Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 5 op 67 "Schicksalssinfonie"

  • Hallo liebe Forianer,


    Kaum eine Sinfonie Beethovens ist so bekannt wie die Fünfte. (Na ja mit Ausnahme der Neunten. vielleicht) Auch Leute, die mit Klassik sonst wenig bis nix am Hut haben kennen sie wenigstens dem Namen nach und natürlich auch das typische "Schicksalmotiv"
    Der Titel geht auf eine Behauptung des Beethoven Freundes und ersten Biographen G.A.Griesinger zurück, wonach Beethoven gesagt haben soll: "So klopft das Schicksal an die Tür". Griesinger hat sich jedoch, bei genauerere Betrachtung als nicht sehr zuverlässig erwiesen, er erfand Geschichten, fälschte und schönte, wo es ging.


    Meine erste Version der 5. die mir in Erinnerung geblieben isr, war jene unter Herbert von Karajan, welche er 1960/62 für die "Deutsche Grammophon" einspielte.
    Seither habe ich etliche Einspielungen dieses Werke in meinen Platten- bzw CD Schränken.


    Im Gegensatz zu vielen, die meinen, sie könnten dieses Werk nicht mehr hören es sei "abgespielt"
    höre ich es immer wieder mit Freude (2-3mal Jährlich im Schnitt) und ich benutze es, wenn ich mir über einen Dirigenten ein Bild in Bezug auf sein Beethovendirigat machen will.


    Man sollte nicht glauben wie unterschiedlich gerade dieses scheinbar allzuvertraute Werk klingen kann. Tja und nun zu meiner Lieblingsaufnahme:
    Sorry ich habe keine. Irgendwie scheint die Sinfonie unzerstörbar. In jeder Interpretation kommen andere Facetten zutage, aber der Diamant funkelt immer.


    Ich werde in diesem Thread dann schon noch einige meiner Favoriten erwähnen, fürs erste aber lasse ich Euch den Vortritt.....


    Grüße aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Nun denn, weihe ich den Thread einmal ein.


    Das was Alfred "unzerstörbar" nennt, nenne ich "am leichtesten zu dirigieren", denn richtig schlechte Aufnahmen der 5. kenne ich nicht, ganz im Gegensatz zu anderen Beethoven-Sonfonien. Irgendwie bekommt es jeder Dirigent hin, eine eingermaßen vernünftige, weil hörbare Interpretation zu erstellen.


    Mein Favorit ist Carlos Kleiber, weil er durch den frischen, direkten Zugriff der 5. Sinfonie viel von der Schwere nimmt, die beispielsweise Leonard Bernstein hineininterpretiert. Er vermittelt Spielfreude, und die hört man freilich selten bei der 5.


    Solti gefällt mir in einer späten Aufnahme (muß anfang der 90 er gewesen sein) auch sehr gut, aber zu dem äußere ich mich dann, wenn ich die Einspielung gehört habe...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Hallo Alfred,


    mir gefällt die 5. auch nach oftmaligem Hören immer noch so gut wie beim 1. Mal ( im Gegensatz zu Honegger, der meinte nach dem 200. hören wäre sie nur noch Geräusch für ihn). Ich kenne/besitze viele unterschiedliche Interpretationen (ca.60), aber eine wirklich schlechte ist kaum dabei - jede ist auf ihre eigene Art spannend - mal mehr, mal weniger - eines der wenigen Stücke, das kaum totzuspielen ist. Aber wenn ich nur EINE auf die Insel mitnehmen dürfte, dann sicherlich diese hier:



    Nie habe ich die Sinfonie spannender und intensiver gehört als bei Carlos Kleiber.


    Gruß aus Hamburg
    Uwe

  • Hallo miteinander,


    wie viele Aufnahmen der Beethoven'schen 5. Sinfonie gibt es eigtl. von Herbert von Karajan?


    Und - falls sich jmd. speziell auskennen sollte: Von wann ist diese Aufnahme:



    Viele Grüße


    Felipe

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Die Aufnahme stammt aus 1963...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler



  • Da muss ich aber energischst widersprechen, alleine der erste Auftakt ist äusserst unangenehm, genauso wie das accelerando im 4. Satz.

  • Hallo,


    Wie Norbert schon richtig schrieb, stammt diese Einspielung aus 1963,
    es ist also eine Aufnahme aus dem ersten der drei Stereo-Zyklen die Karajan in Stereo für Deutsche Grammophon eingespielt hat (1963 - 1978 - 1977 - 1982)


    Dieser erste Zyklus ist jener der heute als SACD neu remastert vermarktet wird. Er gilt im allgemeinen als der spontanste, feurigste der drei, allerdings auch jener mit dem meisten Rauschen.


    Erwähnenswert ist vielleicht noch, daß er NIcht in der Berliner Philharmonie aufgenommen wurde, weil die war noch gar nicht wiederaufgebaut.


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Michael Flaschberger
    Da muss ich aber energischst widersprechen, alleine der erste Auftakt ist äusserst unangenehm [...]


    ... und ich kenne bis dato keine Aufnahme, in der das zweite Achtel nicht betont ist. Als ob die Sinfonie auf dem zweiten Achtel beginnen würde... ich glaube mich zu erinnern, dass es bei Harnoncourt so einigermassen ging.


    Mein erste Hörerfahrung war übrigens eine [uralte] Cassette unter Sir Georg Solti [näheres weiß ich leider nicht mehr]. Sie hat bleibenden Eindruck hinterlassen, wenn sie auch heute etwas zu heroisch klingen mag [so meine Erinnerung].


    Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Da ich ja einen anderen Schwerpunkt habe, ist die Musik der beginnenden Romantik noch sehr neu und aufregend für mich.
    Zwar kannte ich diese Symphonie schon als Kind und hatte sie auch ziemlich schnell satt, aber als ich vor einigen Monaten einer meiner ersten CD's wieder auflegte war ich begeistert.
    Es war eine Einspielung unter Leonard Bernstein und den "New York Philharmonic"
    Zusätzlich war noch ein Kommentar Bernsteins in 4 Sprachen dabei, in welchem er über diverse Entwürfe Beethovens spricht und sie vom Orchester vorspielen läßt.


    Solche CD's finde ich hoch interessant, vor allem wegen der nicht verwendeten Episoden der Symphonie.


    Diese Symphonie höre ich ebenfalls immer noch gerne, allerdings finde ich die anderen Sätze der Symphonie vielleicht noch fesselnder als der berühmte erste Satz.

  • hallo, jetzt mal ganz pathetisch: die 5. ist für mich die ALLERGRÖSSTE symphonie des ALLERGRÖSSTEN Komponisten. :jubel: welch leidenschaft, energie, kompositorische brillanz und durchdringung .... göttergleich :D
    und tatsächlich habe ich auch noch kaum eine schlechte einspielung gehört (nur solti langweilte mich interessanterweise; und bernsteins jüngste ist im ersten satz zu langsam, aber dann ...... ;)) die für mich beeindruckendsten: die älteren karajans und carlos paita....da bleibt einem die luft zum atmen weg.


    und nach beethovens fünfter kommen beethovens neunte und mahlers zweite und bruckners achte, bruckners neunte und und und ..... :D

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

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  • Zitat Norbert:


    ....denn richtig schlechte Aufnahmen der 5. kenne ich nicht, ganz im Gegensatz zu anderen Beethoven-Sinfonien. Irgendwie bekommt es jeder Dirigent hin, eine eingermaßen vernünftige, weil hörbare Interpretation zu erstellen.


    Muß ich nicht auswalzen, entspricht meiner Meinung.


    Ich habe 15 Aufnahmen dieser Symphonie, dürfte also unter dem Durchschnitt der Power-User-Taminos liegen. Mit den Lieblingsaufnahmen tue ich mich wirklich schwer, wahrscheinlich ist es die, die ich gerade höre (mit einer Ausnahme). Da ergeht's mir so wie bei der Neunten:


    Wenn es sein muß:
    Carlos Kleiber
    Wilhelm Furtwängler
    Leonard Bernstein


    Wenn ich sie "ebenmäßig klassisch" hören will, natürlich Karl Böhm.

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Danke für eure Hilfe, Norbert und Alfred.


    Nebenbei: Bringt die neue SACD-Aufnahme überhaupt (merkliche) Vorteile?

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Hallo Taminoaner,


    dieser Thread besteht schon seit August 2004 und sollte eigendlich die Favoritenaufnahmen der Forumsteilnehmer wiederspiegeln.
    Bisher hat sich in dieser Hinsicht wenig getan - das ist eigendlich gerade bei der Sinfonie Nr.5 sehr verwunderlich, da diese Sinfonie doch eines der bekanntesten Werke der gesamten Klassik ist !?!
    Ich hoffe es kommt jetzt mehr:
    Welche Aufnahme ist Eure Favoritenaufnahme der Sinfonie Nr.5 ???


    Meine Favoritenaufnahmen waren immer schon die Karajan-Einspielungen auf DG. Zu meinen ersten drei LP´s gehörte damals die Superaufnahme von 1963 - eine Hochpreis-LP, die oft gehört wurde.
    Karajan hat die Sinfonie Nr.5 dann in seinen beiden weiten Sinfonie-Zyklen 1977 und 1982 DDD dann nochmal aufgenommen (Alfred hat es schon erwähnt).
    Auch diese beiden späteren Aufnahmen habe ich auf CD.
    Ich empfinde es als Glücksfall, das sich Karajan´s Interpretationsansatz nicht entscheidend geändert hat.
    :] Besser geworden ist allerdings die Klangqualität, da der Rauschteppich der frühen 1963er-Aufnahme nicht mehr da ist und da die 1977er-Aufnahme mit Karajan / Berliner PH den natürlichsten Orchesterklang hat, ist diese mein Favorit.


    Die vielgelobte Calos Kleiber-DG-Aufnahme habe ich mir vor Jahren auch zugelegt und es ist eine TOP-Aufnahme, doch kann er sich für meinen Geschmack nicht vor Karajan´s Aufnahmen stellen. Das mag bei mir auch daran liegen, daß ich Karajan´s Einspielung einfach seit meiner Jugend gewohnt bin.
    Auch die Solti-Aufnahme aus den 70ern und Bernstein-DG-Aufnahme mit den Wiener PH haben nicht die Dramatik und (Welt-)Klasse der Karajan-Aufnahmen; sie sind mir einfach zu brav.
    Wie Karajan den Übergang vom 3. zum 4.Satz meistert hat kaum ein anderer so spannend dirigiert.
    Solti´s späte Aufnahme soll spitze sein - leider kenne ich diese Einzeleinspielung auf Decca noch nicht, aber ich kann mir vorstellen das Solti es daran gelegen war noch eine bessere Aufnahme zu machen als die in der Gesamteinspielung.


    :hello: Rienzi hat Bernstein als Favorit für die Nr.5 angegeben - welche Aufnahme meist Du ?
    Die mit den New Yorker PH auf CBS (hatte ich auch auf LP mit seiner Wortdokumentation) oder die DG-Aufnahme mit den Wiener PH.
    Im Gegensatz zu Karajan´s versch.Einspielungen bestehen zwischen beiden Einspielungen Bernsteins erhebliche Unterschiede.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Mein Favorit ist Kleibers Aufnahme, da geht eigentlich nichts drüber! Daneben höre ich die "Fünfte" auch ausgesprochen gerne in der Klaviertranskription von Franz Liszt. Die Klavierfassung hat manche Vorzüge. Natürlich ist sie längst nicht so "farbig" wie das Original. Aber die Transparenz lässt die Architektur des Werkes viel plastischer hervortreten. Cyprien Katsaris hat vor einigen Jahren sämtliche Klaviertranskriptionen der neun Symphonien eingespielt. Beethovens Symphonien einmal anders. Kann ich nur empfehlen! Überhaupt möchte ich an dieser Stelle einmal eine Lanze für Katsaris brechen, der wie ich finde immer ein wenig unterschätzt wird. Aber da das strenggenommen nicht hierher gehört, hole ich die Ehrenrettung ein anderenmal anderswo nach!


    Grüße, Christian :yes:


    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Um Deine Frage, welche der beiden Versionen ich bevorzuge, zu beantworten, erlaube mir wieder einmal beide zu hören. Das Pfingstwochenende habe ich die mit WPO gehört.


    Ich melde mich verläßlich


    Bonne nuit

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Hallo!
    Die fünfte Symphonie ist nach wie vor für mich eines der allergrößten Meisterwerke der Musikgeschichte, ein Wahrzeichen der abendländischen Musik.
    Seit ich die Gardiner-Gesamtaufnahme neu kennenlernte, war ich sehr angetan und bei einigen Symphonien hatte ich eine neue Lieblings-Aufnahme. Aber bei der Fünften ist es nach wie vor Karajan.
    Eine "schlechte" Einspielung der Fünften habe ich auch noch nicht gehört, allerdings einmal live im Konzert.


    Zitat

    Original von Caesar73
    Daneben höre ich die "Fünfte" auch ausgesprochen gerne in der Klaviertranskription von Franz Liszt. Die Klavierfassung hat manche Vorzüge. Natürlich ist sie längst nicht so "farbig" wie das Original. Aber die Transparenz lässt die Architektur des Werkes viel plastischer hervortreten. Beethovens Symphonien einmal anders. Kann ich nur empfehlen!


    Dem kann ich mich anschließen, ich höre die Klavier-Version auch gerne, meine Einspielung ist folgende:


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo,


    dann tue ich auch mal meine Lieblingsaufnahme kund.
    Sie wurde schon genannt, aber sie ist für mich unübertroffen.



    Liebe Grüsse, Moritz

    "Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
    Ludwig van Beethoven

  • Salut Rienzi,


    da Du offenbar Freude an Vergleichen Beethoven/Mozart hast - hier gleich noch ein solcher:


    W. A. Mozart: Quintett c-moll KV 516b [406], alternativ Serenade c-moll KV 388, jeweils erster Satz, im Besonderen die Durchführung mit


    L. v. Beethoven: Sinfonie Nr. 5 c-moll op. 67, ebenfalls erster Satz.


    Nun, wer hat das markante Thema erfunden?


    :hello:


    Einer von denen

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Haydn Quartett op. 50, 4 fis-moll


    (ich fürchte, es kommt schon in einer Scarlatti-Sonate oder sonstwo vor...)


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Meine 3 liebsten Aufnahmen sind:


    Fritz Reiner Chicago RCA, weil, besonders im 3. und 4. Satz, wunderschön durchmusiziert.


    Wilhelm Furtwängler Berlin 1947, wegen der enormen Spannung.


    Otto Klemperer EMI, weil es die rundeste und "organischste" Aufnahme ist, die ich kenne.

  • Ja, die Fünfte....
    Mit ihr begann alles.
    Es war im Musikunterricht der Mittelstufe. Der höchst bewanderte und engagierte Lehrer versuchte, einer wilder Jungensklasse Beethoven näherzubringen: mit der 5. Sinfonie und dem 5. Klavierkonzert. Schließlich trug die Schule ja auch den Namen des berühmten Komponisten. Damals hörte man (schon) die Stones, Tom Jones oder Manfred Mann oder was es sonst für Pop-Musik gab. Nach den Beethoven-Stunden machten alle in der Klasse damit weiter - bis auf zwei Schüler. Einer davon war ich.
    Ich erinnere mich noch, dass ich irgendwann später noch ein Referat über die Eroica gehalten habe. Es muss ziemlicher Unsinn gewesen sein...
    Seltsamerweise habe ich mir später die Fünfte sattgehört und dann jahrzehntelang nicht mehr auf den Plattenteller gelegt.
    Erst vor wenigen Jahren holte ich sie wieder hervor.
    Meine Lieblings-Aufnahme ist die von C. Kleiber - dicht gefolgt von einem Konzertmitschnitt aus der Alten Oper in Frankfurt mit dem Frankfurter Orchester, an der ich im Studio eines befreundeten Tonmeisters selber ein wenig herum"fummeln" durfte.


    Es gibt Werke, mit denen man ganz besondere Erinnerungen verbindet. Für mich ist die Fünfte von Beethoven so ein Stück.

    "Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

    Einmal editiert, zuletzt von CRC ()

  • Hallo CRC,


    Zitat

    Original von CRC
    Meine Lieblings-Aufnahme ist die von C. Kleiber - dicht gefolgt von einem Konzertmitschnitt aus der Alten Oper in Frankfurt mit dem Frankfurter Orchester, an der ich im Studio eines befreundeten Tonmeisters selber ein wenig herum"fummeln" durfte.


    Welches der Frankfurter Orchester unter welchem Dirigenten meinst Du hier? Das würde mich wirklich interessieren, ich habe so einen Verdacht, aber man weiß ja nie ;-)


    Danke für die Antwort und beste Grüße,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Verflixt, ich finde sie gerade nicht.
    War vor ca 3 Jahren eine Aufführung unter Hugh Wolff; erst live gehört,
    CC hat mitgeschnitten (vielleicht weißt du ja, wen ich meine).
    Danach haben wir in seinem kleinen Privatstudio ein wenig daran herumspielen dürfen, um die Technik kennenzulernen.
    Ist natürlich nicht die Fassung für die Öffentlichkeit gewesen.
    Die Aufführung war klasse: straff, flott, dynamisch, knackig. So muss die 5. klingen!

    "Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

  • Hallo CRC,


    das war mein Verdacht, ich würde vermuten, das Ergebnis bekommst Du auf CD hier:



    Besonders mit den Haydn-Aufnahmen des RSO unter Wolff habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht, also werde ich diese hier mal für das nächste Jahr vormerken.....


    (siehe auch: http://www.hr-musik.de)


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hallo C.Huth!


    Nicht ganz!
    Und jetzt plaudere ich Interna aus, die hoffentlich niemandem aufstoßen:


    Obwohl es auf der CD so vermerkt ist, hat weder mein Freund CC als Tonmeister fungiert, noch ist die Produktion in der Alten Oper aufgenommen (es war der Sendesaal).
    Nichtdestotrotz stammt sie aus derselben Zeit. Der Mitschnitt, den ich habe, datiert vom Beginn der damaligen Spielzeit. Danach ist das Orchester mit dem Stück auf Tournee gegangen und hat anschließend die von dir genannte CD eingespielt. Isofern dürfte die Interpretation auf der CD ähnlich, aber noch ausgereifter sein.
    In der Tat ist bei meinem Mitschnitt manches noch sehr robust, und die Blechbläser knallen ein wenig heraus. Aber als Momentaufnahme einfach grandios! Besonders der Drive im 3. und 4. Satz ist unglaublich!
    Gruß!
    CRC

    "Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

  • Hallo CRC,


    danke für die Hintergrundinfo. Da ich die CD noch gar nicht selbst besitze, kann ich Dir nicht sagen, was draufsteht. Aber bei den beiden Haydn-CDs mit Wolff ist es ebenfalls so gewesen, dass die Sinfonien nach Aufführungen im Konzert im (akustisch übrigens nicht üblen) HR-Sendesaal unter Studiobedingungen produziert wurden.


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hallo observator,


    Zitat

    Original von observator
    hat jemand von uns die nikisch-aufnahme?


    :hello:


    ...ja, ich. Warum?


    Gruß
    Uwe

  • Hallo zusammen,


    habe mich in den vergangenen Tagen meinen Aufnahmen der Symphonie Nr. 5 c-moll, op. 67, von Ludwig van Beethoven gewidmet. Zum Abspiel standen bereit:


    Furtwängler/BPO (Juni 1943)
    Toscanini/NBC SO (März 1952)
    Furtwängler/WPO (Februar/März 1954)
    Klemperer/Philh. Orch. (Dezember 1955)
    Bernstein/NYPO (September 1961)
    Karajan/BPO (März 1962)
    Jochum/Royal Concertgebouw Orch. (1969)
    Kleiber/WPO (1975)
    Bernstein/WPO (September 1977)
    Wand/NDR SO (Februar 1987)
    Harnoncourt/COE (Juni 1990)
    Celibidache/MPO (Mai 1992)
    Gardiner/ORR (März 1994)
    sowie eine weitere, leider undatierbare Aufnahme mit Bernstein und NYPO.


    Am meisten haben mich überzeugt: Furtwängler/BPO, Karajan, Kleiber und Harnoncourt.


    Furtwängler hatte 1943 eine Art, Phrasenenden zu beschleunigen(z. B. 3. Satz, Schluss der fugierten Abschnitte in C-Dur), das es eine Wonne ist. Bei Karajan versteht man (zumal auf dem Hintergrund der älteren Aufnahmen) sofort, warum diese Aufnahme Anfang der 60er Jahre Furore machte: Drahtiges (im Sinne von sportlich), spritziges Spiel, ohne Verlust an Dramatik. Entschlackt im besten Sinne. Aufbruch nach der Nachkriegszeit. Bei Kleiber stimmt (scheinbar?) einfach alles. Harnoncourt lehrt hier mal wieder neues Hören.


    Interessant sind ferner Celi (auch hier scheint alles richtig, wenn man die Tempi erträgt, das liegt jedoch oft auch an mir selbst, ob das klappt oder nicht. Natürlich ist Celi nicht zur Überbrückung der Zeit zwischen Autowaschen und Sportschau geeignet ... ) und Gardiner (obwohl, es ist einfach zu schnell. Man höre z. B. den Beginn der bei Furtwängler bereits genannten Fugati im 3. Satz. Arme Bässe. Revolutionär will er sein. Das ist Beethoven sicherlich AUCH, aber nicht nur. Außerdem kann auch Stille revolutionär sein.)


    Die "vier besten" höre ich mir nochmal an.

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