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Khampan

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31

Mittwoch, 13. September 2006, 22:58

etwas merkwürdig finde ich, daß es niemand stört, wenn die Wiederholung der Exposition im 4. Satz weggelassen wird, wie bei allen älteren Aufnahmen leider obligatorisch.

Etwas Harmonielehre:
Die Exposition endet dramatisch auf einem G-Dur-Septakkord, dieses tut sie, weil sie sich nach C-Dur auflösen will (MUSS). Ein schwungvoller Auftakt in der prima volta führt zum Satzanfang in C-Dur (Wiederholung der Exposition) zurück.
Wenn nun in der Wiederholung der G-Dur Septakkord zum zweiten Mal erscheint, wird das erwartete C-Dur durch einen überraschenden E-Dur-Septakkord ersetzt, der zum Durchführungsgebinn in A-Dur führt. Exposition als Kreislauf, der mit der Durchführung durchbrochen wird. Soweit Beethovens Absicht.

Was passiert nun stattdessen: Wiederholung gestrichen, G-Dur-Septakkord führt unaufgelöst in die Durchführung nach E7 / A-Dur. Hätte Beethoven einen Satz ohne Wiederholung schreiben (davon gibt's einige) und einfach nur so von G-Dur nach A-Dur modulieren wollen, dann hätte er das auch ohne unaufgelösten Septakkord tun können, ganz abgesehen davon, daß es keinen Grund gibt, die Durchführung überhaupt in einer anderen Tonart als dem gerade erreichten G-Dur zu beginnen.

Also: Wenn die Wiederholung weggelassen wird, wird man nicht nur um eine original Beethoven prima volta betrogen, sondern mit einer harmonisch unlogischen und unmotivierten Verbindung alleingelassen. Ganz abgesehen von den veränderten Proportionen der ganzen Sinfonie.

Aber merkt ja keiner, wir freuen uns alle, daß wir schneller zu Hause sind (bei Musikern habe ich wirklich stark den Verdacht).

Diese bis einschließlich Karajan übliche Schlamperei ist für mich nicht tragbar, tut mir leid. Danach wird's allmählich differenzierter.
Wer nachprüfen will: eine vollständige Wiedergabe des Allegro dauert, so schnell wie angegeben gespielt (halbe Note = 84), mindestens 10einhalb Minuten.

Gruß, Khampan

Ulli

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32

Mittwoch, 27. September 2006, 00:00

Salut,

ich finde meine verflixte Spart nicht... aber hier besteht ja kaum ein Zweifel, dass wiederholt werden muss, oder? Die Wiederholung ist ja vorgeschrieben [?!] und kein Hirngespin(n)st.

Ganz im Gegensatz zu vielen frühen und mittleren Werken Mozarts u.a. Wiener Klassiker, wo die Wdh. eine Option ist [es gibt nur wenig Ausnahmen mit Ima und IIda Volta, bei Mz. erst später].

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Khampan

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33

Mittwoch, 27. September 2006, 00:56

Hi Ulli,

so ist es.
Ich kenne "meinen" Beethoven zwar nicht ganz so weitgehend wie du "deinen" Mozart, aber wo Wiederholungen stehen und wie auf sie hingeleitet wird, weiß ich zum großen Teil auswendig.
Bei Beethoven gibt es in schönem zeitlichen Nebeneinander Sonatensatzformen mit einer, zwei oder gar keiner Wiederholung. Also keine automatisch gesetzten Wiederholungszeichen, sondern er komponiert (wenn, dann) bewußt darauf hin.
In einem einzigen Fall ist eine Whg freigestellt (Finale von op. 135), außerdem gibt es eine untypische weil nachträglich eingefügte (1. Satz der Eroica) und eine betreff des Beginns strittige (Pathétique). Ein interessantes Feld.

Gruß, Khampan

P.S. was um aller Welt ist eine "Spart"?
Und wo gibt es Informationen zur Wiederholungs-Option in der Frühklassik? Davon wußte ich noch nichts. Auch im Barock?

a.b.

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34

Mittwoch, 27. September 2006, 14:12

Der langsame Satz ist das Banalste was ich an Klassik kenne: kaum erträglich! In einem Interview hörte ich einmal Glenn Gould genau das sage, was ich immer schon dachte: Eigentlich kanne es sich bei dieser Platitüde nur um höchste Ironie handeln (schade nur, dass Gould dann bei seiner Klaviertranskriptionsaufnahme nicht diese Ironie auch tatsächlich hervorbringt!)

Kennt irgend jemand eine Aufnhame, wo dieser Satz wirklich banal gespielt wird, statt irrtümlich stets ernst genommen zu werden?
Gruß ab

---
Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

Ulli

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35

Mittwoch, 27. September 2006, 15:21

Zitat

Original von a.b.
Der langsame Satz ist das Banalste was ich an Klassik kenne: kaum erträglich! In einem Interview hörte ich einmal Glenn Gould genau das sage, was ich immer schon dachte: Eigentlich kanne es sich bei dieser Platitüde nur um höchste Ironie handeln (schade nur, dass Gould dann bei seiner Klaviertranskriptionsaufnahme nicht diese Ironie auch tatsächlich hervorbringt!)

