Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

331

Dienstag, 26. Februar 2013, 07:17

Ich habe mir gleich mal nach Böhm eine Aufnahme mit dem Chamber Orchestra of Europe unter Haitink angehört.

http://www.citedelamusiquelive.tv/concer…rd-haitink.html

Es ist wie ein herzhafter Hering nach einer fetten Sachertorte.

Eine Sachertorte macht mich träge, ein herzhafter Hering weckt meine Lebensgeister.

Obwohl , ich glaube eine Trompete war´s , die einen etwas falschen Ton getroffen hat...

Das gibt der Musik etwas Menschliches...

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 402

Registrierungsdatum: 11. August 2004

332

Dienstag, 26. Februar 2013, 08:27

Ich warte immer noch sehnsüchtig darauf, dass die Wiener GA mit Karl Böhm wieder aufgelegt wird.

Lieber Willi,

wenn Du den Umweg über Australien machst, kann Dir bereits jetzt geholfen werden:



Zugegeben, Schnäppchen sehen anders aus... ;)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

T con brio

Prägender Forenuser

  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

333

Dienstag, 26. Februar 2013, 09:21

Ich warte immer noch sehnsüchtig darauf, dass die Wiener GA mit Karl Böhm wieder aufgelegt wird.

Lieber Willi,

wenn Du den Umweg über Australien machst, kann Dir bereits jetzt geholfen werden:

(...)

Zugegeben, Schnäppchen sehen anders aus... ;)

Und wenn Du den Umweg über Deine Bank machst, bekommst Du sogar eine 'richtige' GA in einer Box:



Für die Japaner werden oft so feine Sachen (wieder)aufgelegt - die Böhm-Box ist da sicher ein Paradebeispiel!
Sollte dafür auf dem Rest der Welt tatsächlich kein Markt vorhanden sein?
Prima con brio || Plattenschrank

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 366

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

334

Dienstag, 26. Februar 2013, 16:28

Die Box kenne ich, lieber Tobias, aber da warte ich lieber noch etwas zu.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 366

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

335

Dienstag, 26. Februar 2013, 16:36

Zitat

Norbert: Lieber Willi;
wenn du den Umweg über Australien machst, kann dir bereits jetzt geholfen werden.
Vielleicht mache ich das lieber Norbert, obowohl mir die Worte eines in Wurzen geborenen zweiweiligen Hamburgers doch zu denken geben:

In Hamburg wollten zwei Ameisen
nach Australien reisen.
In Altona auf der Chaussee,
da taten ihnen die Beine weh,
und so verzichteten sie weise
wohl auf den letzten Teil der Reise.

(Joachim Ringelnatz).

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

T con brio

Prägender Forenuser

  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

336

Dienstag, 26. Februar 2013, 19:57

Die Box kenne ich, lieber Tobias, aber da warte ich lieber noch etwas zu.

Kann ich verstehen... Ich auch. Genauer gesagt wohl, bis sie ca. 100 Euro billiger wird als derzeit.

Oder wir Glück haben und man auch uns Europäern eine Neuauflage auf CD gönnt. :)
Prima con brio || Plattenschrank

T con brio

Prägender Forenuser

  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

337

Dienstag, 26. Februar 2013, 20:03

Ich verführe mich wohl grad selbst, denn ein Blick auf eine japanische Seite offenbarte dies:



Beethovens 5. und 6. sowie Leonore III, live 1977

Gerade wieder einmal bei DuRöhre unterwegs, habe ich doch tatsächlich noch die komplette Aufführung der 5. von dieser DVD aufgetan - und die ersten Takte vermögen den hervorragenden Eindruck des Finales durchaus zu bestätigen:


Prima con brio || Plattenschrank

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

338

Mittwoch, 27. Februar 2013, 05:31

Für die Japaner werden oft so feine Sachen (wieder)aufgelegt - die Böhm-Box ist da sicher ein Paradebeispiel!
Sollte dafür auf dem Rest der Welt tatsächlich kein Markt vorhanden sein?

Da ist ein Selbstimport aus Japan sicher wesentlich günstiger!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

T con brio

Prägender Forenuser

  • »T con brio« ist männlich

Beiträge: 752

Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

339

Samstag, 2. März 2013, 09:34

Für die Japaner werden oft so feine Sachen (wieder)aufgelegt - die Böhm-Box ist da sicher ein Paradebeispiel!
Sollte dafür auf dem Rest der Welt tatsächlich kein Markt vorhanden sein?

Da ist ein Selbstimport aus Japan sicher wesentlich günstiger!

Dazu müsste eine EU-Version schon um die 150 Euro kosten, und das halte ich für ausgeschlossen.

Oder habe ich Dich missverstanden?
Prima con brio || Plattenschrank

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

340

Samstag, 9. März 2013, 19:12

Oder habe ich Dich missverstanden?

Eigentlich nicht. Normalerweise sind japanische CDs über japanische Versender deutlich billiger zu bekommen als wenn man sie als Importware bei hiesigen Vertreibern bezieht. Offenbar ist aber die Böhm-Box auch in Japan zur Zeit nicht regulär lieferbar, denn die Preise sind auch dort weit über dem zu erwartenden Niveau (~$120,- aber nicht lieferbar; ~$90,- für eine SHM-CD-Ausgabe, die aber auch limitiert sind und u.U. bald nicht mehr zu haben sind).

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 366

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

341

Dienstag, 2. April 2013, 20:18


Sir Simon Rattle, Beethoven Nr. 5

Wiener Philharmoniker, 2002

Satzzeiten: 7:24 - 9:06 - 4:47 - 10:23 (31:40);

Rattle beginnt wie gehabt mit forschem Tempo, exakt im gleichen Tempo wie Karajan III (7:22), allerdings nicht so schnell wie Chailly (6:39) oder Leibowitz (6:50), sicherlich aber mit gleichem Brio. Der herbe Streicherklang wird adäquat begleitet von den machtvollen Blechbläsern und den unerbittlichen Pauken, die durch alle Sätze hindurch den Pulsschlag dieser mitreißenden Symphonie durch den kompakten Tuttiklang ertönen lassen. Der Paukist hat wiederum ganze Arbeit geleistet. Auch die Holbläser passen sich ganz an dieses hohe Spiel- und Ausdrucksniveau an.
Den zweiten Satz gestaltet Rattle als swingendes Andante, im Grundtempo fast so schnell wie Chailly, obwohl dessen Satz mit 8:25 angegeben ist gegenüber 9:06 (incl. Pause) von Rattle, aber ich habe festgestellt, dass die beiden in der Exposition gerade mal 2 Sekunden trennen (Chailly 47, Rattle 49). In diesem Satz verhilft mir Rattle auch zu einer Gänsehautstelle, die ich in der Streichersteigerung im Larghetto der Zweiten noch vermisst habe, und zwar in der zweiten Hälfte nach gut 5 Minuten in der Bläsersteigerung, die von den machtvollen Paukenwirbeln in ihrer Wirkung noch verstärkt wird.
Der dritte Satz nimmt das Tempo und den stampfenden Rhythmus des Kopfsatzes wieder auf, trübt aber nicht allzu lange die im Andante verbreitete positive Stimmung, sondern führt rasch zu dem alles überstrahlenden Finale hin, das Rattle atemberaubend dirigiert. Hier brechen alle Dämme, der Siegeszug ist nicht mehr aufzuhalten, und auch das Tempo ist hier durchaus etwas schneller als Allegro.
Da Chailly hier auch die Exposition, ebenso wie Rattle, nach knapp 2 Minuten wiederholt, kommen hier beide auf die gleiche Zeit. Karajan und Leibowitz tun dies nicht, weswegen ihre Satzzeiten hier kürzer sind. Trotzdem ist Karajan hier mit einer Gesamtdauer von 8:40 min. der „Langsamste“, aber ausdrucksmäßig m. E. natürlich mit den anderen auf einem Niveau. Dass ich Rattle das Adjektiv „atemberaubend“ für diese Satz zugestand, bedeutet einerseits, dass ich mir nicht sicher war, dass er das Niveau der ersten vier Symphonien halten würde. Ich hatte es wohl erhofft. Die anderen drei Zyklen hatte ich ja schon (zum Teil mehrfach) gehört.
In einer Art ist diese c-moll-Symphonie schon ein Vorgänger der größten c-moll-Symphonie, nämlich der von Bruckner, in der sich nämlich auch das ganze musikalische Geschehen unbeirrt und auch unerbittlich zum Finale hin orientiert, wenngleich natürlich Bruckners Achte nicht in einem durchweg derart strahlenden Finale endet wie Beethovens Fünfte. Dies holt Beethoven dann ja in seiner Neunten nach.
Nach dem heute Gehörten möchte ich diese Interpretation, zumindest, was das Finale betrifft, als weitere Steigerung Rattles und der Wiener Philharmoniker, die sich hier wieder als Beethoven-Orchester ersten Ranges und den Berliner Philharmonikern durchaus ebenbürtig erweisen, bezeichnen.
Hier nochmal die Zahlen der vier verwendeten Aufnahmen (in der Klammer die Dauer der Exposition des Finales):
Leibowitz: 6:50-8:52-4:37-8:10 (1:56) – 28:29 min.;
Karajan: 7:22-9:21-4:49-8:40 (2:00) – 30:12 min.;
Chailly: 6:39-8:25-4:25-10:21 (1:58) – 29:50 min.;
Rattle: 7:24-9:06-4:47-10:22 (1:57) – 31:39 min. ;

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

342

Dienstag, 2. April 2013, 23:40

Lieber Willi!


Ich freue mich von geschulter Seite einmal Positives über die Rattle-Einspielung der Beethovensymphonien hier zu lesen! Ich besitze alle Symphonien außer 2 und 4 von Rattle und schätze die Interpretationen, vor allem 3 und 7, sehr! Es ist mir völlig unverständlich, wie die vielen negativen Einschätzungen zustande gekommen sind. Tatsächlich hatte ich schon befürchtet, irgendwie pervers zu sein, weil mir Rattles Beethoven gefällt.

Garaguly

Prägender Forenuser

  • »Garaguly« ist männlich

Beiträge: 12 311

Registrierungsdatum: 9. Juli 2011

343

Dienstag, 2. April 2013, 23:56

Lieber Willi!

Ich freue mich von geschulter Seite einmal Positives über die Rattle-Einspielung der Beethovensymphonien zu hier zu lesen! Ich besitze alle Symphonien außer 2 und 4 von Rattle und schätze die Interpretationen, vor allem 3 und 7, sehr! Es ist mir völlig unverständlich, wie die vielen negativen Einschätzungen zustande gekommen sind. Tatsächlich hatte ich schon befürchtet, irgendwie pervers zu sein, weil mir Rattles Beethoven gefällt.
Die Ablehnung Rattles ist zum Teil wohl als ein sich selbst verstärkender Reflex von Teilen der Klassikszene zu verstehen, die mit seinem Image als modernem Dirigenten nicht klar kommen. Da werden dann Behauptungen, die irgendwo mal aufgeschnappt wurden, ungeprüft ventiliert. Auch ich kenne einige der Beethoven-Symphonien mit Rattle und den Wienern. Verdammungswürdiges konnte ich da noch nie entdecken. Ein höchst versierter Dirigent und ein Weltklasseorchester spielen zusammen Beethoven-Symphonien. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dabei Mist entsteht? Ich glaube, die Antwort versteht sich von selbst.

Was in der teilweisen Ablehnung vielleicht noch eine Rolle spielt, ist, dass Rattle an der Spitze des deutschen Vorzeigeorchesters schlechthin steht und nicht das deutsche Kernrepertoire auch zu seinem Kernrepertoire gemacht hat. Bestimmte Kreise verübeln ihm das.

Grüße,
Garaguly

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

344

Mittwoch, 3. April 2013, 00:03

Lieber Willi!

Ich freue mich von geschulter Seite einmal Positives über die Rattle-Einspielung der Beethovensymphonien zu hier zu lesen! Ich besitze alle Symphonien außer 2 und 4 von Rattle und schätze die Interpretationen, vor allem 3 und 7, sehr! Es ist mir völlig unverständlich, wie die vielen negativen Einschätzungen zustande gekommen sind. Tatsächlich hatte ich schon befürchtet, irgendwie pervers zu sein, weil mir Rattles Beethoven gefällt.
Die Ablehnung Rattles ist zum Teil wohl als ein sich selbst verstärkender Reflex von Teilen der Klassikszene zu verstehen, die mit seinem Image als modernem Dirigenten nicht klar kommen. Da werden dann Behauptungen, die irgendwo mal aufgeschnappt wurden, ungeprüft ventiliert. Auch ich kenne einige der Beethoven-Symphonien mit Rattle und den Wienern. Verdammungswürdiges konnte ich da noch nie entdecken. Ein höchst versierter Dirigent und ein Weltklasseorchester spielen zusammen Beethoven-Symphonien. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dabei Mist entsteht? Ich glaube, die Antwort versteht sich von selbst.

Was in der teilweisen Ablehnung vielleicht noch eine Rolle spielt, ist, dass Rattle an der Spitze des deutschen Vorzeigeorchesters schlechthin steht und nicht das deutsche Kernrepertoire auch zu seinem Kernrepertoire gemacht hat. Bestimmte Kreise verübeln ihm das.

Grüße,
Garaguly

Es freut mich, dass Du auch von diesen Aufnahmen angetan bist! Deine Einschätzung der Lage würde ich vorbehaltlos teilen, wüsste ich nicht, dass auch aufgeschlossene Menschen wie unser Moderator Norbert dem Anti-Rattlelager zuzuordnen sind. Offensichtlich ist Rattles Lesart kontroversieller, als sich mir beim Anhören erschließt....

wok

Prägender Forenuser

  • »wok« ist männlich

Beiträge: 864

Registrierungsdatum: 18. Juli 2011

345

Mittwoch, 3. April 2013, 01:25

Ich zähle nicht zu den RATTLE-Kritikern, und seine Einspielung der BEETHOVEN-Sinfonien mit den WIENER PHILHARMONIKERN setzte bei diesem für samtenen Streicherklang berühmten Orchester ganz neue von Rhythmik und schroffer Artikulation gekennzeichnete interessante Akzente, doch ist mein Favorit für die Einspielung der Fünften nach wie vor die alte JASCHA HORENSTEIN -Einspielung mit dem PRO MUSICA SYMPHONIE-ORCHESTER WIEN, in der HORENSTEIN den Beweis liefert, daß er nicht nur ein begnadeter MAHLER- und BRUCKNER-Dirigent war, sondern auch den richtigen Ansatz für BEETHOVEN fand, was ganz besonders in seiner Interpretation der 5. Sinfonie, wie auch der 9. Sinfonie BEETHOVENs beeindruckend zum Tragen kam. Seine Tempi entsprechen annähernd denen von KARAJAN. Die Gesamtspielzeit seiner Aufnahme beträgt 30:57.

Ähnlich nahe kommt die Einspielung der Fünften meinen Vorstellungen durch WILLEM VAN OTTERLOO mit den WIENER SYMPHONIKERN, mit einer fast identischen Spielzeit von 31:17, wobei VAN OTTERLOO den 2. Satz etwas langsamer, den 3. und 4. Satz dafür geringfügig schneller nimmt als HORENSTEIN. VAN OTTERLOO's Partiturkenntnisse waren legendär, und er dirigierte fast alle größeren Werke auswendig. Seinen Musikern gegenüber war er oft unerbittlich, und seine Interpretationen waren stets ausgefeilt. Besonders applaudiert wurde seine Einspielung der Symphonie Fantastique von BERLIOZ mit den BERLINER PHILHARMONIKERN.. Mit den Wienern gelang ihm eine ebenfalls in jeder Hinsicht imposante Einspielung von BEETHOVEN's Fünfter.

Viele Grüße

wok

  • »I-like-Rosetti« ist männlich

Beiträge: 78

Registrierungsdatum: 11. März 2013

346

Mittwoch, 3. April 2013, 01:33

Als ich vor über 30 Jahren begann, Klassik zu hören, da war es die Schallplattensammlung meines Vaters, die "dran glauben" musste. Und dort fanden sich alle neun Symphonien Beethovens von Herbert von Karajan und den Berliner Philharmonikern. Diese Interpretationen wurden für mich zu einem prägenden Erlebnis.

Über die Jahre habe ich Karajan aus den Augen verloren, habe mir die Fünfte von anderen Orchestern und anderen Dirigenten zu Gemüte geführt. Doch vor etwa zwei Wochen stieß ich auf einen günstigen Download der Beethovensymphonien von Karajan mit seinen Berlinern. Und wisst ihr was? Es gab da tatsächlich einen Wiedererkennungseffekt. Etwas, das ich all die Jahre bei all den anderen Interpretationen vermisst habe, war plötzlich wieder da. Fragt mich nicht, was es ist, was es war, ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass es für mich seither nur den einen Beethoveninterpreten gibt - Karajan.

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 402

Registrierungsdatum: 11. August 2004

347

Mittwoch, 3. April 2013, 11:01

Lieber Willi!

Ich freue mich von geschulter Seite einmal Positives über die Rattle-Einspielung der Beethovensymphonien zu hier zu lesen! Ich besitze alle Symphonien außer 2 und 4 von Rattle und schätze die Interpretationen, vor allem 3 und 7, sehr! Es ist mir völlig unverständlich, wie die vielen negativen Einschätzungen zustande gekommen sind. Tatsächlich hatte ich schon befürchtet, irgendwie pervers zu sein, weil mir Rattles Beethoven gefällt.
Die Ablehnung Rattles ist zum Teil wohl als ein sich selbst verstärkender Reflex von Teilen der Klassikszene zu verstehen, die mit seinem Image als modernem Dirigenten nicht klar kommen. Da werden dann Behauptungen, die irgendwo mal aufgeschnappt wurden, ungeprüft ventiliert. Auch ich kenne einige der Beethoven-Symphonien mit Rattle und den Wienern. Verdammungswürdiges konnte ich da noch nie entdecken. Ein höchst versierter Dirigent und ein Weltklasseorchester spielen zusammen Beethoven-Symphonien. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dabei Mist entsteht? Ich glaube, die Antwort versteht sich von selbst.

Was in der teilweisen Ablehnung vielleicht noch eine Rolle spielt, ist, dass Rattle an der Spitze des deutschen Vorzeigeorchesters schlechthin steht und nicht das deutsche Kernrepertoire auch zu seinem Kernrepertoire gemacht hat. Bestimmte Kreise verübeln ihm das.

Grüße,
Garaguly

Es freut mich, dass Du auch von diesen Aufnahmen angetan bist! Deine Einschätzung der Lage würde ich vorbehaltlos teilen, wüsste ich nicht, dass auch aufgeschlossene Menschen wie unser Moderator Norbert dem Anti-Rattlelager zuzuordnen sind. Offensichtlich ist Rattles Lesart kontroversieller, als sich mir beim Anhören erschließt....


Danke, lieber Felix, dass Du mich für "aufgeschlossen" hältst. ;)

Du irrst, ich gehöre keinesfalls einem "Anti-Lager" an. Ich bin nicht "Anti-Rattle", denn erstens pflege ich keinen Dirigenten (so wie generell keinen Künstler oder allgemeiner Menschen) pauschal in irgend eine Schublade zu stecken und zweitens gibt es von Rattle einige Aufnahmen, die ich sehr schätze: Z.B. Der Mitschnitt seines ersten Konzerts mit den Berliner Philharmonikern als Mahlers 6. Sinfonie aufgeführt wurde, einige andere, frühere Mahler-Sinfonien aus Birmingham oder insbesondere die fulminante, emotionale und stellenweise brutale Deutung von Bruckners 9. Sinfonie inkl. rekonstruiertem Finale.

Letztere Aufnahme habe ich mir sogar gekauft, obwohl ich mit Rattles bisherigen Bruckner Versuchen (7. und 4. Sinfonie) herzlich wenig anfangen konnte.

Wenn bei mir Rattles Beethoven Sinfonien unter "ganz, ganz ferner liefen" einzuordnen sind, dann hat das ausschließlich künstlerische Gründe.
Es haut beispielsweise bei in meinen Augen interpretatorisch nicht hin, bei den Sinfonien 1-8 auf recht zügige, den Metronomangaben angenäherten, Tempi und auf "moderat geschärfte Klangstrukturen" zu setzen, um dann die 9. Sinfonie auf knappe 70 Minuten zu zerdehnen, inkl. komplett verharmlosten, überromantisierten Adagio in 17'03''.

Des Weiteren vermögen Rattle und die Wiener Philharmoniker mir nicht die Frage des "warum" zu beantworten. Beim Überangebot an Beethoven Zyklen vermisse ich ein eindeutiges Plädoyer für ein "darum". Ein individuelles Konzept vermag ich weitgehend nicht zu erhören. Ich höre "recht gut gemachtes Handwerk", ich höre x Mal aufgeführtes Repertoire, aber ich höre zu wenig spezifisches, zu wenig "Repertoirepfade verlassen", sogar zu wenig Wiener Philharmoniker.

Auch wenn es hier vorrangig um die 5. Sinfonie geht, sollte man zum Vergleich einmal die 7. Sinfonie unter Abbado (mit den Wienern) und Rattle anhören. Rattle ist etwas schneller in den Tempi, aber bei Abbado spüre ich mehr Liebe zum Detail, mehr Hingabe und höre einen entfesselten vierten Satz, in dem Abbado trotz ca. 20 s mehr Zeit erheblich mehr Feuer entfacht als es Rattle vermag.

Das mag natürlich gerne anders gesehen werden, aber hat zumindest bei mir rein gar nichts "Antihaltung" zu tun oder, wie von Garaguly generell unterstellt, mit "sich selbst verstärkenden" Reflexhandlungen oder anderer Verschwörungstheorien (Verübelung eines bestimmten Repertoires von "bestimmten Kreisen").
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

348

Mittwoch, 3. April 2013, 11:28

Danke, lieber Felix, dass Du mich für "aufgeschlossen" hältst. ;)

Du irrst, ich gehöre keinesfalls einem "Anti-Lager" an. Ich bin nicht "Anti-Rattle", denn erstens pflege ich keinen Dirigenten (so wie generell keinen Künstler oder allgemeiner Menschen) pauschal in irgend eine Schublade zu stecken und zweitens gibt es von Rattle einige Aufnahmen, die ich sehr schätze: Z.B. Der Mitschnitt seines ersten Konzerts mit den Berliner Philharmonikern als Mahlers 6. Sinfonie aufgeführt wurde, einige andere, frühere Mahler-Sinfonien aus Birmingham oder insbesondere die fulminante, emotionale und stellenweise brutale Deutung von Bruckners 9. Sinfonie inkl. rekonstruiertem Finale.

Hallo Norbert,

keine Sorge, "Anti-Rattlelager" meinte ich keineswegs so fundamental negativ, wie von Dir interpretiert - ich bezog mich auch nur auf die Beethovenaufnahmen. Bei Repertoire wie Beethoven, das von vielen als essentielle Offenbarung erlebt wird, scheiden sich natürlich die Geister noch schneller am Interpretationsansatz als bei, sagen wir mal, Mendelssohn oder Dvorák. Für mich ist das "warum" keineswegs so wichtig - ich vermute aber zynischerweise kommerzielle Beweggründe wie auch bei Karajan oder Zinman z.B. Wo ich doch widersprechen möchte, ist bei den von die kritisierten Zeiten. Gerade das habe ich mir genauer angesehen und Rattle bleibt praktisch immer hinter Zinman und praktisch gleichauf mit Karajan. Das Adagio der Neunten ist zu zerfasert, da stimme ich allerdings zu. Das fehlt mir der große Bogen.

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 402

Registrierungsdatum: 11. August 2004

349

Mittwoch, 3. April 2013, 13:45

Hallo Felix,

okay, dann habe ich Deinen "Anti-Einwand" zu plakativ aufgefasst... ;)

Ja, richtig, es werden wohl Kommerz- oder Repertoiregründe gewesen sein. (Fast) Jeder Dirigent meint ja, irgendwann "seinen" Beethoven-Zyklus aufnehmen zu müssen, so auch Rattle; die Berliner Philharmoniker fielen als "Partner" aus, weil sie bereits in 2000 mit Abbado eine Gesamteinspielung aufnahmen (+die in 2001 später auf CD veröffentlichten Live-Aufnahmen aus Rom), und da die EMI seit 1993 (Sawallisch/Concertgebouw) mit keinem aktuellen Zyklus auf dem Markt präsent war, bot es sich sehr gut an, gemeinsam tätig zu werden.

Den Kommerz verurteile ich gar nicht. Wenn ich von "warum" schreibe bzw. mich über dieses "warum" auslasse, so meine ich keine marktwirtschaftlichen bzw. marketingtechnischen Beweggründe, sondern "hörbare".
Ich möchte ein "Konzept" erhören, einen eigenen Ansatz, wie auch immer sich beides im einzelnen präsentieren mag. Beethoven muss nicht neu erfunden werden (das ist, denke ich, ohnehin unmöglich), aber Wiener Philharmoniker und Rattle sollen mir schon die Frage beantworten können, worin die Notwendigkeit für "Zyklus 1.243" bestand.
Sawallisch und Abbado I (die schon erwähnten Aufnahmen von Abbado III habe ich noch nicht gehört) können mir die Frage beantworten, andere auch, Rattle kann das zu wenig.

Zu den Tempi: Auch da hatte ich mich u.U. missverständlich ausgedrückt. Die einzigen Tempi, die "nicht passen", sind die der 9. : 16'55'', 11'59'', 17'03'' und 23'58'' sind weder in Relation zueinander stimmig (dazu sind die Sätze 1 und 3 entweder viel zu langsam oder die Sätze 2 und 4 viel zu schnell) noch passen sie in den Sätzen 1 und 3 zu Rattles Tempokonzept der anderen Sinfonien, die, wie ich schon schrieb, Beethovens Metronomangaben zumindest zur Kenntnis nehmen.

Wobei: "Guter Beethoven" ist für mich keine Tempofrage. Ich kann auch damit leben, wenn die Temporelationen zueinander nicht komplett stimmen, aber ein Tempo ist nicht nur eine Zeitangabe. Karl Böhm und Carlo Maria Giulini z.B. haben es verstanden, dem wunderbaren Adagio der 9. bei sehr langsamen Tempi "Leben einzuhauchen", bei Rattle hingegen habe ich nur das Gefühl der Langatmigkeit.

Aber auch hier sei nochmals geschrieben: Das darf gerne jeder anders sehen.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 366

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

350

Mittwoch, 3. April 2013, 13:47

Zitat

Norbert: ...aber ich höre zu wenig spezifisches, zu wenig "Repertoirepfade verlassen".....
Ich hatte dazu in meinem Hörbericht über die Erste Stellung genommen, lieber Norbert:

Zitat

William B.A. : Der erste Eindruck dieser Einspielung ist, dass Sir Simon nicht versucht, eine neue Sichtweise zu vermitteln, sondern dass er und sein Orchester versuchen, die aus der Partitur zu entnehmenden Sichtweise auf die bestmögliche Art wiederzugeben. Und ich denke, dass ihnen dies gelungen ist.
"Eine neue Sichtweise vermitteln", geht das überhaupt noch? Ist nicht schon alles versucht worden? Was heißt: "Repertoirepfade verlassen, "zu wenig spezifisches"? Heißt das, an den verschiedensten Stellen einer Symphonie "Ritartandi" einzufügen, die man dort noch nicht gehört hat, oder am Ende eines Finales ein Accelerando spielen zu lassen, das dort nicht geläufig ist? Und selbst da kann man als nassforscher Dirigent Pech haben, wenn man vorher Furtwängler noch nicht gehört hat.
Ich finde, dass Rattle und die Wiener Philharmoniker bis hierhin ihre Sache ganz ausgezeichnet gemacht haben, der Partitur gerecht zu werden und dies mit spannender, akzentuierter, schwungvoller Spielweise. Wenn ich plötzlich eine Gänsehaut bekomme, dann bestimmt nicht, weil etwas durchschnittlich oder gar langweilig gespielt wurde.
Bis zur Neunten bin ich ja noch nicht gekommen, aber ich kenne eine ganze Reihe von hervorragenden Einspielungen, die über 70 Minuten gedauert haben, wenn ich nur an Bernstein (1964, 1979), Böhm (1980), Blomstedt, Celibidache, Furtwängler (1951, Bayreuth), Klemperer (1957) oder Konwitschny denke. Was Furtwängler und Mozart über das Tempo sagten, s.u..

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 835

Registrierungsdatum: 29. März 2005

351

Mittwoch, 3. April 2013, 14:06

Bis zur Neunten bin ich ja noch nicht gekommen, aber ich kenne eine ganze Reihe von hervorragenden Einspielungen, die über 70 Minuten gedauert haben, wenn ich nur an Bernstein (1964, 1979), Böhm (1980), Blomstedt, Celibidache, Furtwängler (1951, Bayreuth), Klemperer (1957) oder Konwitschny denke.

Womit Du völlig Recht hast, lieber Willi.

Ich will noch die allerletzte Neunte unter Klemperer von 1970 anführen, die auf sage und schreibe 82 Minuten kommt und damit nicht einmal auf eine CD passen würde. Natürlich nichts für Einsteiger, aber doch ein wichtiges Dokument eines der ganz großen Dirigenten des 20. Jahrhunderts.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 402

Registrierungsdatum: 11. August 2004

352

Mittwoch, 3. April 2013, 14:13

Lieber Willi,

da sich unsere Beiträge überschnitten und zum Teil schon einiges erklärt wurde, nur noch ergänzend: Rubati müssen "gut gesetzt sein", um wirken zu können, aber grundsätzlich ist dagegen nichts einzuwenden.
Ich hatte vorhin kurz in die 7. Sinfonie mit Rattle hineingehört. Im beginnenden "Poco sostenuto" zieht mir Rattle nach den ersten Takten zu schnell das Tempo an, aber das ist eher eine Kleinigkeit.
Vielmehr hatte ich generell (im ersten Satz bis zum Hauptmotiv) den Eindruck, dass mir der Orchesterklang zu "verwaschen" war, einige Details wurden zu "beiläufig" gespielt, dafür wirkten andere Passagen überakzentuiert. Bei Abbado war viel mehr Harmonie hörbar, wurde mehr Wert auf die Holzbläser gelegt, war auch das Tempo in sich stimmiger.

Abgesehen vom Tempo kann es aber auch an der Tontechnik liegen, die ich bei Rattle nicht sonderlich gelungen finde. Die Orchesterstimmen sind nicht unbedingt gleichberechtigt harmonisch in den Gesamtklang eingefügt. Abbado, dessen Aufnahmen ca. 15 Jahre vor Rattle entstanden, wirkt "voller" im Gesamtklang und ausgewogener in der Abbildung einzelner Orchestergruppen. Es kann allerdings angehen, dass die neue Rattle-Edition neu remastered wurde und das Klangergebnis anders ausfällt.

Kleine Beispiele von vielen, die noch folgen könnten, aber zum dritten Mal: Ich will niemanden bekehren, werde aber andererseits auch nicht davon zu überzeugen sein, dass Rattle ein "must have" ist.
Und das ist auch gut so! ;)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

353

Mittwoch, 3. April 2013, 15:09

Wobei: "Guter Beethoven" ist für mich keine Tempofrage. Ich kann auch damit leben, wenn die Temporelationen zueinander nicht komplett stimmen, aber ein Tempo ist nicht nur eine Zeitangabe. Karl Böhm und Carlo Maria Giulini z.B. haben es verstanden, dem wunderbaren Adagio der 9. bei sehr langsamen Tempi "Leben einzuhauchen", bei Rattle hingegen habe ich nur das Gefühl der Langatmigkeit.

Aber auch hier sei nochmals geschrieben: Das darf gerne jeder anders sehen.

Hallo Norbert,

alles klar! Es geht mir aber gar nicht darum, mich zu beklagen, Du würdest alles und jeden umstimmen wollen. Ich gehe primär davon aus, dass man hier bei Tamino den Geschmack des anderen toleriert. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, unsere Geschmacksurteile zu begründen (was Du ja auch getan hast). Ich muss zugeben, dass wir nicht mit Waffengleicheit kämpfen, denn während Du wahrscheinlich 25 Aufnahmen jeder einzelnen Beethoven-Symphonie hast, komme ich bei keiner über 4 - mir fehlt also doch sehr der Vergleichsmaßstab. Was ich auf jeden Fall sagen kann, ist, dass der Rattlezyklus mir um vieles besser gefällt als Zinman. Die 3.te gefällt mit bei Rattle besser als bei Karajan 1962 und die 7.te gefällt mir bei Rattle ebenso gut wie bei Kleiber - aber das war jetzt wohl ein Sakrileg...... :stumm:

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 835

Registrierungsdatum: 29. März 2005

354

Mittwoch, 3. April 2013, 15:15

[...] und die 7.te gefällt mir bei Rattle ebenso gut wie bei Kleiber - aber das war jetzt wohl ein Sakrileg...... :stumm:

Keineswegs, lieber Felix. Ich wüsste auf Anhieb wohl ein Dutzend Aufnahmen der Siebten, die ich sogar für besser hielte als den "legendären" Kleiber. Genauso bei seiner Fünften (um die sich dieser Thread ja eigentlich dreht). Mir ist der Kultstatus dieser Aufnahmen schwer erklärlich. Sie sind natürlich sehr gut, aber das trifft auf unzählige andere ebenso zu. Es ist wohl doch der "Mythos Carlos Kleiber", weil er ja gar so wenig aufnahm und daher jede Aufnahme sowas wie den Heiligen Gral darstellt.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

355

Mittwoch, 3. April 2013, 15:24

[...] und die 7.te gefällt mir bei Rattle ebenso gut wie bei Kleiber - aber das war jetzt wohl ein Sakrileg...... :stumm:
Keineswegs, lieber Felix. Ich wüsste auf Anhieb wohl ein Dutzend Aufnahmen der Siebten, die ich sogar für besser hielte als den "legendären" Kleiber. Genauso bei seiner Fünften (um die sich dieser Thread ja eigentlich dreht). Mir ist der Kultstatus dieser Aufnahmen schwer erklärlich. Sie sind natürlich sehr gut, aber das trifft auf unzählige andere ebenso zu. Es ist wohl doch der "Mythos Carlos Kleiber", weil er ja gar so wenig aufnahm und daher jede Aufnahme sowas wie den Heiligen Gral darstellt.

Auch das beruhigt mich! Wenn ich die Fünfte hören will, lege ich meistens Karajans Einspielung aus den 1960ern auf. Für mich ist gerade die Fünfte eine Urgewalt und den Ton trifft - für mich - Karajan ganz hervorragend.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

356

Mittwoch, 3. April 2013, 16:33

Ich habe weiter oben ja mal was zu C. Kleibers Aufnahme geschrieben. Der Ruf mag überzogen sein (aber auch nicht mehr als von dutzenden von anderen Aufnahmen unter zB Furtwängler oder Karajan, wenn überhaupt ist dessen 1962er Zyklus überschätzter als irgendwas von Kleiber), aber sie ist für mich schon extrem gut und konnte sich in meinem kleinen Vergleich oben gegen zwei andere sehr gute (nämlich Erich Kleiber und Karajan 1962) behaupten. Bei der 7. ist der Klang etwas problematisch und die begrüßenswerte Präsenz der Holzbläser wirkt für mich manchmal etwas wie am Mischpult entstanden. Aber auch die hat schonmal ein paar ganz objektive Vorteile gegenüber vielen anderen: vernünftige Tempi, alle Wiederholungen, Violinen sitzen einander gegenüber.
Beide Kleibers zeichnen sich für mich durch die neulich im Zusammenhang Celi-Karajan angesprochene stärkere "plastische" und "sprechende" Phrasierung und Gestaltung aus, ohne dass der "natürliche Fluss" und der "große Bogen" verloren gingen und im Gegensatz zu zB Furtwängler alles bei straffen und stetigen Tempi, was für mich bei Beethoven ziemlich wichtig ist.

Rattle kenne ich nicht. Ich habe eher schon zu viele Beethovensinfonien, daher reizte mich die Box auch neulich bei dem Sonderangebot nicht genügend. Allerdings erlaube ich mir die Anmerkung, dass die Beurteilung einer Interpretation der 5. Sinfonie doch vielleicht unabhängig davon vorgenommen werden sollte, was der Dirigent in der 9. anstellt. ;)

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 366

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

357

Mittwoch, 3. April 2013, 16:54

Zitat

Norbert: Ich will niemanden bekehren, werde aber andererseits auch nicht davon zu überzeugen sein, dass Rattle ein "must have" ist. Und das ist auch gut so! ;)
So ist es, lieber Norbert, und es ist wohltuend, dass man unterschiedliche Meinungen auf so angenehme, anständige und freundliche Art austauscht, wie wir das hier tun. Ich werde ja jetzt bald die Siebte hören, aber vorher noch die Sechste. Dann werde ich bei der Siebten mal deine Hinweise beachten und schaun, wie mir das gefällt.


Zitat

Johannes Roehl:...Allerdings erlaube ich mir die Anmerkung, dass die Beurteilung einer Interpretation der 5. Sinfonie doch vielleicht unabhängig davon vorgenommen werden sollte, was der Dirigent in der 9. anstellt. ;)
Ähnliches war mir in einer früheren Diskussion über die Gesamtaufnahme Christopher Hogwoods untergekommen. Ich fand die ersten 8 Symphonien und auch die Neunte bis zum Beginn der Marcia ganz ausgezeichnet, und dann wählte Hogwood für die Marcia und die darauf folgende Sequenz ein derart langsames Tempo, dass mir total gegen den Strich ging. Dennoch ist dies für mich eine überdurchschnittliche Gesamtaufnahme mit "einer kleinen (großen?) Macke.

Liebe Grüße

Willi ;)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 402

Registrierungsdatum: 11. August 2004

358

Mittwoch, 3. April 2013, 17:01

Hallo Norbert,

alles klar! Es geht mir aber gar nicht darum, mich zu beklagen, Du würdest alles und jeden umstimmen wollen. Ich gehe primär davon aus, dass man hier bei Tamino den Geschmack des anderen toleriert. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, unsere Geschmacksurteile zu begründen (was Du ja auch getan hast). Ich muss zugeben, dass wir nicht mit Waffengleicheit kämpfen, denn während Du wahrscheinlich 25 Aufnahmen jeder einzelnen Beethoven-Symphonie hast, komme ich bei keiner über 4 - mir fehlt also doch sehr der Vergleichsmaßstab. Was ich auf jeden Fall sagen kann, ist, dass der Rattlezyklus mir um vieles besser gefällt als Zinman. Die 3.te gefällt mit bei Rattle besser als bei Karajan 1962 und die 7.te gefällt mir bei Rattle ebenso gut wie bei Kleiber - aber das war jetzt wohl ein Sakrileg...... :stumm:
Hallo Felix,

ohne protzen zu wollen und ohne daß es irgendeine Qualitätsaussage wäre: Mit 25 kommst Du nicht aus. ;)
Aber abgesehen davon stimmt es: Wenn ich eine Beethoven-Sinfonie viermal kenne beurteile ich sie ganz anders als wenn ich 25 davon kenne.

Und, ja, im Vergleich zu Zinman stufe ich Rattle auch igs. höher ein. Zinman empfinde ich als rein "technisch musizierend". Bei ihm herrscht alleine das Diktat des Metronoms vor, ohne daß er in den meisten Sinfonien irgend eine Art von Musikalität, pathetisch geschrieben, von "Seele" entwickelte.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Felix Meritis

Prägender Forenuser

  • »Felix Meritis« ist männlich
  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

359

Mittwoch, 3. April 2013, 17:12

Mit 25 kommst Du nicht aus. ;)

Ich wusste bereits, dass meine Einschätzung sehr, sehr konservativ war ;) . Abschließend möchte ich nur sagen, dass man nirgendwo mit so vielen hervorragenden Einspielungen versorgt ist wie bei Beethovens Symphonik. Da rutscht schnell etwas unter ferner liefen, was woanders vorne mit dabei wäre. Für mich persönlich ist Symphonik nicht das Hauptinteressensgebiet, weshalb ich versucht habe die Beethoven Symphonien mit nur einigen wenigen Einspielungen aus der älteren Vergangenheit mit einigen rezenten zu konfrontieren. Diese rezenten sind wie gesagt Zinman und Rattle und da liegen für mich Welten dazwischen. Zinman empfinde ich auch als runtergespielt.

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 402

Registrierungsdatum: 11. August 2004

360

Mittwoch, 3. April 2013, 17:38

Abschließend möchte ich nur sagen, dass man nirgendwo mit so vielen hervorragenden Einspielungen versorgt ist wie bei Beethovens Symphonik.

Ich überlege gerade: Ist das so?
Wahrscheinlich einerseits ja, weil Beethoven wohl auf dem Gebiet der Sinfonik der am häufigsten (auf Platte/CD ein-) gespielte Komponist sein dürfte und deswegen automatisch bei aller Masse auch einige Klasse hängen bleibt.
Weiterhin wird Beethoven seit ca. 30 Jahren sowohl hip oder hip-orientiert als auch "konventionell" angeboten, so dass jedermanns Geschmack getroffen wird, aber andererseits: Kenne ich wirklich schlechten Brahms oder Dvorak, Schubert oder Mahler, Sibelius oder Mozart (oder zumindest vergleichsweise quantitativ weniger gute)?

Das ist jetzt ein wenig wild zusammengewürfelt, was ich an (einigen) Alternativen aufzähle, aber auch bei den anderen Komponisten müsste ich nicht lange überlegen, um wirklich gute Aufnahmen bzw. Gesamtaufnahmen nennen zu können, die verschieden geartete Geschmäcker ohne weiteres begeistern könnten.

Von Bruckner kenne ich wirklich schlechte Interpretationen (Namen nenne ich nicht ;) ). Aber grundsätzlich ist das ein interessantes Statement von Dir...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler