe - ich ahnte schon, dass ich das irgendwann einmal brauchen würde. :hahahaha:

Loge

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102

Freitag, 14. März 2008, 11:20

Zitat

Original von Loge
Ich müsste das jetzt bei Gelegenheit erst einmal im einzelnen in meiner Partitur nachschlagen, in der ich das alles vermerkt habe - ich ahnte schon, dass ich das irgendwann einmal brauchen würde.

Ja, tu das bitte, damit Du Deine - ja mit großer Überzeugung ausgeprägte - Ansicht, wie man das dirigieren sollte, untermauern kannst.
:hello:

Zwielicht

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103

Freitag, 14. März 2008, 11:28

Zitat

Original von Loge
jetzt bin ich gerade wieder im Büro, und zwar schon wieder ohne Partitur. :D


Im Netz gibt's die Partitur übrigens auch (damit die Diskussion hier mal ein bisschen vorankommt :D):


"http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bgp5237/large/index.html"


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Loge

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104

Montag, 17. März 2008, 00:06

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Wenn wir uns das anschauen, so erscheint es mir kontraproduktiv, T. 15-18 als 4-Takt-Gruppe zu betonen, da die folgende monumental gestaltete 4-Taktgruppe durch die vorhergehende Verkürzung der Perioden auf 2 statt 4 vorbereitet wird, indem eine Art Beschleunigungsempfindung erzeugt wird, die auf die monumentale 4-Takt-Gruppe (T. 19-22) hinsteuert.

Somit kann ich begründen, warum ich hier GEGEN Deinen Wunsch bin, alles mit demselben 4-er-Betonungsverlauf zu versehen.

Das passt wegen der Fermaten auf den 1. Violinen in T. 21 (die hier auf der halbschweren "3" sind) und der Fermate auf der Generalpause ebenfalls in T. 21 schon nicht. Eine zusätzliche Beschleunigung zuvor erscheint hier wenig sinnvoll. Es gibt sogar Dirigenten, die hier kurz vor dem ersten Höhepunkt leicht verzögern. Am besten dürfte es wohl sein, genau im Takt und damit überraschend gegen diese Mauer zu rasen.

Loge

Loge

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105

Montag, 17. März 2008, 00:10

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Ja, tu das bitte, damit Du Deine - ja mit großer Überzeugung ausgeprägte - Ansicht, wie man das dirigieren sollte, untermauern kannst.

Wer in diesen Fragen keine feste Überzeugung hat, sollte nicht vor ein Orchester treten :D. Leider haben sich die Berliner Philharmoniker bislang nicht bei mir gemeldet ;(

Der 1. Satz der 5. Sinfonie steht in 2/4 Takt. Die Metronomangabe beträgt Halbe = 108. Dies bedeutet praktisch je einen Schlag pro Takt. Trotz des 2/4 Taktes scheidet ein Dirigieren mit zwei Schlägen pro Takt aus, weil dies zum einen physisch bzw. sinnvoll kaum möglich wäre (Viertel = 216!). Die Musik ist aber auch nicht auf 2 Schläge pro Takt komponiert.

Der gesamte Satz baut bis auf wenige Passagen auf vier-Takt Perioden auf. Ausnahmen: Zwei 5-Takt Perioden in T. 224 – 228 und T. 386 – 390; die Fermaten in T. 5, 24, 252, 482; außerdem einige 2- bzw. 6-taktige Perioden. Dass Beethoven für die vier-Takt Perioden ein 1-Schlag-pro-Takt Maß wählte, ist so überraschend nicht; denn Gleiches gilt für die Scherzi seiner ersten vier Sinfonien. Nun wendet er dies erstmals für einen Allegro-Kopfsatz an.

T. 6 bildet einen Auftakt zu den T. 7 – 10, die wiederum eine 4er-Periode bilden. Hätte Beethoven den Satz in einem 4/4 Takt komponiert, wäre dies sofort klar. Die Achteln wären Sechzehntel, T. 6 wäre der Auftakt zu T. 7, der die tatsächlich komponierten T. 7 – 10 beinhaltete (mit Sechzehnteln) und die innerhalb des Taktes wie üblich unterschiedlich zu gewichten wären. Dieses Prinzip wird auf die 4 Taktgruppen übertragen.

