Franz Schubert - Entwürfe für eine Symphonie D-Dur D 936A

Schaut nicht alle auf den Observator!

Hi

Zitat

... und lenke die Blicke auf dich!

Als wenn das in diesem Fall so einfach wäre...

theo, sei stad! es kommt dann eh der ben und blattelt uns alle auf :]

Hi,

der Dirigent Peter Gülke ist fast noch bekannter als Musikwissenschaftler und hat 1982 diese Partiturskizzen editiert und veröffentlicht. Er hat meiner Erinnerung nach auch etwas darüber geschrieben. Das heißt also, dass im Beiheft zu seiner Aufnahme vermutlich Interessantes zu D.936a stehen wird. Ansonsten kannst du nach einer entsprechenden Veröffentlichung von Peter Gülke Ausschau halten.

Salut,

ich kenne die Entwürfe wie meine Westentasche und "rekonstruiere" [aber nur für mich] seit 15 Jahren daran herum. Schubert Entwürfe zu dieser Sinfonie stammen lt. Deutschverzeichnis aus dem Jahre 1828, Schuberts Todesjahr und mithin auch um eine Sinfonie-Konzeption, welche nach der "großen" C-Dur Sinfonie angegangen wurde. Ja, obwohl D944 - wurde die "große" vermutlich in großen Teilen bereits 1825 komponiert. Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass Maik es nicht sofort als "Schubert" erkannte.

Hinzu kommt, dass das Sinfonie-Fragment lediglich eine Klavierskizze ist, bestehend aus leider nur drei Sätzen:

1. Allegro maestoso [mit dem Trompetenbeginn]
2. Andante
3. Scherzo, es gibt zwei Entwürfe

Peter Gülke, den ich sehr schätze, hat aus diesen Klavierskizzen, welche verschiedene Instrumentationsandeutungen Schuberts enthalten und die ich in Photokopie daheim habe, ein Orchesterwerk rekonstruiert. Den ersten satz der Reko empfinde ich als sehr fragwürdig und zweifelhaft, die Reko des zweiten Satzes absolut bewundernswert. Hier glaube ich hat Gülke genau das geschaffen, was sich Schubert vorstelle: Der Satz gehört bereits in die mittlere bis späte Schaffensphase eines Gustav Mahler. Über das Scherzo verliere ich lieber keine großen Worte, Gülke macht daraus offenbar ein Finale Vivace... rätselhaft.

Die Partitur von Gülke inkl. ein paar Anmerkungen ist bei Peters erschienen, habe ich auch, kann ich Dir ausleihen oder schenken [wir machen ein Rätsel daraus ] - Aufnahme habe ich auch: Ars Vivendi, damals noch bei "Musikhaus Ruckmich" in Freiburg gekauft, ein toller Laden, den es nicht mehr gibt: Fragmente D615, D708A, D936A StaKa Dresden, Leitung Gülke. Leih ich Dir auch gerne... das booklet enthält auch weitere Angaben.

Gleich folgt noch ein link und ich schick Dir ne mail mit einer midi-Version eines Teils "meiner" Rekonstruktion, die aber noch nicht ganz erfasst ist - ist mir zuviel...

Liebe Grüße
Ulli

Dies ist noch der passende link

Nachdem hier offensichtlich alle passen, einige Fakkten zu Schuberts

Die Sinfonie stammt nach neueren Forschungen aus dem Jahre 1828, und zwar wahrscheinlich aus dem Herbst, kurz vor Schuberts Tod.

Damit ist die hier gestellte Frage einigermaßen beantwortet, warum Schubert das Werk nicht vollendete, anders als bei der ungleich berühmteren "Unvollendeten" D 759 hatte hier wirklich der Tod seine Hand im Spiel.
Indes ist es übertrieben in diesem Falle von einer unvollendeten Sinfonie zu sprechen, Fragment wäre noch euphemistisch, in Wahrheit handelt es sich lediglich um eine Skizze. Es ist mehr oder weniger nur der Klavierauszug mit äusserst kärglichen Instrumentationshinweisen erhalten.

Damit ist auch erklärt, warum die Sinfonie so gar nicht nach Schubert klingt, sie wurde rekonstruiert und instrumentiert von dem Musikwissenschafter Brian Newbould, in dessen Version ich dieses Werk auf CD besitze (Philips, Scottish Chamber Orchestra Sir Charles Mackeras)

Vielleicht gibt es auch andere Rekonstruktionen, ich kenne sie jedoch nicht.

Eine Besonderheit stellt jedoch eine freie Verarbeitung "Rendering per Orchestra" der Schubert-Skizzen durch Luciano Berio dar. Es wurde hier weder eine Rekonstruktion angestrebt noch eine Komplettierung.

Auf dieser CD wurde dieses Werk eingespielt:

Schubert-Berio: Rendering per Orchestra

W.A. Mozart: Sinfonia Concertante KV 297b (Urfassung)
Symphony in D major KV 385 “Haffner”
Mozarteum Orchester Salzburg · Hubert Soudant, conductor
OC 349

Ich hoffe, ich konnte die offenen Fragen einigermaßen erschöpfend beantworten und ziehe mich nun wieder bescheiden ins Administratorenkammerl zurück...

Liebe Grüße aus Wien

Alfred

Salut,

1. mit der Angabe "Sinfonie Nr. 10" wäre ich vorsichtig
2. D YYY = D759
3. das "Rendering" von Berio ist spitzenmässig, ich habe es seinerzeit in Bonn unter Russell Davies live gehört
4. Was bitte ist die "Urfassung" von KV 297b

LG
Ulli

Hallo,

Neulich habe ich mir auch die Schubert Symphonie-Fragmente aus unser Bibliothek ausgeliehen. Aber einige Zeit zuvor hatte ich noch eine andere CD entdeckt, die hier, glaube ich, noch nicht genannt wurde: Eine Symphonie in E "1825" (D 849?). Diese Symphonie fand ich überaus beeindruckend. Geradezu neue Tonsprache eines Schubert's, sehr weit vorausdeutend. Klangentwicklung und -teppiche, die mich - jetzt im Nachhinein - etwas an Hans Rott erinnern. Außerdem eine sehr virtuose und höchst sensible Orchesterbehandlung. Die Aufnahme, die ich gehört habe, ist die Weltersteinspielung mit dem Cincinnati Philharmonia Orchestra unter Gerhard Samuel:

Sehr empfehlenswert!

Viele Grüße,
Daniel

Hallo Daniel,

welche Sinfonie sich auch immer hinter der von Dir abgebildeten verbirgt:

D 849 ist es mit Sicherheit nicht !!

D 849 wurde von Deutsch in seinem Verzeichnis für die verschollen geglaubte "Gmundner" oder "Gasteiner" Sinfonie reserviert.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist die Mehrheit der Schubert-Forscher der Auffassung, daß es diese Sinfonie niemals gegeben hat, bzw , daß sie mit der "Großen" C-Dur Sinfonie D 944 identisch ist.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

Hallo Daniel und Alfred,

zur "Gmunden-Gasteiner" haben wir einen interessanten Thread:

Schubert, Franz – Die Legende um die 7. Sinfonie

LG
Ulli

Hallo,

Vielen Dank für den Link, Ulli. Diese Symphonie in E-Dur, ob von Schubert oder nicht von Schubert, hat mir schöne Momente bereitet, das ist zunächst einmal das Wichtigste für mich.

Übrigens, wenn diese Symphonie von Elsholz wäre, wie sieht es denn mit Vergleichen in den Handschriften aus? So leicht bekommt man eine Schubertsche Feder-Führung wohl nicht hin, würde ich tippen.
Das Argument der schwer spielbaren Orchesterparts würde darauf hindeuten, warum diese Symphonie sich zunächst durchgesetzt hat, oder auch ad acta gelegt wurde.

Wie dem auch sei, gute Musik bleibt gute Musik. Das Scherzo zum Beispiel ist ein richtiger Ohrwurm.

Grüße,
Daniel

Salut Daniel,

es gibt - natürlich [?] - kein Autograph von Schubert, lediglich eine Abschrift. Allerdings ist diese E-Dur-Sinfonie nicht zu verwechseln mit dem E-Dur-Fragment, an dem sich bereits Felix Mendelssohn-Bartholdy versucht hatte... das ist wieder etwas anderes.

LG
Ulli

Nochmal hallo,

Ja, stimmt, war ja nur der Stimmensatz. Aber wie sieht es dann mit Elsholz' Handschrift aus? Oder wird angenommen, daß es jemand anders geschrieben haben könnte als Elsholz selber?

Grüße,
Daniel

Zitat

Original von Daniel
Nochmal hallo,

Ja, stimmt, war ja nur der Stimmensatz. Aber wie sieht es dann mit Elsholz' Handschrift aus? Oder wird angenommen, daß es jemand anders geschrieben haben könnte als Elsholz selber?

Grüße,
Daniel

Salut,

das fragst Du bestenfalls Daskalos selbst [wo ist der eigentlich????] - er brachte mir die Partitur zum Treffen in FFM mit; aber von wem die Handschrift der Partitur nun stammt, weiß ich leider nicht mehr.

Liebe Grüße
Ulli

Lieber Ulli:

Die Schubert-Forschung bezeichnet die von Elsholz vorgelegte E-Dur-Sinfonie überwiegend als unecht ("Tipp-Ex-Sinfonie"). Es gibt die Partitur im Goldoni-Verlag, außerdem einen Essay "Armer Schubert!" zum Thema von dem Historiker Werner Maser, der allerdings kein Musikgeschichtler ist und dessen Ergebnisse ebenfalls in vielem zu hinterfragen wären. Ich finde die E-Dur-Sinfonie stilistisch völlig unhaltbar, bis auf wenige, sehr nach Schubert klingende Takte im Trio.

Die D-Dur-Sinfonie hält Newbould in dreisätziger Form für weitgehend komplett; ich kann sein Argument gut nachvollziehen, der ursprünglich als Scherzo geplante dritte Satz sei zum Scherzo-Rondo-Finale umkonzipiert worden. Mir fehlt auch kein Scherzo - mir scheint das Ganze eher eine "symphonistische Fantasie" im späteren Sinne Schumanns. Schubert war durchaus flexibel, schau Dir nur seine Fantasie f-moll für Klavier vierhändig an (von der es bei Repertoire Explorer die fantastische Instrumentierung von Rudorff endlich als Partitur gibt)...
Wie wenig ein Scherzo in D 936a eigentlich funktioniert, zeigt meines Erachtens die Einspielung von Pierre Batholomée und dem Orchestre de Liege bei Ricercar; er hat Newboulds Instrumentierung etliches geändert und das kühne Scherzo aus D 708A dazwischengeschoben... Was wirklich fehlt, ist der größere Teil der Durchführung des ersten Satzes; ich selbst habe für eigene Zwecke eine nachkomponiert, so, daß man sie in Newboulds Ausgabe "einschieben" kann. Dazu habe ich die von Schubert ursprünglich niedergeschriebene Exposition verwendet, die er später wieder weggestrichen und durch die spätere Version ersetzt hat, allerdings transponiert nach d-moll, weil mir dieser Satz einen dramatischen Kern zu benötigen schien...
Ein arger Schnitzer bei Newbould: Er hielt Schuberts Abkürzung "Clar." in der Gesangsperiode (Schlußteil) für einen Hinweis auf Klarinetten; es sind natürlich "Clarini" gemeint...

Salut Ben,

Danke für die Informationen. Dass die E-Dur-Sinfonie "von Elsholz" unecht ist, daran besteht kaum ein Zweifel, außer, es taucht doch noch irgendwann einmal eine originale Paritur oder Skizze auf... man täuscht sich manches Mal gewaltig.

Der erste Satz von D936A ist wahrlich unvollständig, wie Du sagst, insbesondere im Durchführungsteil. Der Dramatische Höhepunkt sollte wohl der von Gülke so interpretierte g-moll-Teil sein. Was ich nicht nachvollziehen kann ist, dass Du - Deine Arbeit in Ehren! - eine verworfene Fasung von Schubert wieder aufleben lässt - sicher nicht im Sinne Schuberts gewesen.

Das Scherzo als Schlußsatz kann ich mir definitiv nicht vorstellen: Wenn man mit D944 vergleicht, so kommt es als Schlußsatz überhaupt nicht in die Nähe einer Fragestellung.

Liebe Grüße
Ulli

Da es mehrfach angesprochen wurde, eine ausdrückliche Empfehlung noch: Wer sich für Berios "Rendering" interessiert, möge sich vom Preis nicht abschrecken lassen und statt der rechtschaffenen, aber bisweilen zu zaghaften Aufnahme von Hubert Soudant, die Alfred nannte, die Aufnahme Riccardo Chaillys mit dem Orchestra Sinfonica di Milano Giuseppe Verdi (welch ein Ungetüm, dieser Name!) auf Decca wählen: Chailly schafft es, deutlich mehr Farbvaleurs als Soudant aus der Partitur herauszuholen und damit die Brüche wie die Gemeinsamkeiten der Schubert- und der Berio-Passagen wesentlich sinnfälliger zu gestalten. Hätte ich, als ich der Soudant-Aufnahme erstmals begegnete, auch nicht gedacht, aber Chailly ist hier wirklich um Längen besser (und koppelt sinnfällig mit anderen Bearbeitungen Berios, die das Hören sehr lohnen).

Beste Grüsse,

C.

de gustibus ...

nec de fictionibus...

-est aut non est?!

hic quaestio in hac re est.

to dispute, or not to dispute, that is the question.

Komisch - heute scheint der Tag der Sprachen zu sein... im amerikanischen Konkurrenzforum wollte niemand deutsch verstehen... man wollte etwas über Anton Schweitzer "Alceste" wissen und ich verlinkte halt mal ins Tamino

Neugierig war ich schon ziemlich auf die CD mit den von Gülke und Rögner eingespielten Sinfonie-Entwürfen Schuberts.

Die Sinfonien 1-6 hatten bei mir keinen so tollen Eindruck hinterlassen und ich konnte mir schon vorstellen, daß zwischen diesen und den beiden einfach phantastischen 2 letzten, in h und C, Schubert seinen Weg dahin gesucht hat. Zumal stand er sicher auch unter dem Eindruck der Uraufführung von Beethovens 9. Das ist schon ein Brocken, danach noch etwas zu machen, was aufhorchen und zuhören läßt, sicher enorm schwer. Nun wir wissen, daß es ihm gelungen ist, etwas ganz anderes, eigenens zu schreiben.

Gülke schätze ich sehr, sein Beethoven-Buch war zwar für mich nicht einfach zu lesen, aber 2 mal habe ich nicht kapituliert und fertiggelesen.
Nun liegt das Schubert-Buch da.

Mein Höreindruck ist der, daß ich Schuberts Selbstkritik bewundere, Themen, die wenig Substanz hergeben, fallen zu lassen.
Auch D936A kann ich eigentlich nichts abgewinnen .

Ulli schrieb vor 3 Jahren, daß er sich selbst mit Rekonstruktionsversuchen beschäftigt. Da wüßte ich doch gerne, vor allem angesichts seiner eigenen Kompositionen, wie er damit weiter gekommen ist.
Der Reiz von Schuberts 2 letzten Sinfonien liegt für mich bersonders auch in der Instrumentierung, die eine unglaubliche Klang-Athmosphäre schafft. Wie soll man das nachvollziehen mit einem Klavierauszug, was da geplant war.
Man soll Gülke keinen Vorwurf machen, seine Arbeit ist in meinen Augen eine Rettung.

Lieben Gruß aus Bonn

D936 A

Es gibt MEHRERE Rekonstruktionsversuche.

Während die Version, welche Gülke dirigiert von Felix Weingartner instrumentiert wurde gibt es auf dieser Aufnahme unter Mackerras (Hyperion) einen Rekonstruktionsversuch von Brian Newboult.
Englische und amerikanische Musikwissenschafter hatten immer schon die Neigung den Österreichern "Wiener Klassik" zu erklären - und Rekonstruktionen zu wagen - vor denen man in Österreich zurückschreckte... - seis drum

Interessant wäre der Vergleich der beiden Versionen. Es wird noch geraume Zeit dauern, bis ich an die Gülke Aufnahgme herankann...

mfg aus Wien
Alfred