"Ich beneide sie, dass sie Musik einfach nur hören können..."

Salut,

der Titel ist perfekt.

Zitat

Original von Bettina und Wilfried
Das verblüffte uns dann schon gewaltig und an Silvester - oder kurz danach viel uns dieser Satz wieder ein.
Auslöser war natürlich - Ulli und dessen Frau. Wir hörten gerade das Klavierkonzert Nr. 22 in Es-Dur, KV 482 am Klavier Cyprien Katsaris.

So, hätten wir das also auch geklärt. Zufällig [ ] habe ich das vor zwei Tagen im Kadenzen-Thread gepostet:

Zitat

Original von Ulli
Salut,

von Christian Zacharias gibt es einige sehr angenehme Kadenzen zu Mozart-Konzerten, die stilistisch passen. Er beachtet auch, dass Mozarts FortePiano nur bis zum f ''' reichte, das finde ich gut.

Jüngst hörte ich bei den Moziwis KV 482 - leider weiß ich nicht, wer spielte /: so etwas merke ich mir selten bis nie - Es spielte, so glaube ich mich zu erinnern, das Mozarteum Orchester: Die Kadenz war grauenhaft lang und absolut unpassend rachmaninovistisch, wenn auch phänomenal gespielt und für sich betrachtet ganz hervorragend.

Ich finde, man sollte durchaus eigene Kadenzen spielen, die allerdings dem Stil des Konzertes entsprechen - auch dahingehend kann Virtuosität durchaus gezeigt werden.

Cordialement
Ulli

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Das nur zur Klarstellung, was ich mit "Das ist nicht Mozart..." meinte. In diesem Falle bin ich ohnehin ein Spezialfall: Mich interessiert die Musik des Komponisten, nicht die Interpretation. Nur in großen Ausnahmen gibt es gelegentlich einen Aufschrei, wie Ihr bemerkt habt... dennoch hat Herr Catsaris hervorragend gespielt, keine Frage.

Da Euch die Kadenz so gut gefallen hat und sie mich stilistisch an Rachmaninov erinnerte, habe ich Euch diese CD geschenkt:

Davon abgesehen muss man die einfach haben...

Keine Ahnung, welche CD wir danach eingeworfen haben.

Zum eigentlichen Thema: Es dürfte ähnlich sein, wenn wir Euch zum Essen einladen: Uns schmeckt es vielleicht [auch woanders ] ganz gut - und Ihr findet das ganze Arrangement fürchterlich und sagt "Das hat mit Kochen nichts zu tun...". So gesehen könntet Ihr dann sagen:

Wir beneiden Euch, dass Ihr Essen einfach nur geniessen könnt...

Cordialement
Ulli

P.S. Jetzt weiß ich wieder, was es war: Es war eine CD von Matthias Le Mozart Noir...

Zitat

Original von Bettina und Wilfried
HA!

DAS ist ein Unterschied! Sicher wäre es für uns "leichter", wenn wir in dieser Beziehung nicht so anspruchsvoll wären aaaaaaber ein Tisch voll leckerem französischem Käse mit Baguette lässt uns genauso - und manchmal sogar mehr - auf Wolke siebzehn schweben wie ein nobles Fünf~Gänge~Menue... Aber das kann man mit Musik nicht vergleichen - oder doch?

Lieben Gruß

Bettina und Wilfried

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Salut,

DOCH - kann man, wenn es um die "Hintergründe" geht. Käse und Baguette sind Dinge, die Ihr nicht selbst herstellt, sondern im Zweifelsfalle "nur" weiter verwendet und verfeinert. Das allerdings ist bei Mozart - um diesen Fall geht es mir speziell - alles sehr detailliert vorgeschrieben. Mozart hat mit Rachmaninov stilistisch nichts zu tun. Das wäre so, als würdet Ihr zu Euren Gerichten Pommes frites reichen... das passt einfach stilistisch nicht. Wobei eben Pommes frites für sich betrachtet auch wiederum sehr gut schmecken. Ich meine das so: Wenn ich Pommes frites essen möchte, gehe ich an eine Pommesbude meiner Wahl, möchte ich Rachmaninov hören, lege ich bestimmt keinen Mozart auf...

Auch wir - bzw. rede ich jetzt mal lieber von mir alleine - kann ein Konzert mit einem mir unbekannten Stück sehr gut gefallen. Jüngst hörte ich z. B. eine Messe von J. A. Hasse, die fand ich inkl. der "Interpretation" ganz hervorragend und ich schwebte auch im 7. Himmel... überhaupt höre ich ja zumeist nur das Werk, eigentlich reicht es mir, die Partitur zu lesen, da bin ich schon sehr zufrieden. Vielleicht eine ähnliche Faszination, wenn Ihr Rezepte oder Rezeptvorschläge lest...?

Cordialement
Ulli

Zitat

Original von Bettina und Wilfried
Nööööö Ulli FASZINIEREND ist...

ein neues Rezept zu komponieren

Bettina und Wilfried

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Erwischt: Genau auf DIE Antwort habe ich gewartet!!!

Zwischen dem Komponieren/Aufführen und dem Genießen eines Musikwerkes besteht genau derselbe Unterschied wie zwischen dem Komponieren/Kochen eines Menus und dem Genießen durch den Gast.

Versteht Ihr, was ich meine?

Cordialement
Ulli

Zitat

Original von Bettina und Wilfried

Wir fragen uns, nimmt man sich nicht viele kleine Momente der Freude, wenn man sich auf einem Gebiet - insbesondere im künstlerischen Bereich sehr gut auskennt? Oder wiegen das die „großen“ Momente wieder auf? Die Momente, wo man sagt: Das ist genial - besser geht es nicht.

Hallo,

klingt jedenfalls für mich so ein wenig wie "back to the roots!" Und wenn ich daran denke, komme ich sehr schnell zu Arvo Pärt und seinen "Tintinnabuli"-Stil (tintinnabulum = lat. Glöckchen). Hierzu heißt es in "Sowjetische Musik im Licht der Perestroika":

"Tintinnabuli, das ist ein erstaunlicher Vorgang - die Flucht in die freiwillige Armut: die heiligen Männer ließen all ihren Reichtum zurück und gingen in die Einöde. So möchte auch der Komponist das ganze Arsenal zurücklassen und sich durch die nackte Einstimmigkeit retten, bei sich nur das Notwendigste habend - einzig und allein den Dreiklang."

Hört Euch doch in diesem Zusammenhang mal Fratres an, durchaus auch in der Naxoseinspielung mit verschiedenen Instrumentationen. Man bekommt hier archaisch-karge und zugleich einfach nur schöne Musik geboten. Wohlgemerkt, Arvo Pärt hat eher wenig mit Gregorianik und so gut wie gar nichts mit dem Minimalismus eines Terry Riley, Steve Reich oder Philip Glass zu tun.

Frohe Grüße

tom

Zitat

Original von Bettina und Wilfried

Wir fragen uns, nimmt man sich nicht viele kleine Momente der Freude, wenn man sich auf einem Gebiet - insbesondere im künstlerischen Bereich sehr gut auskennt?

Ich für meinen Teil sicher nicht. Ich habe sogar sehr viel mehr Freude, wenn ich mir über die gesamte Komposition im Klaren bin. Hier geht es ja um den Prozeß des Erschaffens, nicht den des Ausführens.

Auch wieder eine Parallele zum kochen [meine Meinung]: Beim reinen "Komponieren" ist man ganz fasziniert von dem, was man da gerade tut. Die große Frage: Wie wird's dann klingen/schmecken/aussehen? Die Umsetzung der erdachten Komposition, also des Rezeptes [egal, ob es nun aufgeschrieben wurde oder nicht] ist dann eher der mechanische Routineteil, wobei ich diesem keinesfalls künstlerisches Können absprechen möchte.

Zitat

Oder wiegen das die „großen“ Momente wieder auf? Die Momente, wo man sagt: Das ist genial - besser geht es nicht.

Sicher gibt es diesen großen Momente - aber aufwiegen tun sie bei mir nichts, dazu bräuchte es derzeit locker 10 Jahre tagtäglich großer Momente...

Zitat

Original von Bettina und Wilfried
Dann müssen wir das Thema aus drei Blickwinkeln betrachten: Den des Komponisten, den der/des Aufführenden und den des Zuhörenden...

- wobei der Zuhörer entweder reiner Zuhörer ohne musikalische Kenntnisse ist, oder ein Zuhörer mit musikalischen Kenntnissen [ohne jedoch Musiker zu sein] oder ein ausübender Musiker, oder ein Komponist. Ein kreativer Chefkoch bewertet ein Menu auch anders, als ein Durchschnittsessengeher...

Cordialement
Ulli

Salut,

auch beim Komponieren von Musik kann man mischen - zwar sollte man nicht unbedingt die einzelnen Noten verwenden [dann kommt Stockhausen und Rihm heraus :kotz: ], sondern die einzelnen Themen. Die Noten sind quasi die Atome der Musik, die einen Baustein bilden, ein Motiv bzw. ein Thema. Die kann und muss man sehr wohl mischen und variieren. Hinzu kommt dann immer die Frage, welchem Instrument ordne ich dies nun zu, um einen speziellen Klang zu bewirken, mit was wird "abgebunden" und "gewürzt", also welche Begleitung kommt dazu?

Ein Motiv oder Thema kann auf unendlich viele Weisen begleitet [also gewürzt] werden - die richtige Wahl macht's dann. Das alles kann natürlich aus der Erfahrung heraus schon "vorgegeben" sein - also quasi ein fertiges Stück im Kopf - muss es aber nicht, man kann auch die Meinung darüber spontan ändern und/oder beim Aufschreiben/Probieren etwas Neues entdecken.

Euch fehlt z.B. beim Kochen dummer Weise Sahne - nun habt Ihr aber Creme fraîche da [o.k. ist eine Art Sahne, ist aber doch keine]. Jetzt nehmt ihr die... und: schmeckt es gleich oder anders? Genauso in der Musik: Die Violine kann kein f spielen [liegt unterhalb der g-Saite], also nimmt man die Bratsche dafür... ähnlich im Klang, aber doch ganz verschieden...

Cordialement
Ulli

Was für eine spannende Diskussion!

Da ich weder kochen noch komponieren kann, will ich mich der Frage unter einem anderen Gesichtspunkt nähern. Beim ersten Lesen hatte ich nämlich diese Bemerkung des Musikers etwas anders verstanden als Ihr.

"Ich beneide Sie, dass Sie Musik einfach nur hören können" hatte ich auf das Berufliche bezogen, nicht auf den Kenntnisstand generell. Und da bin ich in der Tat froh, dass ich Musik "einfach nur hören" kann, weder mit ihr Geld verdienen muss, noch eine Prüfung bestehen, noch über sie schreiben, noch in Konkurrenz zu anderen treten. Natürlich werde ich auch deshalb vermutlich nie den Wissensstand einer Musikwissenschaftlerin oder Profi-Musikerin erreichen. Und mir ist klar, dass ein tieferes Eindringen in die Musik nicht nur eine größere Anstrengung sondern auch eine größere Freude bedeuten kann.

Aber dafür habe ich den großen Vorteil, völlig entspannt und nach Lust und Laune aus dem großen Schatz der Musik auszuwählen zu können. Niemand verlangt von mir irgendeine Vollständigkeit. Wenn mich zum Beispiel ausschließlich die Musik von Bach oder Mozart interessieren würde, dann ist das eben so - und wenn ich eine generelle Abneigung gegen Orgelmusik und Opern habe - kein Problem, es gibt auch so noch mehr als genug zu entdecken. Bei einem Studium wäre eine solche punktuelle Herangehensweise natürlich nicht möglich, da muss man dann eben durch das gesamte Wissensgebiet durch.

Als "Dilettantin" kann ich dagegen völlig unbeschwert vor mich hin dilettieren - was ja nichts anderes heißt als mich erfreuen. Ich kann so weit an der Oberfläche bleiben oder auch so tief gehen wie meine Lust, meine Zeit und mein -begrenztes - musikalisches Talent es erlauben. All das ohne Konkurrenzdruck, ohne geplatzte Träume, ohne irgendwelche Ambitionen. Ich finde das wunderbar.

Mit Gruß von Carola

Cara Caro,

zu Deinem schönen Beitrag fällt mir ein ebenso schöner Aphorismus von Marie von Ebner-Eschenbach ein, den ich sehr positiv auffasse:

Das edelste, wohltuendste Verständnis findet der Künstler bei einem bescheiden gebliebenen Dilettanten.

Cordialement
Ulli

Carus Ulli,

Wer hätte das gedacht, dass mich einmal jemand bescheiden nennen würde. Und das auch noch zu Recht!

Vermutlich ein Fall von langsam einsetzender Altersweisheit...

Carola

Hallo ihr beiden

Zitat

Wir meinen auch, dass es ein Vorteil sein kann, wenn man auf manchen Gebieten kein Profi ist.

Vollkommen richtig! Dabei haben wir Amateure und Dilettanten selten eine Vorstellung davon, mit welchen "Problemen" die Profis zu kämpfen haben. Ein Bekannter von mir war lange Zeit mit einem (damals schon pensionierten) Philharmoniker befreundet. Die beiden gingen oft in Konzerte - überwiegend Kammermusik. Der Profi litt dort oft geradezu unter seinem absoluten Gehör. Nicht nur die paar falschen Töne, nein es reichte schon, wenn während eines Satzes die Stimmung der Instrumente weglief und nicht ausreichend kompensiert wurde! Ein "Normalsterblicher" merkt so etwas sein ganzes Leben lang nicht...

Das gilt aber nicht nur für Musik. Mir erzählte einmal ein Mann sein "Leid". In der Mittelschule war er ein echter und begeisterter Bücherwurm. Er las alles, wessen er habhaft werden konnte, quer durch die Literaturgeschichten. Als es dann nach der Matura darum ging, sich für einen Beruf zu entscheiden, hielt er es für eine gute Idee, Arbeit mit Vergnügen zu verbinden und Germanistik zu studieren. Das entpuppte sich aber in gewissem Sinne als echter Rohrkrepierer.
Natürlich lernte er viel Interessantes über Literatur, aber der größte Teil der Arbeit ging in Werkanalysen. Nachdem er das Studium hinter sich hatte, war er nicht mehr in der Lage, einen Text einfach mit Genuss zu lesen, sondern er analysierte ständig mit! Die naive, unmittelbare Freude an Literatur war dahin und etwas anderem gewichen, was artifizieller, analytischer war.

Lassen wir also den Profis ihre Probleme und erfreuen wir uns ganz ungeniert und unverdorben an Musik!

Zitat

Wir meinen auch, dass es ein Vorteil sein kann, wenn man auf manchen Gebieten kein Profi ist.

Das genau meinte ja "der Musiker", der da sprach:

Zitat

Ich beneide sie, dass sie Musik einfach nur hören können...

Na also!

Habe ich irgendetwas anderes geschrieben?

Aber natürlich ist es ein Unterschied, ob man taucht oder an der Oberfläche bleibt: Beim Tauchen erreicht man im Glücksfalle den Grund, beim Schwimmen an der Oberfläche "maximal" ein anderes Ufer...

Ihr habt das je selbst so schön beschrieben:

Zunächst bist Du, Bettina als Quereinsteigerin [ein Wort, dass ich übrigens hasse, wie die Pest!] "an der Oberfläche geschwommen", also Du wusstest schon, dass Kochen viel Arbeit macht und nun seit 6 [?] Jahren, tauchst Du täglich zum Grund des Meeresbodens, oder? [und setzt dann den Schlagbohrer an... ]

Cordialement
Ulli

Es ist schon richtig, daß allzuviel Fachwissen die unbefangene, in positivem Sinne naive Freude an der Musik zerstören kann. Wenn man die Musik nicht mehr genießen, sondern nur noch analysieren kann, ist es idR mit dem Genuß vorbei. Den aber möchte ich mir nicht nehmen lassen!

Andererseits erhebe ich immer wieder den an mich selbst gerichteten Vorwurf, daß ich ohne ein gewisses Maß an Fachwissen die Musik nur irgendwie beliebig an mir vorbeirieseln lasse, nur aus dem Bauch heraus gut finde, ohne wirklich sagen zu können warum. Das ist auch unbefriedigend, oder nicht? Ich habe dann das Gefühl, die Musik nur zu konsumieren, aber nicht wirklich zu schätzen. Irgendwo muß es da einen goldenen Mittelweg geben. Einerseits genug Fachwissen, um die Leistung des Komponisten und Interpreten würdigen zu können, andererseits aber nicht zu viel, damit man nicht bei einer Rose nur noch die chemische Zusammensetzung der Blütenblätter analysiert, den Duft und die Schönheit aber nicht mehr wahrnimmt.

Zitat

Original von Robert Stuhr
Es ist schon richtig, daß allzuviel Fachwissen die unbefangene, in positivem Sinne naive Freude an der Musik zerstören kann. Wenn man die Musik nicht mehr genießen, sondern nur noch analysieren kann, ist es idR mit dem Genuß vorbei. Den aber möchte ich mir nicht nehmen lassen!

Salut,

da gibt es dennoch bei mir die Ausnahme: Ich bin nämlich zumeist so sehr von dem gesamten Werk fasziniert, dass mir die Interpretation wirklich vollkommen egal ist. Besonders bei Werken, die ich nun wirklich "auswendig" kenne, kann ich mich dann bereits im Vorfeld auf aus meiner Sicht "geniale Stellen" freuen [vgl. Thread zu mozarts Streichquartetten]: Wenn dann gleich die Bratsche einsetzt usw... da ströhmt es nur so aus meinem Herzen heraus... und ich werde fast ohnmächtig. Und dann rege ich mich immer tierisch darüber auf, dass solche Stellen dann immer nur 0,5 Sekunden dauern...

Cordialement
Ulli

Ich würde hier schon einen großen Unterschied machen, ob man "informierter Hörer" oder "ausübender Musiker" ist.
Für letztgenannten ist Musik in letzter Konsequenz "Arbeit"

Der "informierte Hörer" (da gibt es natürlich viele Untergruppierungen)
"erleidet" auch sehr oft eher die Musik, als daß er sie "erlebt"

Aber- unter gewissen Voraussetzungen kann auch ein ansonsten kritischer Hörer an manchen Tagen wieder die Musik so hören, als wäre es das erste Kennenlernen eines Werkes. Diese Erlebnisse werden mit fortschreitenden "Klassikkenntnissen" und "im Kopf abrufbaren Interpretationen" immer seltener - dafür aber umso beglückender....

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

Hallo Bettina und Wilfried!

Ich glaube ihr könnt euch nicht vorstellen, wie froh ich bin, dass ich die Musik so höre, wie ich sie höre!
Musik bewirkt Gefühle wenn ich sie höre und diese möcht ich ausleben!

Das ist für mich Musik erleben!
Wenn es durch Mark und Bein geht. Wenn ich mich einfach vor innerer Spannung nicht mehr auf dem Sitz halten kann.
Der Ausbruch der inneren Gefühle nach außen ist die Erlösung - dieser Ausbruch wird durch immer weiter steigernde Spannung durch die Musik erzeugt!
Wenn es in mir kribbelt, wenn es kitzelt und ich zum Lachen gezwungen werde - das sind Gefühle, auf die ich nicht verzichten möchte.
Wenn ich nach einem Werk völlig außer Atem bin, weil ich meinen Gefühlen freien Lauf gelassen habe, wenn ich sogar schwitze und erstmal eine Erholungsphase brauche, um wieder auf den Teppich zu kommen.
Das ist für mich das schönste und tollste Musikerleben

Ich bin ein absoluter Laie mit ein wenig Wissen.
Aber ich höre Musik nicht, um sie zu analysieren, sondern um sie zu fühlen, zu empfinden, zu genießen...

Einen lieben Gruß nach Langwaid
Maik

hallo, maik, bravo! so muß es sein! ich denke gerne an die (leider im alter im seltener werdenden über den rücken laufenden schauder zurück), das völlige abdriften in die musik (einmal meinte eine gute freundin, ich würde aufhören zu atmen) , die ekstasen ....

das gibt es zwar alles noch, aber ich habe mich so lange mit musik beschäftigt auch im theoretischen, daß man viell. wirlich etwas zu verbildet wurde. bei aufnahmen/konzerten denke ich oft bereits beim anfangsakkord oder den ersten sekunden, schade, daß wars dann mal wieder ... die intepretation wird nie was. und meistens wird man (leider) nicht enttäuscht. sternstunden hingegen kündigen sich aber auch sehr früh an ... ich habe 'immer' eine ideale interpretation im kopf, denke, wie müßte es sein, wie würde ich es machen, oder: da gibt es bessere aufnahmen ...das alles kann einem schon die freude vermiesen ...

doch dann gibts wieder verjüngungskuren und ich kann wieder wie früher genießen ... nur wird dss alles leider seltener ... vielleicht sollte ich dann auf die altersweisheit hoffen und denken, ein großes werk klingt aus sich, egal, wie es interpretiert wird ...

lg jörg

Ich halte die Vorstellung, dass Erfahrung, Expertenwissen und kritisches Vermögen, die Musik (oder allgemein Kunst-)erfahrung trüben oder einschränken, für eine Legende. Ich weiß nicht, was das für Leute gewesen sein sollen, die sich so äußerten. Die Musiker, die ich kennen (und meine recht begrenzten Erfahrung eigenen Musizierens) stützen das jedenfalls überhaupt nicht, höchstens das Gegenteil,: eine große Zahl von Stücken hat man erst nach längerer Beschäftigung oder nachdem, man sich selbst an ihnen versucht hat, wirklich schätzen gelernt. Vermutlich werden Profis gegenüber Interpretation kritischer, das heißt sie könne hier nicht mehr alles genießen. Dafür schätzen sie aber auch höher, wenn es wirklich hervorragend gelingt.
Der Lobpreis der Naivität ist ein altes romantisches Klischee, Analyse zerstört das Leben (Wordsworth, Novalis, Whitman usw.), das nicht nur auf Kunsterfahrung, sondern auch auf den vermessenen und damit entzauberten Sternenhimmel, die Natur etc. angewendet wurde. Seltsamerweise scheinen Laien, die sich nie die Mühe gemacht haben, sich mit der entsprechenden Wissenschaft zu befassen, mehr Angst vor dieser Entzauberung zu haben als die Astronomen o.ä. selber... Viele dieser ästhetischen Wirkungen sind unmittelbar und weitgehend unverfügbar, sie gehen einfach nicht weg, wenn ich mehr weiß, schon gar nicht deswegen.

Das heißt natürlich nicht, dass gewisse Unterrichts- oder Analyseformen einem etwas vermiesen können. Sehr oft bestand dannn jedoch von vornherein nur oberflächliches Interesse oder die negative Wirkung entsteht gar nicht durch den analytischen Zugang, sondern dadurch, dass man unter Leistungs- oder Notendruck gestellt wird.

Aber das hohe Lob der Naivität und die Tendenz zur Abwertung von Wissen, intellektueller Durchdringung oder professionellem Zugang finde ich ziemlich unerträglich. Wenn intellektuell zum Schimpfwort wird, ist das "gesunde Vollks (oder "sozialistische" oder "revolutionäre") Empfinden" oft nicht weit. Es ist eine Sache, ob man danach trachtet, sich naive Freude zu erhalten; das ist gewiß begrüßenswert. Aber etwas anderes, wenn das, was mitunter sehr schnell geht, in geistige Trägheit umschlägt.

viele Grüße

JR

Salut,

und was sagt Mozart selbst zu diesem Thema?

Er hatte jede Note seiner Partituren im Kopf und soll bei einer Probe in Prag zum Don Giovanni - in die er unangekündigt hineingeriet - gesagt haben, als die Streicher dis spielten: "Wollt ihr wohl D greifen!!" - Gut, das wäre auch für einen Laien hörbar gewesen...

Aber er schreibt zum Beispiel im Juli 1791 an seine Frau:

[...] gehe ich ans Klavier und singe etwas aus der Oper, so muß ich gleich aufhören - es macht mir zu viel Empfindung - Basta!

Das bezog sich auf die Komposition der Zauberlöte.

Cordialement
Ulli

Hallo Johannes,

es soll - jedenfalls aus meiner Sicht - nicht darum gehen, einer intellektuellenfeindlichen Pseudo--Naivität das Wort zu reden. Meine Freude beruht weniger darauf, dass ich mich möglichst von jedem Wissen fernhielte (sonst wäre ich nicht hier), sondern auf der Zweckfreiheit meines Interesses. Es kann spielerisch und unverkrampft bleiben, da ich in und mit der Musik nichts "werden", nichts erreichen, nichts darstellen muss.

Mit Gruß von Carola

Hallo!

@ Johannes: Du hast nie Adornos Schrift über die unterschiedlichen Weisen von Zugängen zur Musik gelesen, wie ich sehe.
Aber auch ohne diese Lektüre sollte klar sein, daß jeder - seinem individuellen Charakter entsprechend - Musik im allgemeinen und einzelne Musikstücke im speziellen auf individuelle Weise wahrnimmt.
Was soll denn an einem gefühlsmäßigen Zugang naiv sein? Ist den der Intellekt etwas "besseres" als das Gefühl? Hat Beethoven nicht gesagt "Von Herzen - möge es wieder zu Herzen gehen"?
Ob man einen eher intellektuellen oder auf Gefühl basierenden Zugang zu Musik hat, hängt von der eigenen Persönlichkeit ab.
Um über mich zu sprechen: Wenn ich Musik analysieren/klassifizieren/bewerten will, dann mache ich das, wenn ich ich mich einfach nur an ihr erfreuen will, dann "höre ich einfach nur zu". Wenn mich Musik emotional bewegt, erfreue ich mich daran. Wenn sie meinen Verstand anregt/beschäftigt, dann auch.

Viele Grüße,
Pius.

Ich möchte meinen Ausführungen weiter oben , und natürlich Euren noch hinztufügen:

Man muß hier berücksichtigen, daß Musik in erster Linie dazu gemacht wurde Effekte bzw Gefühle und Stimmungen hervorzubringen, nicht jedoch, um analysiert zu werden.

Ein Kinofilm wurde früher auch bewundert, bestaunt - oder mit Erschrecken gesehen. Heute interessiert dias Publikum "The making of...." gelgentlich mehr als der eigentliche Film.

Wenn ich in eine Restaurant gehe, will ich mich dem Koch ausliefern - keine Analysen der Würzung vornehmen - obwohl ich selbst gerne (chinesisch, indisch, französisch, italienisch) koche.

Man könnte das nun als "naiv" betrachten - mag sein - ich genieße es.

Ich gestehe auch offen, daß ich lediglich, wenn ich "fürs Forum" höre, versuche analytisch zu hören, normalerweise mach ich das nicht.
Wenn man verlernt hat sich Interpreten bedingungslos auszuliefern, verliert man viel.(man gewinnt natürlich auch was)
Dem Berufsmusiker bleibt dies natürlich verwehrt.
Ich würde mich allerdings sträuben, das als "naiv" hören zu bezeichnen, "vorurteilsfrei, bzw "offen" oder "unbelastet" , das träfe es zwar auch nicht ganz, kämme der Wahrheit aber immerhin schon näher......

LG

Alfred

Zitat

Original von Pius
@ Johannes: Du hast nie Adornos Schrift über die unterschiedlichen Weisen von Zugängen zur Musik gelesen, wie ich sehe.
Aber auch ohne diese Lektüre sollte klar sein, daß jeder - seinem individuellen Charakter entsprechend - Musik im allgemeinen und einzelne Musikstücke im speziellen auf individuelle Weise wahrnimmt.
Was soll denn an einem gefühlsmäßigen Zugang naiv sein? Ist den der Intellekt etwas "besseres" als das Gefühl?

Ich habe gar nicht gegen gefühlsmäßigen oder naiven Zugang gesagt! Sondern nur dagegen, dass man ihn fraglos über einen erweiterten Zugang stellt und Geschichten von Experten oder Musikern auftischt, denen die Musik durch den Verlust der naiven Unschuld verleidet worden sei (eben das sagt das titelgebende Zitat aus). Daraus kann man dann schnell folgern, dass es verderblich ist, sich Gedanken über ein Stück zu machen, da man sich die Naivität ja möglichst lange erhalten möchte. Das widerspricht sowohl meiner eigenen Erfahrung als auch der der Musiker, die ich kenne. Wenn man kurz drüber nachdenkt, wird klar, dass es auch gar nicht so sein kann, wie bemitleidenswert wären sonst die Musiker, kaum einer von ihnen könnte mehr mit Freude Musik hören.
Wer mich kennt, weiß übrigens, dass ich es selten lassen kann, bei Musik mitzuzappeln, zu singen- oder zu grunzen usw. :wacky: Ich bin gewiß nicht für einen einseitig intellektuell distanzierten Zugang. Ich sehe nur die Gegensätze so nicht, wie hier teils angedeutet wurde.
Aber- auch wenn das hier natürlich niemand so geschrieben hat- ich bin äußerst allergisch gegen eine Glorifizierung von Naivität, Volksempfinden und "gesundem Menschenverstand"* gegenüber schärferen Hinsehen und sorgfältigem Nachdenken.

viele Grüße

JR

*"Der gesunde Verstand ist die bestverteilte Sache der Welt, denn jedermann meint, damit so gut versehen zu sein, daß selbst diejenigen, die in allen übrigen Dingen sehr schwer zu befriedigen sind, doch gewöhnlich nicht mehr Verstand haben wollen, als sie wirklich haben." (R. Descartes, Discours de la methode)