Das berühmte zweifache Eröffnungsmotiv erstreckt sich über 5 Takte. Wie passen diese nun in dieses Schema?

T. 1 ist wiederum ein Auftakt (auf „4“). Warum? Es gibt dafür mehrere sowohl metrische als auch harmonische Gründe. Hier nur einer: Weil die letzten drei Takte sowohl der Exposition als auch des ganzen Satzes auf „1“, „2“ und „3“ fallen und sich nach der Konvention des 18. und 19. Jahrhunderts die ersten und letzten Takte eine geschlossene Periode bilden müssen, damit sich der Kreis schließt.

T. 5 ist eine Verlängerung des T. 4, der auf die „3“ fällt. Mit diesem 5. Takt wollte Beethoven nur verdeutlichen, dass die 2. Fermate länger auszuhalten ist, als die 1. Während heute diverse andere Vortragszeichen bekannt sind, mit denen dies ohne (Verlängerungs-)Takt deutlich gemacht werden kann (z. B. „lunga“ über der Fermate), war dies Beethoven seinerzeit nur auf diese Weise möglich. (Übrigens hat Beethoven diese Extra-Takte zur Verlängerung einzelner Fermaten hier und in T. 252 sowie T. 482 erst nachträglich eingefügt).

Nun der Satz im einzelnen („TG“ = Taktgruppe):

7 – 10, 11 – 14, 15 – 18, 19 – 22 (je 4 TG); 23 (auf „1“), 24 (Fermate, zeitlich quasi „2“ und „3“, also 2 Takte, entsprechend R. Wagners „lang und furchtbar“); 25 (Auftakt auf „4“); 26 – 29, 30 – 33 (je 4 TG); 34 – 37 (besser 2 TG; 4 TG geht aber auch); 38 – 43 (je auf „1“); 44 – 47, 48 – 51, 52 – 55, 56 – 59, 60 – 63, 64 – 67, 68 – 71, 72 – 75, 76 – 79, 80 – 83, 84 – 93 (5 je 2 TG); 94 – 97, 98 – 101, 102 – 105, 106 – 109, 110 – 113, 114 – 117, 118 – 121 (je 4 TG); 122 (auf „1“), 123 (auf „2“), 124 (auf „3“) 125 (Auftakt auf „4“); 126 – 157 (8 je 4 TG); 158 – 167 (besser 2 TG; 4 geht aber auch); 168 – 223 (14 je 4 TG); 224 – 228 (5 TG mit der „5“ in T. 228 als überraschender, echt Beethoven'scher Extra „4“!); 229 – 240 (3 je 4 TG) etc. pp. (Der Rest dürfte sich nach dem Vorstehenden ergeben).

Loge

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106

Montag, 17. März 2008, 16:13

Zitat

Original von Loge

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Wenn wir uns das anschauen, so erscheint es mir kontraproduktiv, T. 15-18 als 4-Takt-Gruppe zu betonen, da die folgende monumental gestaltete 4-Taktgruppe durch die vorhergehende Verkürzung der Perioden auf 2 statt 4 vorbereitet wird, indem eine Art Beschleunigungsempfindung erzeugt wird, die auf die monumentale 4-Takt-Gruppe (T. 19-22) hinsteuert.

Somit kann ich begründen, warum ich hier GEGEN Deinen Wunsch bin, alles mit demselben 4-er-Betonungsverlauf zu versehen.

Das passt wegen der Fermaten auf den 1. Violinen in T. 21 (die hier auf der halbschweren "3" sind) und der Fermate auf der Generalpause ebenfalls in T. 21 schon nicht. Eine zusätzliche Beschleunigung zuvor erscheint hier wenig sinnvoll. Es gibt sogar Dirigenten, die hier kurz vor dem ersten Höhepunkt leicht verzögern. Am besten dürfte es wohl sein, genau im Takt und damit überraschend gegen diese Mauer zu rasen.

Loge

Ich schrieb "eine Art Beschleunigungsempfindung". Ich meinte natürlich nicht, dass der Dirigent schneller werden soll.
:hello:

Loge

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107

Montag, 17. März 2008, 16:21

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Ich schrieb "eine Art Beschleunigungsempfindung". Ich meinte natürlich nicht, dass der Dirigent schneller werden soll.

Ich weiß schon. Aber auch eine Empfindung reicht da doch schon. Bei Bruckner gibt es vor "wichtigen" Stellen, an denen etwas passiert (neues Thema etc.), ja auch diese "Alarm"-Passagen, bei denen Bruckner schon durch die Periodenverkürzung Unruhe verursacht. Ich meine, dass passt hier nicht. Aber bitte, Du kannst auch kurz zuvor in den "2. Gang" zurückschalten, soviel interpretatorische Freiheit sollte erlaubt sein :D.

Loge

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108

Montag, 17. März 2008, 16:25

Zitat

Original von Loge

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Ja, tu das bitte, damit Du Deine - ja mit großer Überzeugung ausgeprägte - Ansicht, wie man das dirigieren sollte, untermauern kannst.

Wer in diesen Fragen keine feste Überzeugung hat, sollte nicht vor ein Orchester treten :D. Leider haben sich die Berliner Philharmoniker bislang nicht bei mir gemeldet ;(

Der 1. Satz der 5. Sinfonie steht in 2/4 Takt. Die Metronomangabe beträgt Halbe = 108. Dies bedeutet praktisch je einen Schlag pro Takt. Trotz des 2/4 Taktes scheidet ein Dirigieren mit zwei Schlägen pro Takt aus, weil dies zum einen physisch bzw. sinnvoll kaum möglich wäre (Viertel = 216!). Die Musik ist aber auch nicht auf 2 Schläge pro Takt komponiert.

Der gesamte Satz baut bis auf wenige Passagen auf vier-Takt Perioden auf. Ausnahmen: Zwei 5-Takt Perioden in T. 224 – 228 und T. 386 – 390; die Fermaten in T. 5, 24, 252, 482; außerdem einige 2- bzw. 6-taktige Perioden. Dass Beethoven für die vier-Takt Perioden ein 1-Schlag-pro-Takt Maß wählte, ist so überraschend nicht; denn Gleiches gilt für die Scherzi seiner ersten vier Sinfonien. Nun wendet er dies erstmals für einen Allegro-Kopfsatz an.

T. 6 bildet einen Auftakt zu den T. 7 – 10, die wiederum eine 4er-Periode bilden. Hätte Beethoven den Satz in einem 4/4 Takt komponiert, wäre dies sofort klar. Die Achteln wären Sechzehntel, T. 6 wäre der Auftakt zu T. 7, der die tatsächlich komponierten T. 7 – 10 beinhaltete (mit Sechzehnteln) und die innerhalb des Taktes wie üblich unterschiedlich zu gewichten wären. Dieses Prinzip wird auf die 4 Taktgruppen übertragen.

Das berühmte zweifache Eröffnungsmotiv erstreckt sich über 5 Takte. Wie passen diese nun in dieses Schema?

T. 1 ist wiederum ein Auftakt (auf „4“). Warum? Es gibt dafür mehrere sowohl metrische als auch harmonische Gründe. Hier nur einer: Weil die letzten drei Takte sowohl der Exposition als auch des ganzen Satzes auf „1“, „2“ und „3“ fallen und sich nach der Konvention des 18. und 19. Jahrhunderts die ersten und letzten Takte eine geschlossene Periode bilden müssen, damit sich der Kreis schließt.

Bis hier sehe ich jetzt nicht ganz den Zweck Deiner Bemühungen.

Zitat

T. 5 ist eine Verlängerung des T. 4, der auf die „3“ fällt. Mit diesem 5. Takt wollte Beethoven nur verdeutlichen, dass die 2. Fermate länger auszuhalten ist, als die 1.

So ganz naiv hätte ich das auch so verstanden, maße mir aber natürlich nicht zu, das beurteilen zu können.

Zitat

Während heute diverse andere Vortragszeichen bekannt sind, mit denen dies ohne (Verlängerungs-)Takt deutlich gemacht werden kann (z. B. „lunga“ über der Fermate), war dies Beethoven seinerzeit nur auf diese Weise möglich.

Das würde mich doch wundern, aber wie gesagt ...

Zitat

(Übrigens hat Beethoven diese Extra-Takte zur Verlängerung einzelner Fermaten hier und in T. 252 sowie T. 482 erst nachträglich eingefügt).

Das könnte zumindest begründen, warum manche Dirigenten das ignorieren: weil sie eine ursprünglichere Version spielen wollen? Mein Verdacht nach der Verwunderung über das gleiche Aushalten der "ungestreckten" und der "gestreckten" Fermate war doch gleich, dass es mehrere Versionen geben könnte.

Zitat

Nun der Satz im einzelnen („TG“ = Taktgruppe):

7 – 10, 11 – 14, 15 – 18, 19 – 22 (je 4 TG); 23 (auf „1“), 24 (Fermate, zeitlich quasi „2“ und „3“, also 2 Takte, entsprechend R. Wagners „lang und furchtbar“); 25 (Auftakt auf „4“); 26 – 29, 30 – 33 (je 4 TG); 34 – 37 (besser 2 TG; 4 TG geht aber auch); 38 – 43 (je auf „1“); 44 – 47, 48 – 51, 52 – 55, 56 – 59, 60 – 63, 64 – 67, 68 – 71, 72 – 75, 76 – 79, 80 – 83, 84 – 93 (5 je 2 TG); 94 – 97, 98 – 101, 102 – 105, 106 – 109, 110 – 113, 114 – 117, 118 – 121 (je 4 TG); 122 (auf „1“), 123 (auf „2“), 124 (auf „3“) 125 (Auftakt auf „4“); 126 – 157 (8 je 4 TG); 158 – 167 (besser 2 TG; 4 geht aber auch); 168 – 223 (14 je 4 TG); 224 – 228 (5 TG mit der „5“ in T. 228 als überraschender, echt Beethoven'scher Extra „4“!); 229 – 240 (3 je 4 TG) etc. pp. (Der Rest dürfte sich nach dem Vorstehenden ergeben).

Loge

So, und wo ist jetzt die Argumentation, warum ein Dirigent die 4-Takt-Gruppen mit dem von Dir verlangten Betonungsverlauf gestalten soll?

Ich bin natürlich nach wie vor der Ansicht, dass es keinen Sinn hat, Takt 15-18 als "Viertaktgruppe" anzusprechen.
:hello:

Loge

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Montag, 17. März 2008, 16:35

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
So, und wo ist jetzt die Argumentation, warum ein Dirigent die 4-Takt-Gruppen mit dem von Dir verlangten Betonungsverlauf gestalten soll?

Ich bin natürlich nach wie vor der Ansicht, dass es keinen Sinn hat, Takt 15-18 als "Viertaktgruppe" anzusprechen.

Ach, lieber Kurzstückmeister, aus Dir wird nie ein großer Dirigent. :baeh01:

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Montag, 17. März 2008, 16:36

Zitat

Original von Loge

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Ich schrieb "eine Art Beschleunigungsempfindung". Ich meinte natürlich nicht, dass der Dirigent schneller werden soll.

Ich weiß schon. Aber auch eine Empfindung reicht da doch schon. Bei Bruckner gibt es vor "wichtigen" Stellen, an denen etwas passiert (neues Thema etc.), ja auch diese "Alarm"-Passagen, bei denen Bruckner schon durch die Periodenverkürzung Unruhe verursacht. Ich meine, dass passt hier nicht. Aber bitte, Du kannst auch kurz zuvor in den "2. Gang" zurückschalten, soviel interpretatorische Freiheit sollte erlaubt sein :D.

Loge

Ich weiß nicht, was Du mit dem "2. Gang" meinst. Ob die Periodenverkürzung jetzt schon "Unruhe verursacht", weiß ich nicht, aber dass nach 2x faßt derselben 4-Takt-Gruppe mit 2x dieselbe 2-Takt-Gruppe das Gefühl entsteht, jetzt würde eher was vorwärts kommen als vorher ("eine Art Beschleunigungsempfindung"), halte ich für nachvollziehbar.

Ich ziehe daraus einzig den Schluss, dass man 15-18 NICHT einen Betonungsverlauf 1-2-3-4 (wie Du ihn weiter oben beschrieben hast) auf den 1en der Takte machen soll. Und das scheinst Du ja zu fordern.
:hello:

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Montag, 17. März 2008, 16:36

Zitat

Original von Loge

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
So, und wo ist jetzt die Argumentation, warum ein Dirigent die 4-Takt-Gruppen mit dem von Dir verlangten Betonungsverlauf gestalten soll?

Ich bin natürlich nach wie vor der Ansicht, dass es keinen Sinn hat, Takt 15-18 als "Viertaktgruppe" anzusprechen.

Ach, lieber Kurzstückmeister, aus Dir wird nie ein großer Dirigent. :baeh01:

Loge

Sowieso nicht. Und aus Dir kein Theoretiker:
:baeh01:

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Montag, 17. März 2008, 16:44

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
aber dass nach 2x faßt derselben 4-Takt-Gruppe mit 2x dieselbe 2-Takt-Gruppe das Gefühl entsteht, jetzt würde eher was vorwärts kommen als vorher ("eine Art Beschleunigungsempfindung"), halte ich für nachvollziehbar.

Wenn Du die Bedeutung des taktüblichen Betonungsverlaufs (1-2-3-4) für die Ausführung des Kopfsatzes überhaupt abstreitest und offenbar jeden Takt auf "1" dirigieren willst, wie könnte der (immerhin geschulte) Hörer dann überhaupt den Überblick behalten und wahrnehmen, dass er gerade 2x eine 4-Takt Gruppe und dann 2x eine 2-Takt Gruppe gehört hat?

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Montag, 17. März 2008, 16:50

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Original von Kurzstueckmeister
Und aus Dir kein Theoretiker:

Wann stelltst Du denn mal Deine Theorie vor? Außer dass Du Dich an den vergleichsweise irrelevanten T. 15 - 18 aufzuhängen scheinst und daraus (aus welchen Gründen auch immer) ein Prinzip für den gesamten Satz machen möchtest, habe ich da noch nichts lesen dürfen. ;)

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Montag, 17. März 2008, 17:17

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Original von Loge

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
aber dass nach 2x faßt derselben 4-Takt-Gruppe mit 2x dieselbe 2-Takt-Gruppe das Gefühl entsteht, jetzt würde eher was vorwärts kommen als vorher ("eine Art Beschleunigungsempfindung"), halte ich für nachvollziehbar.

Wenn Du die Bedeutung des taktüblichen Betonungsverlaufs (1-2-3-4) für die Ausführung des Kopfsatzes überhaupt abstreitest und offenbar jeden Takt auf "1" dirigieren willst, wie könnte der (immerhin geschulte) Hörer dann überhaupt den Überblick behalten und wahrnehmen, dass er gerade 2x eine 4-Takt Gruppe und dann 2x eine 2-Takt Gruppe gehört hat?

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Wenn ich die Notwendigkeit des Betonungsverlaufes nicht sehe (und das tue ich absolut nicht), dann bedeutet das nicht, dass ich jeden Takt auf eins will (ganz abgesehen davon, dass ich nicht dirigieren will). Du sagst: A muss sein. Ich sag: A muss nicht sein. Das heißt nicht, dass ich sage: B muss sein. Es heißt nicht einmal, dass ich sage: A darf nicht sein.

Wer die 4-Takt-Gruppen nicht hört, wenn der Dirigent nicht wie wild betont, der soll sich eben den für ihn geeigneten Dirigenten aussuchen. Ein geschulter Hörer braucht so einen Schulmeisterdirigenten nicht. Wenn Du annimmst, ein geschulter Hörer würde 4-Takt-Gruppen nur hören, wenn ordentlich betont wird, zeigt das nur, dass Du eine falsche Vorstellung von "geschulten Hörern" hast.

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Montag, 17. März 2008, 17:26

Zitat

Original von Loge

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Und aus Dir kein Theoretiker:

Wann stelltst Du denn mal Deine Theorie vor? Außer dass Du Dich an den vergleichsweise irrelevanten T. 15 - 18 aufzuhängen scheinst und daraus (aus welchen Gründen auch immer) ein Prinzip für den gesamten Satz machen möchtest, habe ich da noch nichts lesen dürfen. ;)

Offenbar verlegst Du Deine Intentionen (aus irgendwas ein Prinzip zu machen) in meine Beiträge, denen eine solche Intention nicht innewohnt. Ich hänge mich an Takt 15-18 auf, weil sie schön zeigen, dass Deine 4-Takt-Betonungstour eher unmusikalisch und unanalytisch ist. Das ist alles. Ich trete hier nur deshalb argumentierend in Erscheinung, um Deine Forderung, man müsse den Satz mit dem Betonungsverlauf des 4-4tel-Taktes musizieren und wer es nicht macht, ist eine Flasche, als persönliche Geschmacksache von Dir festzumachen und Dir zu zeigen, dass Du sie NICHT analytisch untermauerst. Denn die Existenz von 4-Takt-Gruppen bedingt nicht, dass man sie mit dem von Dir geforderten Betonungsverlauf versehen muss. Ein auch nur ein wenig analytisch Hörender bracht das nicht, und einem nicht analytischen Hörer ist das ohnehin egal.

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Montag, 17. März 2008, 17:39

Ich wollte gar keine meiner Intentionen in Deine Beiträge verlegen. Ich war nur so übermütig zu hoffen, Du würdest Deinen Schluss von T. 15 - 18 auf das Ganze noch näher begründen. Außerdem sage ich nicht "A muss sein", sondern "A ist sinnvoll und in der Struktur des Satzes angelegt". Schließlich meine ich, dass z. B. Furtwängler, Karajan oder C. Kleiber in dem von mir geschilderten Sinne schon fertig dirigiert hatten, ehe sie sich hier im Forum von meinem angeblichen 4er-Spleen hätten anstecken lassen können ;).

Loge

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Montag, 17. März 2008, 17:50

Zitat

Original von Loge
Ich wollte gar keine meiner Intentionen in Deine Beiträge verlegen. Ich war nur so übermütig zu hoffen, Du würdest Deinen Schluss von T. 15 - 18 auf das Ganze noch näher begründen.

Was für ein Schluss auf das Ganze?

Zitat

Außerdem sage ich nicht "A muss sein", sondern "A ist sinnvoll und in der Struktur des Satzes angelegt".

fein.
Ich brauche, glaube ich, nicht andere Beiträge von Dir hierherzukopieren, damit Du siehst, dass das nicht immer ganz so rüberkommt ...
;)
Also lassen wir T. 15 - 18.
Nehmen wir T. 7 - 10 und Takt 11 - 14.
:D
Wenn man sich das aus dem Gedächtnis vorsummt, ist auch intuitiv völlig klar, dass das zwei 4-Takt-Gruppen sind. Sing das einem Menschen vor (ohne große Betonung), der nie klassische Musik gehört hat und frag ihn, ob das zwei gleich lange Teile sind oder ob das anders gegliedert ist.

Nun meine Frage: warum soll eine Betonung "in der Struktur des Satzes angelegt" sein? Weil es einen Auftakt aus 3 Achteln gibt? Das impliziert für mich nicht eine Betonung, der man anmerken soll, dass sie die 1 eines 4-er Taktes ist. Aber machen kann man es wohl. Wenn wir soweit sind, dass beides möglich ist, hätten wir das von mir gesteckte Ziel unserer Diskussion erreicht.
:hello:

Loge

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Montag, 17. März 2008, 20:26

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Nehmen wir T. 7 - 10 und Takt 11 - 14.
:D
Wenn man sich das aus dem Gedächtnis vorsummt, ist auch intuitiv völlig klar, dass das zwei 4-Takt-Gruppen sind.

Da ist überhaupt nichts klar. Kein "normaler" Mensch :D würde die T. 7-10 als 4-Takt Gruppe annehmen. Viel naheliegender wäre T. 6-9. Jeder denkt doch, dass es bei T. 6 auf "1" losgehen müsste.

Zitat

Nun meine Frage: warum soll eine Betonung "in der Struktur des Satzes angelegt" sein? Weil es einen Auftakt aus 3 Achteln gibt?

Ich hatte schon noch ein paar andere Gründe genannt bzw. angedeutet. Es gibt z. B. Stellen in dem Satz, an denen die Grundtonart eindeutig markiert wird. Diese Stellen sollten auf betonte Taktteile fallen. Daraus (und anderen Zusammenhängen) entsteht nach und nach eine sinnfällige Periodenstruktur für den ganzen Satz. Aber auf den ersten Blick zutreffend hör- oder erkennbar ist da wenig bis gar nichts.

Zitat

Das impliziert für mich nicht eine Betonung, der man anmerken soll, dass sie die 1 eines 4-er Taktes ist.

Der Auftakt ist auch nicht die "1", sondern die "4", die "VIIIIEEEEEER"! :motz: (ich habe es oben wirklich oft genug angeführt.)

Zitat

Wenn wir soweit sind, dass beides möglich ist, hätten wir das von mir gesteckte Ziel unserer Diskussion erreicht.

NIEMALS! - Es reicht, dass der Koussevitzky den Satz einmal auf "2" zerschossen hat.

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Dienstag, 18. März 2008, 09:37

Zitat

Original von Loge

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Nehmen wir T. 7 - 10 und Takt 11 - 14.
:D
Wenn man sich das aus dem Gedächtnis vorsummt, ist auch intuitiv völlig klar, dass das zwei 4-Takt-Gruppen sind.

Da ist überhaupt nichts klar. Kein "normaler" Mensch :D würde die T. 7-10 als 4-Takt Gruppe annehmen. Viel naheliegender wäre T. 6-9. Jeder denkt doch, dass es bei T. 6 auf "1" losgehen müsste.

siehe unten

Zitat

Zitat

Nun meine Frage: warum soll eine Betonung "in der Struktur des Satzes angelegt" sein? Weil es einen Auftakt aus 3 Achteln gibt?

Ich hatte schon noch ein paar andere Gründe genannt bzw. angedeutet. Es gibt z. B. Stellen in dem Satz, an denen die Grundtonart eindeutig markiert wird. Diese Stellen sollten auf betonte Taktteile fallen. Daraus (und anderen Zusammenhängen) entsteht nach und nach eine sinnfällige Periodenstruktur für den ganzen Satz. Aber auf den ersten Blick zutreffend hör- oder erkennbar ist da wenig bis gar nichts.

Naja, wenn man alles mit betonten Taktteilen versieht, dann schon. Aber unser Streitpunkt ist ja nicht, wo eine 1 hinkäme, sondern ob überhaupt eine kommen SOLLTE.

Zitat

Zitat

Das impliziert für mich nicht eine Betonung, der man anmerken soll, dass sie die 1 eines 4-er Taktes ist.

Der Auftakt ist auch nicht die "1", sondern die "4", die "VIIIIEEEEEER"! :motz: (ich habe es oben wirklich oft genug angeführt.)

Na, "4" heißt ja, dass darauf eine Betonung auf "1" kommt. Es geht hier ja nicht darum, wo die 1 hinkommen soll, sondern ob eine irgendwo hinkommen soll.

"Der Auftakt ist nicht die 1" ist übrigens in dem Zusammenhang ziemlich sinnlos, da der Auftakt auf einer zweiten Achtel beginnt. Da kann man ja keine 1 annehmen.

Zitat

Zitat

Wenn wir soweit sind, dass beides möglich ist, hätten wir das von mir gesteckte Ziel unserer Diskussion erreicht.

NIEMALS!

Dein Problem scheint zu sein, dass manche Aufführungen Unklarheit über die Taktbeginne aufkommen lassen, als wären die 3 Achteln nicht auf der 2. Achtel sondern auf der 1.?

Du nimmst offenbar an, dass nicht-Klassik-Hörer das so erwarten würden? Ich kenne Pop-Musik nicht genug, aber es kann sein, dass dort (mit den vielen Synkopierungen) das tatsächlich naheliegender wäre. Aber was brauchen WIR einen Dirigenten, der uns vor solch einem Irrtum bewahrt?
?(

m-mueller

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Montag, 31. März 2008, 18:57

Höre gerade die hier ja schon öfters gescholtene Liszt-Version mit Gould an den Tasten.

Abgesehen davon, daß mir die Orchesterversion besser gefällt, ist die Interpretation mal erfrischend anders, auch den inkriminierten zweiten Satz kann ich weder ungelungen noch gar spaßig finden - Gould synkopiert am Ende ein bißchen. wo es vermutlich vom Notentext nicht steht - für das Ohr eines Jazz-Freundes klingt es jedenfalls durchaus vertraut. Aber ansonsten scheint er mir einen recht ordentlichen Beethoven abzuliefern.

Was auch immer er persönlich von der 5. gehalten haben soll, so glaube ich dennoch nicht, daß er bewußt "schlecht" gespielt hätte, genausowenig wie ein Koch ein Essen, das er nicht mag, schlecht kochen wird.

Handwerklich ist es jedenfalls mal wieder allererste Sahne - hätte allerdings gern auch mal Weissenberg mit dem Stück gehört.

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