Kennt irgend jemand eine Aufnhame, wo dieser Satz wirklich banal gespielt wird, statt irrtümlich stets ernst genommen zu werden?


Salut,

eine Fragestellung, die vielleicht auch hier hergehört!?

Es wird nicht ganz einfach - wenn überhaupt möglich - sein, eine vom Komponisten bewußt hineinkomponierte Ironie als solche dingfest zu machen. Gleichfalls würde man sicher auch mit keiner Einspielung diese Ironie objektiv darstellen können. Meines Erachtens kommt man der Sache am nächsten, wenn man den Satz einfach bierernst spielt. Andernfalls riskiert man, vom Publikum der "Gotteslästerung" bezichtig zu werden.

Selbst die platteste Platitüde kann einen Zuhörer, der von dem Hintergründigen bzw. dem ironischen Inhalt keine Ahnung hat [da ihm der Bezug fehlt], in Verzücken geraten und/oder in gerade dieser Musik versinken.

Durch das besondere Herausheben von Ironie oder auch Humor in der Musik gehen diese m. E. eher kaputt, als dass man etwas Gutes daran macht. Gute Ironie und guter Humor werden bierernst - und damit unauffällig - untergejubelt.

In Fällen vor Ironie ist es m. E. eher der Komponist, der sich [über das Publikum] diebisch freut und ins Fäustchen lacht - im Gegensatz zum Humor, an dem das Publikum teilhaben "darf"...

:rolleyes:

Beispielsweise Mozarts Musikalischer Spaß KV 522 - das ist in erster Linie Humor: Das Publikum sollte ob der vielen falschen Töne und Komponisten wegen der vielen falschen Stimmführungen zum Schmunzeln gebracht werden [heutige Reaktion eher: :wacky: ]. Diese Dinge aber so [falsch] zu spielen, wie sie da stehen, ist wiederum schwerer, als ein normales Stück richtig zu spielen. Das wiederum ist Ironie!

Nicht umsonst ist Komiker einer der schwersten Darsteller-Berufe...

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Khampan

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36

Mittwoch, 27. September 2006, 15:35

Hi a.b.

obwohl die 5. Sinfonie in meiner persönlichen Skala der Beethoven-Sinfonien ziemlich weit hinten steht, kann ich deine Auffassung nicht teilen. Wenn man unbedingt will, könnte man vielleicht die ganze Sinfonie banal finden.

Aber nicht deswegen antworte ich dir, sondern:
Ein Dirigent ist ja nur mittelbar ausführender. Selbst wenn er etwas banal findet (ich bin überzeugt, da gibt es sehr viele diskret bleibende Fälle), müßte er noch die Orchestermusiker dazu "zwingen", seine Meinung zu teilen. Jede inspiriert gespielte Melodie würde sonst seiner Intention in die Quere kommen. Zuletzt könnten die Orchestermitglieder noch auf die Idee kommen, alles daranzusetzen, um doch noch ein gutes Konzert zu geben (um eine schöne Formulierung von Piatigorsky zu paraphrasieren).

Eventuell könnten aber einige HIP-Einspielungen deinem Wunsch entsprechend wirken.

Gruß, Khampan

a.b.

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37

Mittwoch, 27. September 2006, 16:13

Zitat

Original von Ulli

Durch das besondere Herausheben von Ironie oder auch Humor in der Musik gehen diese m. E. eher kaputt, als dass man etwas Gutes daran macht. Gute Ironie und guter Humor werden bierernst - und damit unauffällig - untergejubelt.


Dem ganz entgegen hat Harnoncourt einmal in einem Interview sinngemäß gesagt, man müsse heute in der Musik radikal übertreiben, um beim heutigen Publikum zumindest ein Minimum davon ankommen zu lassen, worum es einem gehe. Da scheint mir etwas Wahres dran zu sein!
Gruß ab

---
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J. Locke

a.b.

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38

Mittwoch, 27. September 2006, 16:21

Zitat

Original von Khampan
, müßte er noch die Orchestermusiker dazu "zwingen", seine Meinung zu teilen. Jede inspiriert gespielte Melodie würde sonst seiner Intention in die Quere kommen. Zuletzt könnten die Orchestermitglieder noch auf die Idee kommen, alles daranzusetzen, um doch noch ein gutes Konzert zu geben (um eine schöne Formulierung von Piatigorsky zu paraphrasieren).


Jeder Dirigent, der etwas zu sagen hat, "überzeugt" seine Musiker, mitzumachen. Von "Zwingen" möchte ich da nicht reden. Selbst Bernstein hat Goulds Brahms Klavierkonzert Nr. 1 begleitet, Norrington lässt alles Musiker virbratolos spielen, gleichgültig, ob diese das gut finden, Celibidache und Bernstein spielte im Alter unglaublich langsam, und Karajan derart klangschön, dass Harnoncourt (also zumindest einmal einer) das Orchester verlassen hat.

