Die zweite Wahl --- ein nicht ganz ernst gemeintes "Gesellschaftsspiel" für Forianer

  • Liebe Taminos,


    Manchen ist über die Feiertage vielleicht ein wenig langweilig.
    Da ist ein "unterhaltsamer" Thread vielleicht eine Abwechslung.
    Daß es "müßig" ist das Thema aufzugreifen, braucht hier denn auch niemand zu posten - das weiß ich selbst.


    Ich habe mit oft aus einer Laune heraus, Gedanken gemacht, welche Komponisten in der Heutigen Musikgeschichte an erster Stelle stünden, wenn wie keinen Bach, Händel,Vivaldi, Haydn, Mozart, Beethoven Schubert, Schumann, Mendelssohn,Tschaikowski, Brahms, Bruckner, Mahler, Strawinsky, R. Strauss hätten (Ich meine hier Sinfonisches Schaffen - Opern wurden ausgeklammert)


    Unser "Gesellschaftspiel" soll also darin bestehen, miteinander eine Liste zu erstellen, WER in diesem Fall die "Großen Komponisten der Westlichen Welt" wären.


    Die REGELN (bitte genau lesen)


    1) Jeder Teilnehmer darf maximal 3 Komponisten benennen
    jeder dieser Komponisten muß einer anderen Zeitspanne angehören:
    Erlaubt sind :
    Renaissance
    Barock
    Klassik (Wiener Klassik, Mannheimer Schule, Sturm und Drang)
    Romantik
    Klassische Moderne


    (Mitelalter und Moderne wurde ausgeklammert)


    2) Kein Teilnehmer darf einen Komponisten benennen, der bereits genannt wurde.
    3) Es wäre schön, wenn man ein oder zwei jener Werke erwähnen würde, derentwegen man ihn für geeignet hält die Liste zu zieren
    4) Keine Komponisten nennen, die man nur namentlich kennt - im Zweifelsfalle postet man nur einen oder zwei
    5) Optional kann man einen oder 2 Sätze über den Komponisten schreiben


    Die Form sollte in etwas so aussehen:


    _______________________________________


    Barock: Johann Caspar Neuenbach (1677-1744)


    Von Alfred erfundener Barockkomponist, er komponierte kein einziges vollendetes Werk, daher weitgehend unbekannt. Hofkomponist von Ludovico dem Faulen , einem fiktiven Herrscher von Atlantis.


    'Werke: Kantate vom blauen Hund (1745 - unvollendet)
    ________________________________________


    Natürlich sollt IHR schon ECHTE Komponisten anführen, das Geblödel war nur - um die gewünschte Form zu zeigen. :D



    Da hier einige Mitspieler sein werden, darf man zumindest hoffen, daß auch der 4, oder 5. Name den man parat hätte, von einem ANDEREN Mitspieler genannt wird (Bestechungsgeschenke werden gerne entgegengenommen :P)


    Was anfangs so sinnlos wirkt - kann im Idealfall dazu führen, daß der Focus auf etliche Komponisten gerichtet wird, die eigentlich im öffentlichen Bewusstsein (der Klassikwelt) nicht so verankert sind.


    Die Gefahr die ich sehe, ist lediglich, daß der daraus resultierende Marktaufschwung in Sachen Klassik, die als großzügig-generös bekannte Tonträgerindustrie dazu verannlasst, mich mit Geschenken zu überhäufen - und ich zweifle of ich da noch genügend Platz habe :baeh01:


    Wie dem auch sei:


    Viel Spaß mit diesem Thread


    wünscht Euch


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Salut,


    mir ist zwar nicht langweilig, aber ich mache dennoch gerne mit und schnappe Euch niemanden weg:


    Barock: Jan Dismas Zelenka [1679-1745] - passt damit ziemlich exakt in die vorgegebenen Daten :P


    Zelenkas Werke zeichnen sich durch eine Modernität aus, die mehr als deutlich bereits auf den klassischen Stil hinweist. Zelenka war Tscheche - möglicher Weise deswegen heute leider viel zu unbekannt. sein Werk umfasst mehr als hörenswerte geistliche Musik, weshalb er auch "der katholische Bach" genannt wird, aber auch die weltliche Musik ist einer [Be]achtung sehr würdig.


    Werke: Magnificat, Missa pro defunctis




    Klassik: Joseph Martin Kraus [1756-1792]


    Kraus ist die nennenswerteste Abwechlung zum Mozartjahr. Seine Werke zeichnen sich durch Individualität aus. Seine Musik ist - im Gegensatz zu Mozart - in jedem Falle sofort zu erkennen. 1783 wohnte Kraus in unmittelbarer Nähe zu Mozart in Wien, während er allerdings Jopseh Haydn besuchte, um ihm die recht bekannte c-moll-Sinfonie zu widmen.


    Werke: Sinfonien, als besonderes Meisterwerk betrachte ich die von J. Haydn fast verachtete cis-moll-Sinfonie, Streichquartette, Klaviersonaten [Opern schrieb er auch :P]


    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Alfred,
    Also: Wenn wir die von dir aufgezählten Berühmtheiten aus der ersten Reihe nicht hätten, würden meiner Ansicht nach die folgenden drei Herren zu denen gehören, die nach ganz vorne aufrücken (wenn man nur das "sinfonische" Schaffen berücksichtigt):


    Barock: Arcangelo Corelli - für seine köstlichen 12 Cocerti grossi op.6 (1712 veröffentlicht)
    Übergang zur Klassik: Carl Philipp Emanuel Bach - weil er es schaffte, aus dem Schatten eines übermächtigen Vaters herauszutreten, indem er einen gewichtigen Beitrag dazu leistete, das musikalische Neuland zu erschließen, auf dem in der Folge die "Klassiker" bauen konnten. ("Hamburger Sinfonien" Wq 182, 1773 komponiert)
    Klassische Moderne: Béla Bartók - weil er "Bauernmusik" in "Kunstmusik" verwandelte. Passendes beispiel aus dem sinfonsichen Schaffen: Tanz-Suite für Orchester (1923)


    Gut, ein bisschen habe ich geschummelt: Carl Phillipp klemmt etwas zwischen den von dir vorgegeben Epochen...


    Schöne Grüße!
    Daniel

  • (...) Der Ruf der Zuckerbäckerei Ludwig van Beethovens drang bis nach Paris. Ein guter Kunde des Geschäfts in Bonn war sogar der französische Komponist Étienne-Nicolas Méhul (1763 - 1817), der den Grundstein zur romantischen Symphonie legte. Sie baut auf scharf umrissenen Kurzthemen und absichtlich trockner bis harter Instrumentierung auf, ihre Inhalte sind ideell geprägt, wobei vor allem die Französische Revolution den Komponisten in seinem gedanklichen Hintergrund beeinflusste. (...)


    ...war Felix Draeseke (1835-1913) der bedeutendste Symphoniker der Hochromantik. Seine Musik kann als Parallele zum Musikdrama gewertet werden. Draeseke schuf - neben eleganter Kammermusik und einem virtuosen Klavierkonzert - vier bedeutende Symphonien, in deren weiträumigen Verläufen monumental gesteigerte Höhepunkte auffallen. Draesekes Chorwerke wurden u.a. auch von dem oberösterreichischen Volksschullehrer und Chorleiter Anton Bruckner und seiner Liedertafel gerne gesungen. (...)


    ...ist der Österreicher Hans Rott (1858 - 1884) trotz seines kurzen Lebens zweifellos als der Schöpfer der modernen Symphonie anzusehen. In seiner E-Dur-Symphonie konfrontiert Rott scheinbar unvereinbare Elemente miteinander und höhlt die Romantizismen durch Ironie aus. Der Ruhm seines Werkes drang bis in die böhmische Provinz, etwa nach Iglau (heute: Jihlava in Tschechien), wo der dortige Kapellmeister Gustav Mahler Bearbeitungen von Rotts Werk anfertigte und sie trotz heftiger Widerstände gegen solche "Musik als Weltentwurf" aufführte. (...)

    ...

  • Habe ein bißchen komisches Gefühl hierbei. Unter den bisher genannten Komponisten waren Corelli und CPE Bach ganz klar seinerzeit höchstangesehene und extrem einflußreiche Komponisten (die Triosonaten und Concerti von Corelli waren das Modell für unzählige Werke der Gattung; er ware für Zeitgenossen und unmittelbare Nachfolger eine sehr viel einflußreicherer Komponist als etwa JS Bach.
    Und Bartok scheint mir allgemein als einer der Handvoll wichtigsten Komponisten der ersten Hälfte des 20. Jhds. anerkannt, viel weiter nahc vorne kann der nicht mehr kommen


    Daher möchte ich meine Nennung dahingehend qualifizieren, dass ich diesen Komponisten für durchaus hörenswert und hochklassig halte, sie aber aus unterschiedlichen Gründen relativ unbekannt geblieben sind


    Alexander v. Zemlinsky: ein Komponist der Spätestromantik und frühen Moderne, der ohne Schönberg, Mahler, Strauss sicher als einer der wichtigsten Musiker der ersten zwei Jahrzehnte des 20. Jhds. gelten würde, sowohl auf dem Gebiet der sinfonischen Musik (Meerjungfrau, Sinfonietta) wie auch der Oper (Der Zwerg, Eine florentinische Tragödie u.ä.) under Kammermusik (Quartette). Sein Meisterwerk die "Lyrische Sinfonie" gehört ähnlich Mahlers Lied v.d. Erde einem hybriden Genre zwischen Sinfonie und Liedzyklus an.


    Da ich weiß, dass mindestens zwei regelmäßige Teilnehmer dieses Forums mehr über Zemlinsky vergessen haben, als ich je gewußt, lasse ich es hierbei. Vielleicht gibt es ja schon einen thread...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Der Thread, Johannes, ist extrem reizvoll, aber etwas verzerrend. (Dennoch: Tolle Idee!)
    Das Problem ist, dass zu Lebzeiten bedeutende Komponisten, die andere anregten, also durchaus Einfluss hatten, verschwunden und kaum wahrgenommene aufgestiegen sind. Soll man nun aus der Sicht der Zeitgenossen urteilen oder aus heutiger Sicht?
    Bruckner etwa war für diejenigen seiner Zeitgenossen, die ihn nicht wutschnaubend als vollkommenen Trottel ablehnten oder als Messias feierten, nur ein Symphoniker unter vielen. Im Nachhinein aber sind die Namen der einst als bedeutend gepriesenen Komponisten wie Volkmann oder Draeseke fast völlig verschwunden.


    Sogar in der Gegenwart gibt es Fälle: Stockhausen galt noch in den Sechzigerjahren als der Prophet der Moderne, und schon jetzt ist seine Musik kaum noch präsent. Dennoch: Welch ein Einfluss auf die Musik des 20. Jahrhunderts.


    Ein derartiges Gefühl habe ich auch bei Zemlinsky: Er war keineswegs nur eine Randerscheinung seiner Zeit - immerhin Komponist erfolgreicher Opern und vielgespielter Orchesterwerke, dazu Lehrer Schönbergs und angesehener Dirigent. Erst später im Leben, vor allem nach seiner Emigration, verblasste sein Ruhm. Ein ähnliches Schicksal wie das Wolfgang Korngolds oder Jaromir Weinbergers.

    ...

  • Hallo


    Hier beantworte ich eine Zwischenfrage:


    Zitat

    Soll man nun aus der Sicht der Zeitgenossen urteilen oder aus heutiger Sicht?


    In bezug auf diesen Thread undbedingt aus HEUTIGER SICHT.


    Die Frage des Threads auf den Punkt gebracht lautet:


    Welches wären HEUTE unsere "Klassikgötter" wären die im Einführungsbeitrag genannten nie geboren worden ?


    LG
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo, Alfred!


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Ich habe mit oft aus einer Laune heraus, Gedanken gemacht, welche Komponisten in der Heutigen Musikgeschichte an erster Stelle stünden, wenn wie keinen Bach, Händel,Vivaldi, Haydn, Mozart, Beethoven Schubert, Schumann, Mendelssohn,Tschaikowski, Brahms, Bruckner, Mahler, Strawinsky, R. Strauss hätten (Ich meine hier Sinfonisches Schaffen - Opern wurden ausgeklammert)



    Kann es sein, daß Du ANTONIN DVORAK in Deiner Aufzählung vergessen hast !? :motz:
    Warum er dazu gehört, muß ich, glaube ich, nicht begründen.



    Ansonsten ist der erste Komponist, der mir dazu einfällt LUIGI BOCCHERINI, dessen Musik mir immer mehr gefällt. "Schuld" daran ist seine Kammermusik, genauer gesagt einige Klavier- und Streichquintette.
    Seine Musik ist schön melodisch, leicht und doch anspruchsvoll, geht direkt ins Ohr.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo!


    Und noch jemand sehr prominentes wurde noch nicht erwähnt:
    DIMITRI SCHOSTAKOWITSCH
    Von den (klassisch) modernen Komponisten ist er derjenige, der mir am ehesten ins Ohr geht. Ich erwäge gar den Kauf einer CD-Box mit seinen Streichquartetten.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo,


    Selbstverständlich akzeptiere ich SCHOSTAKOWITSCH, DVORAK, aber auch nicht BARTOK (auch wenn ich den nicht mag) als zweite Reihe unter den Komponisten - Ich hab sie nur bei der Aufzählung vergessen.


    Unter "zweite Reihe" verstehe ich nicht einen Komponisten der "schlechter wäre als einer der "ersten" Reihe, sondern einen, der immer wieder durch einen noch glänzenderen verdeckt wurde, der ähnlich war.


    Die oberen drei Herren sind ganz vorn mit dabei.


    In die zweite Reihe ordne ich jedoch den soeben genannten Luigi BOCCHERINI ein. Noch in meiner frühen Jugend kannte man kaum etwas von ihm. Das hat zwar nichts mit der Qualität seiner Musik zu tun, sondern mit seiner Biographie - sein Dienstherr wachte eifersüchtig darüber, daß Boccherinis Werke ausschließlich an seinem Hof zur Aufführung kamen - dafür bezahlte er ihn gut......


    Boccherini ist jedoch heute weit unterschätzt.


    LG


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Na, ich weiß nicht, ob ich damit gänzlich daneben bin, aber das für mich klassische Beispiel wäre doch Mozart - Salieri

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Hallo Reinhard,


    GÄNZLICH nicht, aber weitgehend - Auf dem Gebiet der Oper wqar Salieri ja durchaus erfolgreich, aber sein sonstiges Euvre war eher klein.


    Hier muß ich gestehen, daß kaum ein Komponist Mozart "ersetzen" kann , vielleicht weniger wegen seiner Qualität als wegen seiner Vielseitigkeit. - (Man höre mal die Opern von Soler oder Cimarosa - das klingt wie reinster Mozart - noch näher dran als Salieri )- Aber es gab keinen anderen Komponisten dieser Zeit, der so vielseitig war wie Mozart - Das ist das Problem. Mozart muß durch MEHRERE Komponisten abgedeckt werden. Hier spielt dann Salieri durchaus eine wichtige Rolle.



    Mal sehen was sonst noch kommt.


    LG


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo,


    da ich solche unterhaltsamen Spiele vor ernstem Hintergrund gerne mag, habe ich jetzt meine Ärmel hochgekrempelt und wollte Alternativen für unsere Großen finden.


    Bisher ist mir dies für Bach, Mozart, Beethoven... überhaupt nicht gelungen, trotz lockerer Einstellung. Ich habe schon fast den Eindruck, die westeuropäische Musukgeschichte hätte ohne die Drei aufgehört.


    Für die Moderne: Strawinski gehört nicht unbedingt in das erste Glied, vielmehr Schönberg und Hindemith.


    Ich werde weiter grübeln.


    Gruß, Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Spätbarock/Frühklassik: Johann Ernst Eberlin (1702-1762), Salzburger Domorganist, bereitete das kirchenmusikalische Umfeld für Mozarts Salzburger Messen vor. Mozart äußert sich wohlwollend über das Werk des nicht mehr ganz-Zeitgenossen ("allen respect für seinen 4stimmigen satz").


    Spätromantik/Klassische Moderne: Franz Schmidt (1874-1939), Cellist, Komponist, zeitweise Rektor der Universität für Musik und darstellende Kunst. Werke: Oratorium "Das Buch mit sieben Siegeln"; Opern "Notre Dame", "Fredegundis"; 4 Sinfonien. Karajan lehnte es ab, Werke von ihm zu dirigieren, denn das sei "verspätete Romantik".

  • Ich wandere mal kurz in Tschechenland.


    Dvorák darf ja nun nicht mehr ins zweite Glied gestellt werden - ist auch besser so!
    Unter seinem Erfolg litten jedoch einige andere Tschechen. Zu Lebzeiten ist da auf alle Fälle Bedrich Smetana zu erwähnen, welcher zwar auch zu leichtem internationalen Ruf und Ruhm kam, aber klar im Schatten seines Kontrahenten versank. Werke, die trotzallem heute mehr als bekannt sind, wären natürlich sein Zyklus Ma Vlast und sein Streichquartett Aus meinem Leben.


    Als jungen Nachfolger kann ein Leos Janacek genannt werden (10Jahre alt, als Dvorák von dannen ging...).
    Ein Werk das mir jetzt von ihm einfällt wäre seine Kreutzersonate.


    Als meinen Dritten nenne ich noch Bohuslav Martinu.
    Von ihm kenne ich zwar noch gar nichts (ich glaube ich habe zwar mal etwas von ihm bei Peter im Auto gehört, kann mich aber nicht mehr dran erinnern), jedoch weiß ich, dass er einen recht ähnlichen Kompositionsstil und auch Gedanken wie Dvorák besaß. Besonders das Verbundensein zum Vaterland. Jedenfalls wollte er auch dies ausdrücken, was Dvorák tat...ob er dies geschafft hat kann ich nicht beurteilen...



    Alle drei stehen im Schatten von Dvorák.
    Ein schlimmer Satz der jetzt folgt: Wäre Dvorák nicht gewesen, hätten es mit ziemlicher Sicherheit mindestens zwei dieser drei Komponisten zu größerem Ruhm und Ansehen geschafft.
    Dennoch sage ich: Zum Glück gab es Dvorák :jubel:



    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

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  • Hallo Uwe! - Meinst Du das ernst, dass der Komponist von "Feuervogel", "Petruschka", "Sacre de printemps", "Le rossignol" und "Psalmensymphonie" nicht ins erste Glied gehört?
    Ich frage mich immer: Welche Komponisten könnte man aus der Musikgeschichte herausnehmen, ohne dass in der kontinuierlichen Entwicklung ein Loch entstünde. Jene, bei denen das auf keinen Fall möglich ist, weil viel zu vieles von ihnen ausgegangen ist, gehören meiner Meinung nach auf jeden Fall in die "erste Reihe".
    Also auch Strawinskij, auch Schönberg; und wenn in der ersten Reihe noch ein Plätzchen frei sein sollte, kann man ja dort auch den Quinten-Paul hinsetzen.

    ...

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    GÄNZLICH nicht, aber weitgehend - Auf dem Gebiet der Oper wqar Salieri ja durchaus erfolgreich, aber sein sonstiges Euvre war eher klein.


    Hier muß ich gestehen, daß kaum ein Komponist Mozart "ersetzen" kann , vielleicht weniger wegen seiner Qualität als wegen seiner Vielseitigkeit. - (Man höre mal die Opern von Soler oder Cimarosa - das klingt wie reinster Mozart - noch näher dran als Salieri )- Aber es gab keinen anderen Komponisten dieser Zeit, der so vielseitig war wie Mozart - Das ist das Problem. Mozart muß durch MEHRERE Komponisten abgedeckt werden.


    Eben. Wenn man Haydn wegläßt, muß man mindestens eine Handvoll derzeitiger Komponisten nhemen, um die Bereiche, auf denne Mozart tätig war abzudecken. Bei der Oper gelingt das noch am leichtetsten, bei Sinfonien kann man Michael Haydn, Vanhal, Kozeluch, Rossetti usw. heranziehen. Aber Quartette ohne Mozart und Haydn? Da bleibt es bei Boccherini und etlichen noch viel weniger bekannten wie Kraus (oder Hofstetter, der Haydns op.3 schrieb) Klavierkonzerte ohne Mozart? Ich kenne keins aus der Zeit, was über elegantes Gedudel hinausginge...


    Historisch am wirkungsmächtigstenl ware vermutlich jedoch hauptsächlich die Klaiverkonzerte (f. Beethoven) und einige Opern (u.a. die Aufwertung der deutschsprachigen Oper)


    viele Grüße


    JR

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  • Aus heutiger Perspektive scheint mir Hindemith nicht annähernd eine Rolle wie Stravinsky oder Schönberg gehabt zu haben. Dazu ist er einfach nach den aufmüpfigen Jugendwerken ziemlich schnell etwas bieder, wenngleich immer solide geworden. Berg, Ives und sicher noch ein paar mehr sind da ganz andere Kaliber.


    Maik Ich glaube nicht, dass einer der genannten "im Schatten von Dvorak" steht. Janacek und Martinu sind zu "modern" und Smetana war ja in noch stärkerem Maße als Dvorak "Pionier" der tschechischen Musik. Noch zu meiner Jugend hatte ich fast den Eindruck er sei, allerdings nur aufgrund recht weniger Stücke (aber das gilt ja auch für Dvorak) eher noch bekannter.
    Richitg ist vermutlich jedoch, dass einer von beiden als "Katalysator" für spätere tschechische Musik gereicht hätte.


    viele Grüße


    JR

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  • Hallo Johannes,



    Zitat

    Maik Ich glaube nicht, dass einer der genannten "im Schatten von Dvorak" steht. Janacek und Martinu sind zu "modern" und Smetana war ja in noch stärkerem Maße als Dvorak "Pionier" der tschechischen Musik. Noch zu meiner Jugend hatte ich fast den Eindruck er sei, allerdings nur aufgrund recht weniger Stücke (aber das gilt ja auch für Dvorak) eher noch bekannter.


    ja, Janacek und Martinu sind zwar zu "modern", wie du richtig geschrieben hast, dennoch stehen sie als tschechische Komponisten klar im Schatten von Dvorák.
    Wer redet denn von diesen beiden? Fallen beim Thema Musik aus Tschechien nicht eher die Namen Dvorák und Smetana als Janacek und Martinu?


    Janacek selbst macht sich enorm klein vor dem Namen Dovrák: Ich bin überzeugt, daß wir in Antonín Dvorák den einzigen tschechischen nationalen Komponisten besitzen.


    Smetana, wenn ich mich nicht irre besaß er zu Lebzeiten höheres Ansehen als Dvorák in seinem Heimatland. Das musste Dvorák erst einmal aufholen.
    Und er tat es! Indem er das tschechische Volk durch seine Musik in aller Welt bekannt machte. ER hatte internationalen Ruhm, während Smetana im Heimatland versauerte (sehr überspitzt ausgedrückt) und letztlich sogar in eine Irrenanstalt eingeliefert werden musste (wo er auch starb), weil Dvorák als berühmter und gefeierter Komponist in sein Heimatland zurückkam.
    Das war zu Beginn von Dvoráks internationalem Erfolg - mit seinen ersten Erfolgen hat er Smetana vernichtet! (Nehmt mir diese harte Formulierung nicht krumm!) Es folgte noch größerer Ruhm, mit welchem er Smetana um Längen schlug und klar in den Schatten stellte.



    Zitat

    Richitg ist vermutlich jedoch, dass einer von beiden als "Katalysator" für spätere tschechische Musik gereicht hätte.


    Stimme ich dir auf alle Fälle zu!
    Martinu sagt selbst zu diesem Thema: Dvorák war einer von denen, die mir den für einen Künstler und Komponisten notwendigen Weg zeigten.


    Das mag erst mal genügen...


    Gruß, Maik

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    Sirach 32, 7

  • Hallo,


    man darf bei der Beurteilung Smetanas nicht vergessen, dass er eigentlich ein reiner Opernkomponist ist (die einzigen bedeutenden Werke abseits der Oper sind "Mein Vaterland" und die beiden Streichquartette). Als glühender Nationalist haben die meisten Opern Tschechische Themen. Er hatte mit ihnen national eine große Bedeutung, international aber wurde nur seine "neutrale" Geschichte von der verkauften Braut ein wirklicher Erfolg (und der dafür gewaltig; ansonsten kennt man am ehesten noch "Dalibor" beim Namen).


    Da er leider auch eine relativ kurze Schaffenszeit zur Verfügung hatte und einen dementsprechend eher kurzen Werkkatalog hat, kann man eigentlich sagen, dass er bei uns ein Maximum an Bekanntheit erreicht hat. Dvorak ist mit seinem umfangreicheren Werk zurecht bekannter. Man kann ihn aber wiederum schwer mit Janacek vergleichen, der faktisch einer anderen Musikgeneration angehört und schon deshalb mit größeren Problemen der Akzeptanz zu kämpfen hat. Dennoch hat er sich fix etablieren können und genießt meines Erachtens heute die ihm zustehende Wertschätzung. Die Popularität eines Dvoraks kann er in unserer Zeit einfach nicht erreichen (in den Erinnerungen aus der Zukunft wird vielleicht anderes stehen...).


    Lediglich Martinu ist einer, der wirklich noch zu entdecken ist. Da teilt er sein Schicksal mit so manch anderem...



    PS Maik: Die "Kreutzer-Sonate" von Janacek ist keine Sonate sondern ein Streichquartett mit diesem Beinamen.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Sehr interessant,


    während sich in anderen Foren, wo ich früher aktiv war, zumeist ein anspruchsvoller Thread in Banalität auflöste, ist es hier genau umgekehrt, hier wird tiefschürfendes in einem Thread geschrieben, der als Banalthema gedacht war.


    Ich erlaube mir dennoch einige Korrekturen anzubringen:


    Es geht aus meiner Sint nicht darum Komponisten nach ihrer "Qualität" (was immer das sein soll, Originalität etc) zu "bewerten" - sondern lediglich darum, darüber nachzudenken, welche Komponisten nach Wegfall der im ersten Thread genannten (und einiger mehr) im "öffentlichen Bewusstsein" HEUTE an der Spitze der "Klassischen Musik" stünden.


    Damit meine ich all das , was der Masse als "Kulturerbe" angeboten wird, wobei es wiederum nur einer Minderheit bestimmt ist, es zuhören.
    So gesehen ist Strawinski sicher VOR Hindemith einzustufen. Das Sacre kennt bald wer - aber "Mathis der Maler ??? - ich hab da so meine Zweifel. ORFF ist ein "populärer Komponist" -Egk beispiesweise NICHT.


    Nun zu meiner Auswahl


    In der eigenen Falle gefangen - so könnte man sagen - ich könte minsetens 10 Komponisten nominieren. die einen Teilaspekt Mozarts abdecken könnten. In der Hoffnung, daß andere den ein oder anderen
    wählen werden - verzichter ich -auf ALLE ;(


    Statt dessen würde ich sagen, daß Ferdinand RIES jener Komponist wäre, dem ich eindeutig die größten Chancen einräumte, Beethoven zui "ersetzen" - Vor allem die Sinfonien erreichen stellenweise eine signifikante Ähnlichkeit (schon Beethoven selbst räumte das ein !!) - um sich aber dann do´ch vom geliebten Vorbild zu lösen, wobei auf Zitate in der Regel verzichtet wird, manches klingt, wie die "Viereindhalbte", oder die "fünfeindhalbte" Beethoven. Aus meiner Sicht sind die Klavierkonzerte untzer diesem Niveau - aber ich kenn erst 2. Auf jeden Fall ein hohinteressaner Komponist, der eindeutig zu Unrecht im Schatten seines Vorbildes steht. Mit ihm werde ich mich in diesem Forum gelegentlich befassen. cpo machts möglich.


    In der Romantik fällt mir die Wahl leicht. Joachim RAFF war BEINAHE ein Komponist der ersten Reihe. stilistisch iorgendwo zwischen Mendelssohn und Brahms angesiedelt. Sein Ruhm ist lediglich durch einge NOCH größeren Sterne verblasst - und zudem durch eine bürgerlich-Biedermeierliche Grundhaltung. Wer eine Sinfone "An das Vaterland" betitelt, darf sich nachher nicht wundern, wenn er im 20./21 Jahrhundert negiert wird.....
    Auch mit RAFF werde ich mich heuer (Nach einem Fehlstart) erneut im Forum auseinandersetzen. Ich möchte darauf hinweisen, daß ich, als ich Raff das erste Mal hört, eigentlich enttäuscht war - seine RAFFinierte Instrumentation (das Wortspiel stammte von seinen Zeitgenossen - nicht von mir) wurde mir erst später bewusst. Raff verwendet gerne volkstümliche Zitate und verarbeitet sie meisterhaft. Neuerer oder Revolutionär war er keiner.


    Jetz fehlt noch einer - wen nehmen wir ?


    Wenngleich ich nur wenig von ihm kenne würde ich Heinichen als Vertreter des deutschen Barock nehmen ( Georg PhilippTelemann , wenn auch nicht explizit zu Beginn so bezeichnet gehört IMO doch in die erste Reihe - auch was den Bekanntheitsgrad betrifft.



    Ach wen habe ich jetzt aller verraten: Johann Christain Bach, Luigi Boccherini, Antonio Rosetti, Vanhal, Vranicky, Rubinstein, es ist ein Trauerspiel..... ;(


    Liebe Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Theophilus!


    Zunächst zu deinem letzten Punkt:


    Zitat

    PS Maik: Die "Kreutzer-Sonate" von Janacek ist keine Sonate sondern ein Streichquartett mit diesem Beinamen.


    Das weiß ich. Und das sag ich jetzt nicht nur so!
    Meinst du weil ich 'Kreutzersonate' geschrieben habe und nicht 'Kreutzer-Sonate'? Für mich kein großer Unterschied.
    Jedenfalls meinte ich das Streichquartett von Janacek ;)



    Nun zu Smetana.
    Den Fakt, dass er eher der Opernkomponist war, wollte ich auch noch anführen, jedoch drängte die Zeit (Arbeit) und ich wollte es später machen. Nun hast du es getan.
    Sicherlich muss man den Symphoniker Dvorák und Smetana in diesem Punkte unterscheiden. Jedoch habe ich ihren Stellenwert anhand ihrer Erfolge gemessen.
    Beide taten großes für ihr Land. Sie machten es populär. Trotz ihres unterschiedlichen Schaffens kann man sie in dieser Hinsicht vergleichen. Denn beide fühlten sich stark mit ihrem Land verbunden, was in ihren Werken deutlich wird. Eben die Thematisierung und Umsetzung war unterschiedlich.
    Smetana war auch schon in geringem Maße vor der verkauften Braut bekannt (im Heimtaland sowieso und auch schon im deutschsprachigen Raum). Jedoch wurde er nie, im Gegensatz zu Dvorák, ins Ausland eingeladen und konnte seine Popularität ausbreiten und somit seine Werke bekannter machen. Ein entscheidener Nachteil, wodurch Dvorák ihm den Schneid abkaufte.


    Aber gut, ich will hier nicht ausarten.


    Ich will noch einmal sagen: Wenn Dvorák nicht gewesen wäre, wäre Smetana wahrscheinlich DER tschechische Komponist. Da die Opern aber auch noch ausgegrenzt wurden, müssen hier Janacek und Martinu als Tschechen stehen. Wobei selbst die wenigen sinfonischen Werke Smetanas bekannter und erfolgreicher sind, als die anderen beiden.
    Somit bleibe ich bei der Meinung, dass diese drei hierher gehören.



    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Was jetzt kommt, klingt nationalistisch, ergo dumm, ist für Tschechen aber von großer Bedeutung: Janácek ist ein mährischer Komponist.
    Ich gebe jetzt wieder, was mir der Dirigent Jaroslav Krombholc einmal erklärte: Sowohl Dvorák als auch Smetana als auch Janácek dachten tschechisch-national. Der Unterschied ist nur, dass sich Dvorák und Smetana dem Westen zugehörig fühlten, Janácek aber ein Pan-Slawist war, der sogar russisch lernte, um "seiner" Kultur näher zu sein.
    Musikalisch wirkt sich das so aus, dass - sehr vereinfacht - Smetana von Wagner kommt, Dvorák von Wagner (was oft übersehen wird) und Brahms, Janácek aber vom "Mächtigen Häuflein". Ergebnis: Janácek ist der extreme Realist, der sogar Sprachmelodien notiert, um der "Wahrheit" nahe zu kommen.


    Janácek macht es dabei seinen Landsleuten nicht so leicht, ihn zu mögen, weil auch "Jenufa" bereits kritische Töne enthält und sich als Volksoper im Sinne der "Verkauften Braut" nicht eignet, während das "Schlaue Füchslein" zu komplex ist, um als Märchenoper à la "Rusalka" echte Breitenwirkung zu entfalten.


    Kurz: Janácek ist gedanklich und musikalisch zu widerborstig, um als Erbe der Tschechischen Nationalmusik gelten zu können.


    @Alfred:

    Zitat

    ORFF ist ein "populärer Komponist" - Egk beispiesweise NICHT.


    Genauer sollte man sagen: "Der Orff der 'Carmina burana'", denn alles Andere, und sei es auch noch so brillant volkstümlich gedacht wie der "Mond", die "Kluge" und die als eine Art Bayerisches Nationalstück angelegte "Bernauerin" konnten sich, mitunter trotz anfänglicher Erfolge, nicht durchsetzen.
    Der Fall Egk ist komplizierter: Die "Zaubergeige", die eine Art bayerische Volksoper sein könnte, hat Egk in einer zweiten Fassung erst von den Antisemitismen reinigen müssen; aber das schlechte Gewissen der Intendanten blieb - Hände weg von diesem Werk. "Columbus" ist die NS-Bewältigung von Darius Milhauds genialem "Christophore Colombe", eine simplifizierende Kopie bis in Details, als solche belastet und im heutigen Repertoire kaum zu verankern. "Peer Gynt" enthält teilweise tolle Musik, aber auch unglaubliche Banalitäten und funktioniert auf der Bühne nicht wirklich.
    Alles, was nachher kommt, ist Egks erfolgloser Versuch, einen Spagat zwischen Neuer Musik und Breitenwirkung zu machen. Und das hat noch nie funktioniert.
    Egk könnte aber rein historisch auch nie an die Stelle Orffs treten, weil Egks Musik auf völlig anderer Ebene steht: Egk gehört eher in das Umfeld Mark Lothar, Heinrich Sutermeister, Gottfried von Einem, während Orff im Grunde nirgends herkommt und auch nirgends hinführt - weil jede Fortsetzung zwangsläufig Nachahmung wäre.

    ...

  • Hallo Maik


    Zitat

    Das weiß ich. Und das sag ich jetzt nicht nur so!
    Meinst du weil ich 'Kreutzersonate' geschrieben habe und nicht 'Kreutzer-Sonate'? Für mich kein großer Unterschied.
    Jedenfalls meinte ich das Streichquartett von Janacek


    Ich glaube dir gerne, dass du das Streichquartett meintest. Im normalen Sprachgebrauch ist die "Kreutzer-Sonate" aber eine Violinsonate von Beethoven. Deshalb war deine Ausdrucksweise etwas irreführend, da du ja Janaceks 1. Streichquartett meintest, das als Beinamen "Die Kreutzersonate" trägt, was wiederum nicht direkt mit Beethoven zu tun hat, sondern auf Tolstois Erzählung gleichen Namens Bezug nimmt (die jedoch wieder nach dem Beethovenschen Werk benannt ist; alles klar?).


    =)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • was wä r gewesen wenn....


    1. Don Carlo Gesualdo da Venosa (1564-1613)
    komponierender, gattinennmordender Fürst der "Hoch-Renaissance", dessen bis zum Äussersten getriebene Chromatik als Vorwegnahme des wagnerschen Klangempfindens (Tristan-Akkord) gelten kann. Schrieb aufwühlende Madrigale und großartige Geistliche Musik.


    2. Johann Joseph Fux (1660-1741) der erste Komponist der neueren Musikgeschichte, der sich ganz bewusst lange vergangenen Stil-Epochen zuwandte, weil er die Befürchtung hatte, daß das musikalische Schaffen seiner Zeit mit den damals gängigen Methoden unweigerlich zu einer Verflachung der musikalischen Aussage führen wird. dabei betrachtete er sich durchaus, es gab da immer sachon Vorwürfe "garnicht als Anbetter einer superiösen Antiquität" :D
    Lange als "langweiliger Theoretiker" (Gradus ad Parnassum) abgestempelt, sickert es jetzt allmälich durch, daß er ein eigenschöpfgerischer Vollblutmusiker von hohen Graden war.


    3. Heinrich Kaminski (1886-1946), kaum dem Namen nach bekannt oder allenfalls als Lehrer des "berühmten" Carl Orff Erwähnung findend, galt in den ersten Jahrzehnten des 20.Jh. als "Erneuerer der protestantischen Kirchenmusik" aus dem Geiste der Polyphonie. Das änderte sich aprupt mit den Nürnberger Rassengesetzen der Nazis, der Komponist ging seines Lehramtes verlustig, galt als "Mischling 1. Grades" und erhielt Aufführungsverbot. Eine (sehr zögerliche) Anneigung seines Schaffens scheint sich im Moment anzubahnen...

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

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  • Hallo Edwin,


    Du hast recht, Zar Igor gehört wohl in das erste Glied, war vielleicht etwas vorschnell von mir. Seine großen Werke weiß ich schon zu schätzen. Vielleicht habe ich etwas die Balance verloren, da ich Bach, Mozart und Beethoven immer etwas über allen anderen in luftiger Höhe sehe; aber wenn Schönberg und "Quinten-Paul" (finde ich gut), dann auch Strawinski.


    Hallo Alfred,


    Du hast natürlich auch damit Recht, dass z.B. das "Sacre" bekannter und beliebter ist als der Mathis, dennoch möchte ich Strawinski nicht vor Hindemith einordnen, besonders nicht mit Hinblick auf die Fragestellung. Schließlich hat Hindemith sehr viel für Laienmusiker geschrieben, und zwar ganz ordentliche und niveauvolle Sachen (was mich auch an die Gebräuche Mozarts, Beethovens und anderer erinnert). Er hat sich überhaupt sehr dafür eingesetzt, dass die "ernste" Musik das "Volk" erreicht und umgekehrt. Er hat fast für die gesamte Bandbreite der Instrumentengattung geschrieben.


    Dies wurde natürlich nicht so populär wie gewünscht, aber ohne die (gestrichenen) Großen hätte dies möglicherweise eine viel größere Bedeutung erlangt.


    Diese Begründung soll aber nicht verdecken, dass ich einige Orchesterwerke von Hindemith total klasse und wichtig finde.


    Gruß, Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Hallo Uwe,
    der "Quinten-Paul" musste sein, keine Erfindung von mir, mein Kompositionslehrer nannte ihn immer so ("Quinten-Paul", "Synkopen-Igor", "Arnold, der Hysterische", "Ostinato-Carli" etc., etc.).


    Ich würde also jenen Quinten-Paul ebenfalls nicht allzu sehr verachten. Es stimmt schon: Da er Komponieren als Handwerk auffasste, schuf er Tonnen von Nebenwerken, deren Trockenheit dem Zuhörer bei den Ohren herausstaubt.
    Aber dann sind da eben die "Symphonischen Tänze", der "Mathis", die "Harmonie der Welt". Nicht zu vergessen der Einfluss, den Hindemith auf seine Zeitgenossen ausgeübt hat, im deutschsprachigen Raum: Weill, Genzmer, Johann Nepomuk David - um nur ein paar zu nennen. Und in den USA hat er den Stil der Hälfte der tonal schreibenden Symphoniker auf dem Gewissen.


    Hallo BigBerlinBear,
    gibt's von Kaminskis Musik irgendwo erhältliche Aufnahmen? Ich habe nur seine Orgelmusik (höchst interessant) - und ich habe einen Satz meines Großvaters im Ohr, der als Schüler von Schreker sicher mehr war als ein Laie, und der Satz lautete: "Für Kaminskis 'Requiem für Gabriele' lasse ich die Hälfte aller modernen Musik stehen."

    ...

  • Hallo Edwin:


    Zitat

    Für Kaminskis 'Requiem für Gabriele' lasse ich die Hälfte aller modernen Musik stehen."


    Der Mann hatte recht und Grete von Zieritz pflegte ähnlich zu antworten ! Das von dir erwähnte Werk heisst original "In Memoriam Gabrielae" manchmal auch nur "in Memoriam" genannt. Eben erschien eine CD mit geistlicher Musik. Bitte gedulde dich noch ein paar Tage, dann wird es einen thread zu Kaminski von mir geben !

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Liebe Taminoisten,


    Ich finde es ganz anregend, daß bei diesem Thema aus Scherz Ernst geworden ist und greife gern die Anregung auf, diesen verräumten Thread wieder ein bißchen zu beleben.


    Ein Kandidat der zweiten Linie aus der Romantik ist für mich der Ungar Ferenc ERKEL (1810-1893), der seit 1837 in Budapest wirkte und dort maßgeblich zur musikalischen Entwicklung beitrug. Bekannt ist er vor allem durch jene zwei Opern, die auch heute noch immer aufgeführt werden (leider nur in Ungarn selbst, wie es scheint): "Hunyadi László" behandelt das tragische Schicksal des älteren Bruders von Matthias Corvinus, "Bánk bán" die auch von Grillparzer in einem Drama gestaltete Geschichte des Banus von Ungarn. "Bánk bán" ist vielleicht die populärere Schöpfung, "Hunyadi László" aber für mich die bedeutendere. Außerdem komponierte Erkel auch den berühmten "Himnusz".


    LG


    Waldi

  • Da fällt mir doch sofort Artur Honegger ein. Der springt sofort in das Loch, was existieren würde, wenn es Igor Stravinsky nicht gäbe.

    alle Menschen werden Brüder ...

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