Bei der 5. ginge es natürlich darum, den Verriss eines langsamen Satzes in grotesker Manier inspiriert zu spielen! So würden die Musiker "ein gutes Konzert geben".
Gruß ab

---
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Theophilus

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39

Mittwoch, 27. September 2006, 18:21

Zitat

Selbst Bernstein hat Goulds Brahms Klavierkonzert Nr. 1 begleitet, Norrington lässt alles Musiker virbratolos spielen, gleichgültig, ob diese das gut finden, Celibidache und Bernstein spielten im Alter unglaublich langsam, und Karajan derart klangschön, dass Harnoncourt (also zumindest einmal einer) das Orchester verlassen hat.

Da hat die Schrecksekunde aber sehr lange gedauert! :D

Als Harnoncourt Ende der 60er seinen Posten bei den Symphonikern aufgab, war Karajan schon mehr als ein Jahrzehnt weg...

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Ulli

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40

Mittwoch, 27. September 2006, 18:48

Zitat

Original von a.b.

Zitat

Original von Ulli

Durch das besondere Herausheben von Ironie oder auch Humor in der Musik gehen diese m. E. eher kaputt, als dass man etwas Gutes daran macht. Gute Ironie und guter Humor werden bierernst - und damit unauffällig - untergejubelt.


Dem ganz entgegen hat Harnoncourt einmal in einem Interview sinngemäß gesagt, man müsse heute in der Musik radikal übertreiben, um beim heutigen Publikum zumindest ein Minimum davon ankommen zu lassen, worum es einem gehe. Da scheint mir etwas Wahres dran zu sein!


Salut,

dem stimme ich grundsätzlich zu - das ist aber dennoch keine Berechtigung, Musik falsch durch Übertreiben wiederzugeben. Es ist nichts anderes, wenn man bei einem forte sinnlos in die Tasten haut, um dem Publikum klarmachen zu wollen: "Da steht forte" - diesbezüglich äußerte man sich bereits hier.

Ich find's nur schade, dass sich ein grundsätzlich derart kompetenter Mensch mit solch einem Publikum abgeben muss... [was ich damit sagen will: ich glaube nicht, dass sein Publikum so doof, ist, wie er's gern hätte. Ein paar erläuternde Zeilen plus eine richtige (d.h. zumindest nicht übertriebene) Interpretation sind da erheblich mehr wert]. Ich habe kürzlich beispielsweise aus Interesse und durch Zufall SEINE Interpretation von KV 522 ausschnittweise gehört: Es war, wie war es auch anders zu erwarten: Übertrieben. Da lob ich mir doch die eher pimperliche Academy of St. Nikolaus in the... die spielen einfach, als wär nix. Das kommt [bei mir] viel besser 'rüber... und das ist - auch, ohne dass die Academy sich mit alten Instrumenten und Spielweisen abgeben würde - HIPer, als das Ergebnis von NH. Was er GUT gemacht hat: er hat das Menuet extrem langsam gespielt. Da hat er objektiv gut beobachtet, wie Laienorchester an so eine Sache 'rangehen... wo er das nur her hat? :stumm: [ich meine damit: er muß es ja nicht auf seine Öffentlichkeitsarbeit übertragen].

:hello:

Ulli
[NH-Feind Nr. 1 :D ]

Jetzt aber besser weiter mit op. 67 :pfeif: - sonst gibt's wieder Haue
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

Alfred_Schmidt

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41

Mittwoch, 27. September 2006, 19:16

Hallo a.b.

Es steht naürlich jedem frei, was er in geschmacklicher Hinsicht scheriben will, aber völlig unwiedersprochen kann ich die Behauptung nicht lassen, die großartigste Sinfonie des vielleicht bedeutendsten Komponisten (neben Mozart) der Musikgeschichte, enthielte "kaum erträgliche" "Banalitäten".

Glücklicherweise ist das zumindest 200 Jahre lang niemandem aufgefallen - sonst würden wir das Werk ja nur vom Hörensagen kennen- es wäre in einer Schublade mit Ries, Kozeluch oder Vanhal, deren Namen letztlich doch einige kennen, deren Verbreitung - gemessen an Beethoven jedoch marginal ist.

Ich gehe zu Beginn des Threads zurück, wo meine Behauptung, es handle sich um ein "unzerstörbares Werk" durchaus bestätigt wurde.

Ich glaube, daß das was man von einem Werk erwartet, immer auch ein Spiegel der eigenen Persönlichkeit ist.
Karajans 5. war mir persönlich, als ich sie mit etwa 15 Jahren das erste Mal hörte, "zu sportlich" (ich war damals erheblich konservativer als heute) und ich meinte, zu schlank, zu behende - Beethoven in Turnschuhen und Jogginganzug (man sagte damals noch Trainingsanzug dazu) gewissermaßen.

Höre ich seine Aufnahme(n) der Fünften HEUTE, so kann ich mein damaliges Urteil nicht nachvollziehen - ich empfinde sein Dirigat - und dessen Realisation durch die Berliner Philharmoniker als durchaus majestätisch erhaben und klangschön.

Diese Erhabenheit haben auch andere Dirigenten auf durchaus persönliche Art realisiert, Karl Böhm spielte die Fünfte (mit den Wiener Philharmonikern - derzeit nicht im Handel) weicher und "böhmischer" (hier ein ungewolltes Wortspiel) ohne jedoch die Substanz anzugreifen, Klemperer und Celibidache titanenhafter bzw. feierlicher.

Heute mag sowas übertrieben geschönt und theatralisch wirken - aber das liegt nicht am Werk, sondern an unserer Zeit, die jegliche Zeremonien und Konventionen über Bord geworfen hat, und jegliches Reglement ablehnt. Keine Bange - das wird sich wieder ändern....

Wir sollten übrigens weniger darüber referieren was Dirigenten im Allgemeinen gesagt oder getan haben (zwar wirklich interessant , aber schon ein einem anderen Thread behandelt) sonder vor allem den Namensgeber des Threads, der "Schicksalssinfonie" Referenz erweisen.

mfg
aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

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42

Mittwoch, 27. September 2006, 19:46

Zitat

Original von a.b.
Der langsame Satz ist das Banalste was ich an Klassik kenne: kaum erträglich! In einem Interview hörte ich einmal Glenn Gould genau das sage, was ich immer schon dachte: Eigentlich kanne es sich bei dieser Platitüde nur um höchste Ironie handeln (schade nur, dass Gould dann bei seiner Klaviertranskriptionsaufnahme nicht diese Ironie auch tatsächlich hervorbringt!)

Kennt irgend jemand eine Aufnahme, wo dieser Satz wirklich banal gespielt wird, statt irrtümlich stets ernst genommen zu werden?


Ich halte das mit Verlaub für eine absurdes Mißverständnis dieses Satzes, dessen sich hoffentlich außer Gould nicht viele Musiker schuldig gemacht haben. Er ist thematisch schlicht, aber nicht banaler als die Variationensätze in op. 26 oder op. 57 oder das allegretto der 7. Sinfonie (er ist m.E. komplexer als diese drei) oder das andante in Haydns Sinf. 94 und zig andere klassische Sätze und nicht zuletzt als das Finale ebendieser 5. Sinfonie.

Der Satz erfüllt verschiedene Funktionen und tut das in ausgezeichneter Weise:

1. Er bietet Entspannung nach dem außerordentlich dichten und konzentrierten Kopfsatz. Dafür ist eine eher "lose" Form wie Variationen gut geeignet.
2. Er gibt durch die ff-Ausbrüche in C-Dur eine Vorahnung des Finaltriumphes.

d.h. 3. es muß sowohl ein deutlicher Ruhepunkt gesetzt als auch deutlich werden, dass der dramtische Konflikt nicht überwunden ist, die Spannung weiterbestehen bleiben.
Man könnte es poetisch als einen Rückzug, ein Sammeln von Kraft nach der Katastrophe des Kopfsatzes deuten. Die Energie reicht aber noch nicht aus für eine Auflösung, es bleibt bei der Hoffnung, dass das später gelingen möge.

Das zeigt sich an dem schnellen Verebben nach den ff-Stellen, worauf die Musik sich langsam wieder "aufrafft" und einen neuen Anlauf (mittels Variation) startet. Nach der 2. Var. (dem 3. "Anlauf") kann man sich tatsächlich das Bild einer in Bewegung versetzten Volksmenge vorstellen. Der Aufruf zum Kampf oder Widerstand oder was immer scheint erfolgreich gewesen zu sein. Aber letztlich fruchtet auch der folgende Aufschwung nicht viel. Die einzige wirklich humoristisch-komische Stelle finde ich kurv vor Schluß piu moto mit dem etwas grotesken Fagott u. Oboensolo. Was die soll ist mir nicht ganz klar.

Ironie und Humor sind Beethoven keineswegs fremd, sehr deutlich etwa im Menuett der 8. Sinfonie, in den Klaviersonaten op. 31,1 & 3 u.a.

Aber hier wären sie völlig fehl am Platz. Eine der erstaunlichen Aspekte der 5. ist doch die vorher unbekannte und auch später trotz dutzenden von ähnliches erstrebenden Werken selten erreichte musikalische und dramatische Einheit des Gesamtwerkes. Dazu gehört eben auch die teilweise "Entspannung" des andantes genauso wie der Triumph des Finales, der ohne das Vorhergehende ebenfalls flach erschiene.

viele Grüße

JR
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a.b.

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43

Mittwoch, 27. September 2006, 21:22

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Diese Erhabenheit haben auch andere Dirigenten auf durchaus persönliche Art realisiert, Karl Böhm spielte die Fünfte (mit den Wiener Philharmonikern - derzeit nicht im Handel) weicher und "böhmischer" (hier ein ungewolltes Wortspiel) ohne jedoch die Substanz anzugreifen, Klemperer und Celibidache titanenhafter bzw. feierlicher.

Heute mag sowas übertrieben geschönt und theatralisch wirken - aber das liegt nicht am Werk, sondern an unserer Zeit, die jegliche Zeremonien und Konventionen über Bord geworfen hat, und jegliches Reglement ablehnt. Keine Bange - das wird sich wieder ändern....


Hallo Alfred,

Deinen Charakterisierungen der alten Interpretationen kann ich uneingeschränkt zustimmen. Aber definitiv gehst Du fehl, wenn du meinst, unsere Zeit habe jegliche Zeremonien und Konventionen über Bord geworfen und lehne jegliches Reglement ab. Was hier gegeben ist, sind nur andere Zeremonien, Konventionen und Reglements. Mit einem provokanten Schlagwort gesagt: Die Alte Musik Bewegung gehört zum konservativsten, was die Musikgeschichte wohl hervorgebracht hat: alles versuchen gleich zu klingen. So auch in unserer Gesellschaft: Es gibt keinen Werteverfall (mögen die Politiker und Moralapostel predigen was sie wollen): Es herrschen nur andere Werte, denen meist unbewusst implizit gefolgt wird!
Gruß ab

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44

Donnerstag, 28. September 2006, 10:22

Zitat

aber das liegt nicht am Werk, sondern an unserer Zeit, die jegliche Zeremonien und Konventionen über Bord geworfen hat, und jegliches Reglement ablehnt. Keine Bange - das wird sich wieder ändern....


-da jammert wieder der alte abendlanduntergeher :baeh01:

ein bisschen entrümpeln muss schon sein -wächst eh immer was nach (wie du selbst sagst ;) )
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Albus

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45

Freitag, 29. September 2006, 10:40

Tag,

das Problem mit diesen Geschichtszeichen-artigen Sachen der Musikgeschichte ist, man kennt sie vom tausendfachen Hören, noch mehr die Orchestermusiker und Dirigenten. Die sagen sich dann beim Probentermin: "Sie kennen das Werk, ich kenne das Werk, wir treffen uns beim Konzert." Und so das Publikum: "Wir auch, wir kennen das Werk, wir langweilen uns damit, alles schiebt sich ins Kleine zusammen. Kunstmusik, wo ist dein Stachel?"

Eine Schicksalsymphonie mag ich nicht mehr hören. Auch nicht die Achte, die Vierte, und so fort. Angefangen habe ich mit Tschaikowsky und Beethoven, ich werde enden mit Buxtehude, der Kammermusik. Mir fällt ein, wie Schnabel einst (in Chikago) antwortete: Ich begann im Zeichen Beethovens und endete bei Mozart.

Die Häufigkeit, die ewige Wiederkehr des Gleichen, macht auch das Schicksalsgeklopfe zur Banalität des Lebens.

Freundlicher, achselzuckender Gruß
Albus

Herbert Henn

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46

Freitag, 29. September 2006, 11:09

Schicksalssinfonie

Hallo Albus,

ich würde ein Werk auch nicht dauernd hintereinander

hören.Aber ich finde es schön,die Werke,die Du nicht

mehr hören kannst, von Zeit zu Zeit wieder einmal zu

genießen.Außerdem gibt es tausende junger Menschen

täglich, die zum ersten mal eine Beethoven-Sinfonie hören.

(Wahrscheinlich sind es eher 1000000 Menschen,weltweit.)

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

teleton

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47

Freitag, 29. September 2006, 11:51

Hallo Albus,

sei mir nicht böse, aber aus meiner Sicht bist Du zu bedauern, wenn Du schreibst, das Du solche Jahrtausendwerke wie Beethoven´s Sinfonie Nr.5, 4 und 8 (und so fort, wie Du schreibst) nicht mehr hören kannst.
Mein Bedauern bezieht sich darauf, dass Du diese wunderbare Musik nicht mehr genießen kannst und welche Freude Dir dadurch verloren geht.

Die Beethoven - Sinfonien werde ich ewig und oft hören und voll genießen können, da bin ich mir absolut sicher. Zudem ist es äußerst interessant sich dabei auf die verschiedensten Aufnahmen einzulassen, diese gegenzuhören und so zu seiner Interpretation zu finden.

;) Meine Hörsitzungen haben allerdings bei Beethoven´s Fünfter immer wieder zurück zu Karajan geführt, so sehr ich auch die Szell-, Solti-, Blomstedt-, Kleiber- und Bernstein-Aufnahmen schätze !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Ulli

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48

Freitag, 29. September 2006, 12:15

Salut,

ch kann Albus durchaus verstehen. Wenn man diese Meisterwerk im wahrsten Wortsinne satt hat, so stellt dies ja noch lange keine Abwertung derselben dar. Es ist ein "Unding" der Zeit, dass solche Übersättigung überhaupt möglich ist - "schuld" daran sind die leicht und in Mengen zu habenden Aufnahmen. Wenn man eben - wie ich - nicht in der Lage ist, solche Geschenke der modernen Technik wohldosiert anzuwenden 8) dann muß man sich was anderes suchen. Und der Ozean ist groß...

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Albus

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49

Freitag, 29. September 2006, 12:15

Tag erneut,
und Tag teleton,

ich bin nicht zu bedauern, weil die Tradition sich längst in einem Vielhörer festgesetzt hat, habitualisiert, was sich im plötzlichen Singen von Motiven zeigt (Tschaikowsky, 4. Sinfonie, die mich sozialisiert hatte, war es gestern, da waren sie unvermittelt heraufgekommen, die Pizzicati, ...).

Fast alle Darlegungen sind ja heutzutage viel zu glatt, geölt, geübt, gekonnt - nichts ist rauh, wie es aber sein muss. Man muss Beethovens Sinfonien nicht mit den Großorchestern hören, vielmehr mit den Orchestern, die noch Mühe damit haben, die Not und Leidenschaft des Komponierens findet sich wieder in der Leidenschaft und Anstrengung der hiesigen Aufführung, meinetwegen der Rheinischen Staatsphilharmonie Düsseldorf oder so.

Karajan, dessen inneres Gehör ist unbekannt. Doch außen galt ihm leider sein "wenn's nur schön klingt".

Freundliche Grüße!
Albus

Robert Stuhr

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50

Freitag, 29. September 2006, 12:36

Zitat

Original von teleton
;) Meine Hörsitzungen haben allerdings bei Beethoven´s Fünfter immer wieder zurück zu Karajan geführt, so sehr ich auch die Szell-, Solti-, Blomstedt-, Kleiber- und Bernstein-Aufnahmen schätze !


Ich will hier die ewige Streitfrage, wer die beste Beethoven-Interpretation abgeliefert hat, nicht wieder aufwäremn. Da soll es jeder halten wie er beliebt. Aber nur als Verständnisfrage: Mir ist aufgefallen, daß Du nur neuere Aufnahmen aufzählst. Hörst Du kein Mono?
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

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51

Freitag, 29. September 2006, 12:41

Zitat

Original von Robert Stuhr

Zitat

Original von teleton
;) Meine Hörsitzungen haben allerdings bei Beethoven´s Fünfter immer wieder zurück zu Karajan geführt, so sehr ich auch die Szell-, Solti-, Blomstedt-, Kleiber- und Bernstein-Aufnahmen schätze !


Ich will hier die ewige Streitfrage, wer die beste Beethoven-Interpretation abgeliefert hat, nicht wieder aufwäremn. Da soll es jeder halten wie er beliebt. Aber nur als Verständnisfrage: Mir ist aufgefallen, daß Du nur neuere Aufnahmen aufzählst. Hörst Du kein Mono?


Liest Du Teletons postings nicht? ;-)

(dann würde sich die Frage von selbst beantworten...)

viele Grüße

JR
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Robert Stuhr

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52

Freitag, 29. September 2006, 13:16

Zitat

Original von Johannes Roehl
Liest Du Teletons postings nicht? ;-)


Die großen Symphonien sind nicht mein Hauptinteresse. Nach Schumann ist Schluß. Mir ist schon aufgefallen daß er immer die zweite Garnitur bevorzugt, die Mainstreamer [duckundwech...] ;) .

Aber ich wollte kein vorschnelles Urteil fällen. Wenn er allerdings jetzt noch erklärt, er höre kein Mono, weil zu alt und klingt nicht...Dann hört er wohl auch die 5. in der Fassung von James Last... ;)

Nur Spaß, Wolfgang... :hello:
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

die winterreisende

unregistriert

53

Samstag, 30. September 2006, 15:55

Habe heute nach dem Mittagsjournal nur so irgendwie das Radio angelassen, eigentlich aus Faulheit, habe gerade Mittagstisch geräumt und so. Am Tisch stehend habe ich dann in einem Heft geblättert, nebenbei läuft immer noch das Radio. Und dann packt mich was, es war direkt unheimlich. Ich habe mir gedacht, bitte das gibts doch nicht, wieso ist da plötzlich so viel Spannung? Es war ein Ausschnitt aus dem langsamen Satz, aber SO hatte ich das noch nie gehört. Ich bin direkt geklebt am Lautsprecher, mit offenem Mund (und weit geöffneten Ohren)... Und dann der Moderator: Furtwängler, Berliner, 1943. DIE Aufnahme muss ich haben!!!

heldenbariton

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54

Sonntag, 1. Oktober 2006, 12:50

Hallo Leute,

meine favorisierte Aufnahme(n) des op.67:

FURTWÄNGLER (1943+1947)
SCHERCHEN (1965)
ABBADO (1999)
TOSCANINI (1933)
NIKISCH (1913)


Gruß Heldenbariton
Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
GB

Herbert Henn

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55

Sonntag, 1. Oktober 2006, 14:12

Schicksalssinfonie

Hallo Heldenbariton,

da kann ich mich nur anschließen.

Von den neueren Aufnahmen noch . R.Leibowitz,

und von den heutigen : D.Zinman.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

heldenbariton

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56

Sonntag, 1. Oktober 2006, 17:13

RE: Schicksalssinfonie

Danke, Herbert....

:hello:Guido
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Robert Stuhr

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57

Sonntag, 1. Oktober 2006, 17:51

Zitat

Original von die winterreisende
Und dann der Moderator: Furtwängler, Berliner, 1943. DIE Aufnahme muss ich haben!!!


Die Aufnahme stammt vom 27./30.6.1943, bei dieser Sitzung wurden gleichzeitig die 4. und die Coriolan-Ouvertüre eingespielt. Die Aufnahmen sind von vielen Firmen veröffentlicht worden. Die italienischen Raubpressungen (gefiltert bis der Arzt kommt) meiden. Siehe meine Unverzichtbaren für eine empfehlenswerte Box mit allen Kriegsaufnahmen von Furtwänglers Beethoven, es gibt die Symphonien aber auch einzeln auf Tahra, DG, Melodiya,Toshiba und Musi c & Arts. :hello:
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Glockenton

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58

Montag, 2. Oktober 2006, 00:24

Hallo,

tendenziell schliesse ich mich Alfreds und teletons Karajan-Sympathie für die Deutung der 5. Beethovensymphonie an, wobei mir bei seiner letzten Aufnahme etwas zu deutlich eine gewissse Routine auf hohem Niveau auffällt.
Jene Digitalaufnahme kommt mir tendenziel wie die routiniert-perfektionierte Re-Zelebrierung einer Interpretation vor, von der Karajan selbst in jüngeren Jahren nicht nur überzeugt, sondern auch durchaus ergriffen war.
Ob es ausser dem Wunsch, etwas technisch Perfekteres hinterlassen zu wollen, für ihn noch andere, künstlerisch zwingende Gründe für eine Neueinspielung gab, vermag ich indes nicht zu beurteilen.
Hierzu müsste man z.B. die Orchestermusiker befragen.

Die Aufnahme aus den 70er-Jahren besitze ich nur auf LP und kann sie deswegen jetzt nicht hören.
Erinnern kann ich mich aber, dass ich sie schon damals wesentlich besser fand, als etwa Böhms Fassung.
Dass Alfred den Begriff "sportlich" benutzt hat, erstaunt mich deshalb, weil ich in meiner Kindheit mit genau diesem Wort versuchte, meinem Vater zu erklären, wieso mir Karajans Interpretation viel besser gefiel, als von anderen Dirigenten.

Richtig unter die Haut ging mir letztens die 5.Symphonie mit den Berlinern unter Karajan bei dieser auch sonst recht interessanten DVD, die Material aus den 60er-Jahren enthält:



Hier erlebt man zwar auch die bekannt "sportliche" Karajan-Fünfte, aber es wirkt auf mich irgendwie unmittelbar gelebter, frischer und leidenschaftlicher.
Tontechnisch ist es leider nicht mit den neueren Aufnahmen zu vergleichen - historisch eben, aber durchaus noch anhörbar.

Zitat


Original von Albus

Fast alle Darlegungen sind ja heutzutage viel zu glatt, geölt, geübt, gekonnt - nichts ist rauh, wie es aber sein muss. Man muss Beethovens Sinfonien nicht mit den Großorchestern hören,...


Fast alle zu glatt und nicht rauh?
Jedenfalls Harnoncourts Einspielung mit dem Chamber Orchestra of Europe kann man diesen Vorwurf m.E. nicht machen, obwohl es dort auch sehr zarte , kammermusikalische Zwischentöne gibt
Als ich mir neulich diese Aufnahme anhörte, machte ich u.a. die für mich aufschlussreiche Entdeckung, dass manche scheinbar emotionale Streicherstellen des zweiten Satzes bei Karajan mittlerweile als kühl-kalkuliertes, und damit schon etwas hohles Pathos verstanden werden könnten.
Hier formuliere ich bewusst vorsichtig "könnten", weil mir bewusst ist, wie töricht es sein kann, sich bei solchen, subjektiv empfundenen Feinheiten allzu pauschal und scheinbar objektiv zu äussern, obwohl man die Motive, die einer Interpretation zugrundeliegen, entweder nicht kennt, und/oder noch nicht verstehen kann.

Mittlerweile finde ich jedoch Harnoncourts durchsichtigen und sprechenden Interpretationsansatz auch für die fünfte Symphonie sehr überzeugend ( für die grandios gespielte Erste und Zweite schon immer, der letzte Satz der Siebten lässt mich einigermassen ratlos zurück, von der gesamten Neunten bin ich rein subjektiv noch nicht so recht überzeugt)
Wie so oft, gefällt mir neben den sorgfältig herausgearbeiteten Details der beethovenschen Rhetorik der kontrastreich und temperamentvolle Zugriff des Dirigenten hier ausserordentlich gut.



Dass bei Beethoven und Mozart ein Artikulationspunkt über oder unter einer Note nicht unbedingt ein kurzes Staccato, sondern nur eine Anweisung zum nicht gebundenen Spiel von "sehr kurz" bis zum breiten Portato verstehen sollte, höre ich bei Harnoncourt am deutlichsten.
Viele altbekannte Stellen der Wiener Klassik hören sich durch ein weicheres Non-Legato für mich wesentlich erträglicher, weil weniger neckisch und dadurch insgesamt wesentlich affektbezogener an.

Auf die Furtwängleraufnahme habt Ihr mich nun neugierig gemacht.
Von ihm ist ja bekannt, dass er eine magische Spannung im Saal aufbauen konnte. Wenn etwas davon noch heute über die alte Aufnahme spürbar wird, dann spricht es ja nicht nur für ihn, sondern auch dafür, zu welchen grossartigen Unaussprechlichkeiten die "wahre" Kunst doch fähig sein kann.

Die allgemein höchstgelobte Einspielung Carlos Kleibers habe ich bei JPC schon im Merkzettel stehen.


Einige diesbezüglich positiven Äusserungen von Tamino-Mitgliedern und die unvermeidlichen Internet-Schnipsel hörten sich in meinen Ohren schon recht vielversprechend an.

Gruss :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

Alfred_Schmidt

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59

Montag, 2. Oktober 2006, 10:14

Hallo

Soweit mit bekannt, war es Karajan sehr wohl bekannt, daß er mit der 3. Stereoaufnahme der Beethoven Sinfonien - für DGG - erstmals in digitaler Technik - keine neuen KÜNSTLERISCHEN Erkenntnisse anzubieten hatte. Er wollte lediglich SEINE Interpretation von einst für alle Ewgkeit festgeschrieben wissen.
Er wusste als Technikbesessener sehr gut um die Grenzen der analogen Tonbänder und der Langspielplatte Bescheid, bzw. er kannte die Grenzwerte.
(Für "Techniklaien": Schon nach einigen TAGEN bis WOCHEN verliert das Mutterband die ersten Feinheiten in der Höhenwiedergabe (umd dann sehr lange diese Qualität beizubehalten). Daher war man in informierten Kreisen stets bemüht sehr schnell die Abmischung/Mastering durchzuführen und Lackfolien zu schneiden, davon Vater, Mutter etc auf galvanischem Weg herzustellen - alles in allem langt das jedoch nur für einige zigtausend Exemplare in bester Qualität- danach muß man bereits (für die meisten Leute unhörbare) Abstriche in Kauf nehmen)
Allein dieses Wissen war für Karajan sehr belastend , Die neue Digitaltechnik versprach jedoch immerwährende Qualtät auf "ewig"

Ob Karajan dieses Ziel erreicht hat - daran scheiden sich die Geister.
Natürlich ist nach so vielen Jahren eine 1:1 Übersetzung nicht erreichbar, natürlich ist Routine eingekehrt (wobei Routine nicht unbedingt negativ sein muß)
Alles in allem ist ihm auch mit der 3, Einspielung (die Verkaufszahlen belegen es) eine vorzügliche Einspielung gelungen, die sich jedoch vor allem an seiner eigenen ersten Einspielung (in Stereo) messen lassen muss. Und die ist nun mal etwas frischer oder spontaner.

Last but not least spricht für die Karajan Einspielungen, daß sie ein hervorragendes Zeitzeugnis sind, und genau die Ästhetik der 50er bis 80er Jahre widerspiegeln.

Zu Carlos Kleiber:
Seine Fünfte habe ich jahrelang gemieden, weil es hieß sie wäre tontechnisch unzureichend, was IMO nicht stimmt.
Ich habe sie gekauft, weil in Internetforen solch Aufhebens von ihr gemacht wurde. Ich war und bin durchaus angetan von ihr, räume ihr aber nicht jenen Stellenwert ein, der ihr allgemein in diesem Forum eingeräumt wird. Hierbei dürfte eine wichtige Rolle spielen, daß Aufnahmen von Carlos Kleiber eher rar sind.

mfg
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Opus28

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60

Donnerstag, 14. Dezember 2006, 15:55

Meine 2 Favoriten für Beethovens Schicksalswerk

Karajan BPO 1963
Zinman Tonhalle Orchster Zürich 1997

Einerseits Karajan, weil er einen Esprit und einen Pathos in das Werk legt, dass es eben braucht. Er hat sein Orchester einen Klang eingeimpft der schlichtweg im positiven Sinne Traumatisierendes hinterlässt. Jeder Spannungsbogen kommt bei mir an und trifft meine Seele - ich denke man sollte HvK auch nicht nur als Klangmagier verstehen, der er sicher ist, sondern auch als der Mann, der sich durch seine öffentlich Profilierung, der Klassikwelt das zu seiner Zeit gegeben hat, was heute so schmerzlich vermisst wird - einen massenbewegenden Charakterkopf mit Präsens und Ausstrahlung.
Wer heute kann diese Strahlkraft leisten???


Andererseits Zinman, weil digitalaufgenommen und nach der Bärenreiter Edition, der den oft zu kurz kommenden Bläsersätzen richtig Feuer eingehaucht hat. Über Tempi lässt sich trefflich streiten, doch auch dieser Parforceritt des exzellenten Züricher Tonhalle Orchesters passt zum Charakter der Komposition und erzeugt eine knisternde Atmosphäre.
Zinman stellt für mich den Höhepunkt der letzten 15 Jahren dar.


:hello: