Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

chrissy

Prägender Forenuser

  • »chrissy« ist männlich

Beiträge: 3 743

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

121

Sonntag, 22. Juli 2018, 13:34

Mein Btr. hier bezieht sich auf die Bemerkung von M. Schenk, s. 108

Zitat

Conclusio. chrissy ist weder eine Bekannter von Gerhard, noch ein Professor.

Erst jetzt sehe ich, aufmerksam geworden durch den Btr. von Gerhard, die dämliche Bemerkung von M. Schenk im Btr. 108. Dazu folgendes:
Ich verbitte mir jegliche ins Persönliche gehende Spekulation! Aber um diese und Deine evtl. Neugier und Vermutung zu befriedigen -
ich kenne Gerhard auch persönlich und er ist mir zu einem "väterlichen" Freund geworden. Väterlich deshalb, weil doch ein beträchtlicher Altersunterschied zwischen uns besteht.
Und im Gegensatz zu einigen unter uns, die aus profilneurotischer Arroganz und Selbstüberschätzung gegenüber Älteren jeglichen Respekt und Höflichkeit vermissen lassen,
zolle ich gerade diesen Älteren unter uns, Ehrerbietung, Wertschätzung und Hochachtung vor ihrer Lebensleistung, in bestimmt nicht immer einfachen Zeiten.
Und ich freue mich und fühle mich geehrt, gerade von diesen, als wesentlich Jüngerem, auch anerkannt und geschätzt zu werden.
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

La Roche

Prägender Forenuser

  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 920

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

122

Sonntag, 22. Juli 2018, 14:22

Der biographische Ansatz hat sicher zu wunderbaren Biographien geführt, ist aber in der Literaturwissenschaft aus der Mode gekommen

Hallo, Holger,
in meinem Beitrag 115 hatte ich bei Mahler ausdrücklich den Schlußsatz der 9. erwähnt, ich hätte auch die Fragmente der 10. nehmen können. Wer die Biographie nicht kennt, kennt auch nicht die körperlichen und seelischen Schmerzen, die Mahler beim Komponieren dieser Werke durchlitten hat. Seine geliebte Tochter war plötzlich gestorben, ihm wurde seine damals unheilbare Krankheit offenbart. Das alles hat er nicht nur musikalisch im "Ersterben" des letzten Satzes der 9. aufs Papier geschrieben, er hat auch seine Verzweiflung in Worte auf der Partitur verfaßt. Sein Aufschrei "Almschi", seine berechtigte Befürchtung, daß er bald nicht mehr komponieren könne, das alles wird in der biographischen Literatur erwähnt, und noch viel mehr. Und Du behauptest, daß das aus der Mode gekommen wäre? Vielleicht bei Dir, bei mir nicht! Mich beeinflußt diese Erkenntnis beim Hören seiner Musik sehr, ich kann mich danach mit seinem Gemütszustand identifizieren. Das trägt bei mir ungeheuer zum Musikverständnis bei. Wenn das bei Dir anders sein sollte, dann fehlen Dir Gefühle, die ich habe.
Ähnlich ist es ja bei Bruckners 9. wo man die Schmerzensschreie über seine nachlassenden musikalischen Einfälle direkt hört und körperlich spürt. Noch anders kann man da die 7. von Schostakowitsch verstehen, wenn man den geschichtlichen Zusammenhang kennt, der gerade das Ende des 1. Satzes als Grauen des Krieges beschreibt. Ohne Literaturkenntnisse versteht man das nicht, aber zum Verstehen dieser Musik sind philosophische Kenntnisse nicht nötig (Du magst jetzt vielleich abschätzig meinen, daß sei ja "Programmmusik". Aber sie trifft die Gefühle Millionen Leningrader und nicht nur der ins Herz).
Ich höre Musik mit dem Herz, mit dem Gefühl, mit der Emotion. Nicht nach philosophischen Erkenntnissen. Und glaube mir, ich höre mindestens genausoviel heraus wie Du, und ich kann mich darüber freuen.

Übrigens habe ich anfangs Deine Ausführungen zu Jean-Jaques Rousseau (wonach das und jenes ohne ihn nicht möglich gewesen wäre) als satirisches Kabarett aufgefaßt. Nun ist mir klar, daß Du das ernst meinst. Hoffentlich hat das Beethoven auch gewußt und der Alpenverein, wir würden sonst auf die Pastorale verzichten müssen, auf die Alpensinfonie und den herrlichen Weg zur Geraer Hütte. Und die Hippies wären ohne den tüchtigen Franzosen anzugbekleidete Bänker geworden. Oder die Evolution wäre rückwärts gegangen nach dem Motto "Zurück zur Natur, auf die Bäume ihr Affen."
Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 094

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

123

Sonntag, 22. Juli 2018, 22:40

in meinem Beitrag 115 hatte ich bei Mahler ausdrücklich den Schlußsatz der 9. erwähnt, ich hätte auch die Fragmente der 10. nehmen können. Wer die Biographie nicht kennt, kennt auch nicht die körperlichen und seelischen Schmerzen, die Mahler beim Komponieren dieser Werke durchlitten hat. Seine geliebte Tochter war plötzlich gestorben, ihm wurde seine damals unheilbare Krankheit offenbart. Das alles hat er nicht nur musikalisch im "Ersterben" des letzten Satzes der 9. aufs Papier geschrieben, er hat auch seine Verzweiflung in Worte auf der Partitur verfaßt. Sein Aufschrei "Almschi", seine berechtigte Befürchtung, daß er bald nicht mehr komponieren könne, das alles wird in der biographischen Literatur erwähnt, und noch viel mehr. Und Du behauptest, daß das aus der Mode gekommen wäre?
Lieber La Roche,

ein Werk ist nicht einfach nur das Protokoll einer Autobiographie. Die Schwachpunkt der biographischen Methode ist das Psychologisieren. Die sogenannte "werkimmanente" Interpretation pocht zu Recht darauf, dass biographische Bezüge als eine Sinnschicht des Werks ausgewiesen werden müssen. Bei Thomas Manns Der Tod in Venedig z.B. ist das der Fall, eine Sinnschicht neben anderen (der mythologischen, philosophischen usw.) ist die Verarbeitung seiner Homosexualität. Mahler spricht in seinem Programmentwurf zur 1. Symphonie von "seinem Helden", d.h. da gibt es ein Subjekt, was Erfahrungen mit der Welt macht. Das ist aber genauso ein fiktives Subjekt wie der Erzähler in einem Roman, der auch nicht einfach mit der Person des Autors identisch ist. D.h. das Kunstwerk transzendiert die Erfahrungen des Autors und hebt sie in ein Allgemein-Menschliches. Biographische Hinweise sind nun keineswegs unfruchtbar. Wenn Bernstein z.B. sagt, der Rhythmus der 9. erinnere an die unregelmäßigen Herzschläge des herzkranken Mahler, dann ist das durchaus erhellend. Aber diese Symphonie ist letztlich thematisch weder die Auseinandersetzung Mahlers mit seiner Herzkrankheit noch mit dem Tod seiner Geschwister und seines Kindes. Letztlich ist die Frage: Was sagt die Musik selber aus? Bernstein interpretiert diesen Satz als Ausdruck von Todesverfallenheit, Alban Berg sah darin den ungebrochenen Lebenswillen eines zu Tode Verwundeten. Wer nun "Recht" hat, darüber kann keine Biographie entscheiden, dazu muss man in das Verständnis der Musik selber eindringen. Vielleicht lässt die Musik auch Spielraum für beide Auslegungen. Auch das kann der Verweis auf die Biographie nicht klären.
Vielleicht bei Dir, bei mir nicht! Mich beeinflußt diese Erkenntnis beim Hören seiner Musik sehr, ich kann mich danach mit seinem Gemütszustand identifizieren. Das trägt bei mir ungeheuer zum Musikverständnis bei. Wenn das bei Dir anders sein sollte, dann fehlen Dir Gefühle, die ich habe.
Das ist ja alles richtig, wenn man weiß, dass das Thema "Tod" Mahler sein Leben lang beschäftigt hat. Aber die oben angedeutete Frage, ob nun Bernstein oder Alban Berg Recht haben, lässt sich nicht mit Hinblick auf ein persönliches Gefühl beantworten. Ich glaube z.B., dass eher Alban Berg Recht hat. Es gibt in diesem Satz so etwas wie Krisen und den wiederholten Versuch, sich nach den Zusammenbrüchen wieder aufzurichten, was für einen doch nicht völlig gebrochenen Lebenswillen spricht.
Ähnlich ist es ja bei Bruckners 9. wo man die Schmerzensschreie über seine nachlassenden musikalischen Einfälle direkt hört und körperlich spürt. Noch anders kann man da die 7. von Schostakowitsch verstehen, wenn man den geschichtlichen Zusammenhang kennt, der gerade das Ende des 1. Satzes als Grauen des Krieges beschreibt. Ohne Literaturkenntnisse versteht man das nicht, aber zum Verstehen dieser Musik sind philosophische Kenntnisse nicht nötig (Du magst jetzt vielleich abschätzig meinen, daß sei ja "Programmmusik". Aber sie trifft die Gefühle Millionen Leningrader und nicht nur der ins Herz).
Genau diese programmatische Auslegung ist hoch umstritten. Schostakowitsch selbst hat sie relativiert. Programmatik, wenn sie zu konkret wird, droht zum Klischee zu werden. Hört man wirklich die deutschen Panzer anrollen, die in die russische Idylle einbrechen? Schostakowitsch sagte nur, Stalin hat Hitlers Werk fortgesetzt. Er wollte offenbar so nicht verstanden werden. Sicher ist da die Erfahrung des Krieges im Hintergrund, nur wie wird sie konkret musikalisch umgesetzt? Wenn der Hörer das musikalische Erleben so konkretisiert, dann darf er das, nur stellt sich auch immer die Frage, ob er da nicht etwas in die Musik hineinprojiziert.
Ich höre Musik mit dem Herz, mit dem Gefühl, mit der Emotion. Nicht nach philosophischen Erkenntnissen. Und glaube mir, ich höre mindestens genausoviel heraus wie Du, und ich kann mich darüber freuen.
Bei Mahler gibt es ja nun reichlich Bezüge zu Friedrich Nietzsche. Da geht es gerade nicht nur um theoretische Erkenntnis, sondern um Fragen des Lebens und des Lebenssinnes. Schopenhauer und Nietzsche - das ist nicht theoretische Philosophie, sondern Lebensphilosophie. Mahler hat in der 3. Symphonie "Das andere Tanzlied" aus dem "Zarathustra" vertont: "Oh Mensch gib Acht, die Welt ist tiefer als der Tag gedacht..." Mahler sagt zur Grundstimmung der Symphonie, sie sei "ununterschiedenes Himmelsblau". D.h. die Stimmung ist der helle Tag. Wie ist also in diesem Kontext die Aufnahme des Nietzsche-Gedichtes zu verstehen? Mahler kannte den "Zarathustra" auswendig, hat ihn sogar seinen Geschwistern und seiner Tochter vorgelesen. Nietzsche-Kenner wissen, dass Nietzsche mit dem "tiefer als der Tag gedacht" auf die "Mitternacht" anspielt - und das ist bei Nietzsche der Gedanke der "ewigen Wiederkehr des Gleichen". Im Kontext der Symphonie ist der Sinn aber wohl ein anderer. Wenn man Mahlers Programmentwürfe nimmt, dann geht es um die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen. Das ist eine doch sehr "Schopenhauerische" Adaptation von Nietzsche. Kein amor fati der das ewige Werden bejaht wie bei Nietzsche, sondern das Ixionsrad der Erscheinung soll stillgestellt, das Werden in die Ruhe des Seins aufgehoben werden (Mahlers Erläuterung zum Finale der 3.). Die Symphonie hat also ein sehr eigenes philosophisches Konzept, welche Nietzsche aufnehmend ihn zugleich umdeutet. So jedenfalls meine Interpretation. Mahlers Symphonie ist Philosophie in Tönen, wenn man so will. Das ist übrigens eine Tradition aus der Romantik, dass Philosophie in ihrem Höchsten in Dichtung mündet. Nietzsche sprach von "Artistenmetaphysik". Es gibt gute Gründe, dass Mahlers Symphonien dafür ein besonders eindrucksvolles Beispiel geben.

Schöne Grüße
Holger

MSchenk

Prägender Forenuser

  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 717

Registrierungsdatum: 5. März 2011

124

Sonntag, 22. Juli 2018, 23:32

Mein Btr. hier bezieht sich auf die Bemerkung von M. Schenk, s. 108

Zitat

Conclusio. chrissy ist weder eine Bekannter von Gerhard, noch ein Professor.
Erst jetzt sehe ich, aufmerksam geworden durch den Btr. von Gerhard, die dämliche Bemerkung von M. Schenk im Btr. 108. Dazu folgendes: Ich verbitte mir jegliche ins Persönliche gehende Spekulation! Aber um diese und Deine evtl. Neugier und Vermutung zu befriedigen -
ich kenne Gerhard auch persönlich und er ist mir zu einem "väterlichen" Freund geworden. [...] Und ich freue mich und fühle mich geehrt, gerade von diesen, als wesentlich Jüngerem, auch anerkannt und geschätzt zu werden.
Tatsächlich interessiert mich Eure persönliche Beziehung nur wenig, d.h. es ging um etwas vollkommen anderes; deshalb nochmal zum "mitschreiben":

Und ich weiß auch hier im Forum Professoren, die sich nicht - wie auch meine Bekannten hier - anderen gegenüber als überlegen geben.
Gerhard gibt also u.a. zu verstehen, dass sich seine Bekannten hier im Forum - zu denen Du dich ja nach eigener Aussage hinzurechnest - anderen gegenüber ausdrücklich nicht als überlegen geben.

Und wer das dann gut findet und solche absurden Veränderungen mag - nichts dagegen. Soll ja gerne jeder bedient werden. Wer´s halt braucht...
Hier denke ich, kann man kaum so blind sein, die versteckte Herablassung nicht zu erkennen. Und versuche jetzt bitte nicht, mich mit dem Einwand, Du hättest Dein "Wer´s halt braucht ..." nicht abschätzig gemeint, für dumm zu verkaufen.

Und ob nun meine Schlussfolgerung, dass Du demnach weder ein Bekannter Gerhards, noch ein Professor sein kannst, der dämliche Teil ist, oder vielelicht doch eher eine oder beide der oben zitierten Aussagen, mag jeder für sich entscheiden ...
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

MSchenk

Prägender Forenuser

  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 717

Registrierungsdatum: 5. März 2011

125

Montag, 23. Juli 2018, 00:00

Übrigens habe ich anfangs Deine Ausführungen zu Jean-Jaques Rousseau (wonach das und jenes ohne ihn nicht möglich gewesen wäre) als satirisches Kabarett aufgefaßt. Nun ist mir klar, daß Du das ernst meinst. Hoffentlich hat das Beethoven auch gewußt und der Alpenverein, wir würden sonst auf die Pastorale verzichten müssen, auf die Alpensinfonie und den herrlichen Weg zur Geraer Hütte. Und die Hippies wären ohne den tüchtigen Franzosen anzugbekleidete Bänker geworden. Oder die Evolution wäre rückwärts gegangen nach dem Motto "Zurück zur Natur, auf die Bäume ihr Affen."
Ich verstehe tatsächlich nicht, was so ungewöhnlich, ja unglaubwürdig daran sein soll, dass manche Dinge durch andere Dinge beeinflußt werden? - Um nochmal auf die Naturwissenschaften zurückzukommen, wo es ja noch viel offensichtlicher ist: Z.B. ohne Einstein keine Relativitätstheorie oder eventuell deutlich später, damit eventuell keine Atombombe auf Hiroschima. Und was Beethoven angeht, darf man sicher fragen, ob die Eroica ohne Napoleon immer noch eine Eroica geworden wäre oder doch "nur" eine 3te Symphonie. Und sagen wir nicht manchmal selber Dinge, wie Wenn mein alter Deutschlehrer nicht gewesen wäre, hätte ich diesen Roman nie geschrieben.?
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Gerhard Wischniewski

Prägender Forenuser

  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 550

Registrierungsdatum: 7. April 2011

126

Montag, 23. Juli 2018, 00:48

Es scheint mir, als ob Herr Schenk bewusst alles verdrehen will. Mit "meine Bekannten hier" habe ich natürlich die Bekannten vor Ort gemeint, von denen ich vorher auch gesprochen habe. Wie man das missverstehen will, ist mir rätselhaft. Und die "Professoren" im Forum, aber ich weiß, dass einige sehr freundliche Mitglieder diesen Titel tragen, also ebenfalls Geisteswissenschaftler sind, ohne es nötig zu haben, sich überheblich über andere Mitglieder zu stellen.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 094

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

127

Montag, 23. Juli 2018, 07:25

Hier denke ich, kann man kaum so blind sein, die versteckte Herablassung nicht zu erkennen.
Wie Recht Du hast! (s.u.) Du hast nur den Weihrauch nicht vernommen, der um die engelgleichen und lammfrommen Kämpfer wider uns stinkende RT-Teufel schwebt - was sie ja in der Vergangenheit immer wieder höchst eindrucksvoll bewiesen haben und nicht müde werden, immer wieder zu beweisen! Werden wir also auch fromm und stimmen ein "Halleluja" an! :angel: :D :D :D
Und die "Professoren" im Forum, aber ich weiß, dass einige sehr freundliche Mitglieder diesen Titel tragen, also ebenfalls Geisteswissenschaftler sind, ohne es nötig zu haben, sich überheblich über andere Mitglieder zu stellen.

Gerhard Wischniewski

Prägender Forenuser

  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 550

Registrierungsdatum: 7. April 2011

128

Montag, 23. Juli 2018, 19:04

Zitat

Zitat von Crissy: Ich verbitte mir jegliche ins Persönliche gehende Spekulation!
Lieber Crissy,

ich danke dir für deine liebenswürdigen Worte.
Wenn du den ersten Absatz meines Beitrags 102 liest, ist darin zunächst ganz eindeutig von Bekannten hier vor Ort die Rede, die auch Geisteswissenschaften studiert haben und noch studieren. Von Bekannten im Forum ist absolut keine Rede. Das Wort Forum hat Herr Schenk willkürlich hinzugesetzt um einen seiner "Logiken" loszuwerden. Wie er gerade auf dich und eine freundschaftliche Beziehung zwischen uns gekommen ist und woher er das weiß, ist mir ein Rätsel. Ich habe nach meinem Eintritt in Forum im Übrigen noch eine Reihe anderer Taminos u.a auch Alfred selbst kennengelernt und bin auf die Gottlob-Frick-Gesellschaft gestoßen, die ich bis dahin nicht kannte und deren Mitglied ich seit 6 Jahren bin. Auch hier treffe ich nicht nur Teminos sondern auch sehr viele andere nette Leute, auch Doktoren und Professoren, mit denen man sich ganz normal unterhalten kann und von denen keiner sich über andere erhebt. Auch hier konnte ich einige freundschaftliche Beziehungen knüpfen. Wir haben dort oft bis weit in die Nächte hinein in kleineren Runden Gespräche geführt, in denen ich mich als einfacher Musikliebhaber wie ein gleichwertiges Gesprächsmitglied voll anerkannt gefühlt habe.
Nur bei den Professoren war auch vom Forum die Rede und davon, dass mir solche bekannt sind, die sich hier ganz bescheiden, ohne jede Arroganz und ohne Allüren geben und von denen wir "Nichtgeisteswissenschaftler" nicht als dumm und ignorant bezeichnet werden.
Die Konstruktion, die Herr Schenk losgelassen hat, bezeichnet man heute wohl als "Fake-News" und er hat sich damit endgültig demaskiert.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

m-mueller

Prägender Forenuser

  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 646

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

129

Montag, 23. Juli 2018, 19:57

Als entfernt geisteswissenschaftlich Angehauchter (Wirtschaftswissenschaftler, geistigen Getränken nicht abhold) kann man sich nur wundern, mit welcher Chuzpe hier eingefordert wird, irgendwelche Entwicklungen in irgendwelchen Nischengebieten nachvollzogen zu haben. Für Leute, die mir nicht mal erklären können, was "Wahrheit" ist, nehmen einige Philosohen hier den Mund mal wieder ziemlich voll.


Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich

Beiträge: 2 966

Registrierungsdatum: 24. April 2014

130

Montag, 23. Juli 2018, 20:42

Als entfernt geisteswissenschaftlich Angehauchter (Wirtschaftswissenschaftler, geistigen Getränken nicht abhold) kann man sich nur wundern, mit welcher Chuzpe hier eingefordert wird, irgendwelche Entwicklungen in irgendwelchen Nischengebieten nachvollzogen zu haben. Für Leute, die mir nicht mal erklären können, was "Wahrheit" ist, nehmen einige Philosohen hier den Mund mal wieder ziemlich voll.

Bei dem Beitrag kommt mir ein Zitat von George Eliot in den Sinn: "Blessed is the man, who having nothing to say, abstains from giving wordy evidence of the fact."

rodolfo39

Prägender Forenuser

  • »rodolfo39« ist männlich

Beiträge: 3 217

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

131

Montag, 23. Juli 2018, 20:44

Leider kann das neue RT Forum nicht geschlossen werden, da Alfred dieses ins Leben gerufen hat.

MSchenk

Prägender Forenuser

  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 717

Registrierungsdatum: 5. März 2011

132

Montag, 23. Juli 2018, 20:58

Die Konstruktion, die Herr Schenk losgelassen hat, bezeichnet man heute wohl als "Fake-News" und er hat sich damit endgültig demaskiert.
Da bleibt mir wohl nur noch, chrissy selbst zu zitieren: "Man kann sich nur an den A... fassen, der Kopf ist zu schade dafür!"
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 099

Registrierungsdatum: 9. August 2004

133

Montag, 23. Juli 2018, 23:03

Irgendjemand wird bald kommen und sagen, das alles wäre eine Schande für das Forum oder gebildeten Menschen nicht würdig-
Wenn man aber Sir Isaak Newton und seine Auseinandersetzung mit Wissenschafter"kollegen" unter die Lupe nimmt, dann kann man gelassen sagen:
Alles schon dagewesen, die Herren waren allesamt nicht zimperlich.Aber die "Royal Society" hat das alles überlebt - so wird Tamino es wohl auch überleben,
Hier einige WIKIPEDIA Zitate
In der Sprache seiner Zeit, die zwischen natürlicher Theologie, Naturwissenschaften, Alchemie und Philosophie noch nicht scharf trennte, wurde Newton als Philosoph bezeichnet
Bekannt ist sein von boshafter Rivalität gekennzeichnetes Verhältnis zu anderen Wissenschaftlern wie Robert Hooke, Christiaan Huygens, John Flamsteed oder auch Gottfried Wilhelm Leibniz, dem er im Streit um die Urheberschaft der Infinitesimalrechnung „das Herz gebrochen“ zu haben sich rühmte

Na bitte - wozu dann die ganze Aufregung???

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

MSchenk

Prägender Forenuser

  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 717

Registrierungsdatum: 5. März 2011

134

Montag, 23. Juli 2018, 23:25

Irgendjemand wird bald kommen und sagen, das alles wäre eine Schande für das Forum oder gebildeten Menschen nicht würdig
Ach, ich weiß nicht? - Da hatten wir hier schon weit schlimmeres ...
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 094

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

135

Montag, 23. Juli 2018, 23:36

Irgendjemand wird bald kommen und sagen, das alles wäre eine Schande für das Forum oder gebildeten Menschen nicht würdig-
Wenn man aber Sir Isaak Newton und seine Auseinandersetzung mit Wissenschafter"kollegen" unter die Lupe nimmt, dann kann man gelassen sagen:
Alles schon dagewesen, die Herren waren allesamt nicht zimperlich.Aber die "Royal Society" hat das alles überlebt - so wird Tamino es wohl auch überleben,
Da machst Du es Dir wirklich zu einfach, lieber Alfred: Der entscheidende Unterschied ist: Im Falle von Newton wurde um wirklich ernste und Ernst zu nehmende Grundfragen der Wissenschaft diskutierend (!) gestritten, in einen Streit, in denen sich dann leider - das ist nur allzu menschlich - auch Dinge einmischten, die mit Wissenschaft nichts zu tun hatten, vielmehr mit persönlicher Ambition. Hier im Forum dagegen geht es wie man an den letzten Beiträgen sieht nur noch um Persönliches. Wenn RT-Gegner bekunden, sie hätten keinerlei Interesse an ernsthaften Diskussionen und Argumenten mit der Gegenseite, sondern es gehe nur um die Durchsetzung ihrer Meinungen und Interessen, dann stellt sich nun wirklich die Sinnfage für eine solche Foren-"diskussion", die ihren Namen dann nicht verdient. Ich hatte gerade die ketzerische Idee: Was wäre, wenn ausnahmslos alle RT-freundlich eingestellten Forenmitglieder wie Michael, Bertarido, Caruso u.a. einschließlich meiner Webigkeit in einer konzertierten Aktion das RT-Forum abschalten und boykottieren würden? Dann blieben die RT-Gegner unter sich und das RT-Forum würde mangels Interesse sehr schnell einschlafen. Das wäre eigentlich konsequent. Denn ständig offen oder hinterhältig persönlich angegriffen zu werden (wie gerade wieder einmal ich - die Betreffenden sollen wirklich nicht glauben, dass ich so dumm bin, nicht zu merken, worum es ihnen eigentlich geht!) ohne dass eine irgendwie noch sachlich sinnvolle Diskussion möglich ist, das muss man sich nun wirklich nicht antun. Es gibt wahrlich Sinnvolleres im Leben zu tun. Ihr beschwert Euch immer, dass Ihr als RT-Gegner nicht Ernst genommen werdet - tut aber alles dafür, damit man Euch nicht Ernst nehmen kann sondern nichts als Polemik ad hominem erwartet.

Ich hatte heute über Tag mal die Idee, hier im RT-Forum die Kosky-Inszenierung der "Meistersinger" zu diskutieren. Denn ich habe mir die Blue-ray-Disc bestellt. Aber die Idee habe ich gleich wieder verworfen - ich habe dazu keine Lust, das mache ich mit Wagner-Freunden hier vor Ort in Münster, davon habe ich wirklich einen Gewinn. Der ist hier einfach nicht zu erwarten.

Schöne Grüße
Holger

Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

Beiträge: 2 272

Registrierungsdatum: 11. August 2004

136

Dienstag, 24. Juli 2018, 00:13

Ich hatte heute über Tag mal die Idee, hier im RT-Forum die Kosky-Inszenierung der "Meistersinger" zu diskutieren. Denn ich habe mir die Blue-ray-Disc bestellt. Aber die Idee habe ich gleich wieder verworfen - ich habe dazu keine Lust, das mache ich mit Wagner-Freunden hier vor Ort in Münster, davon habe ich wirklich einen Gewinn. Der ist hier einfach nicht zu erwarten.


Schade. Hatte ich mir aufgenommen, fand kurze "Einblicke" interessant, fragens- und diskussionswürdig. Steht auf der to-guck-Liste ganz oben. Wenn`s hier nicht geht (Versuch wäre es trotzdem wert), dann vielleicht intern?
(die Scheibchen heißen übrigens bluray :untertauch: )
Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
(Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

MDM

Anfänger

  • »MDM« ist männlich

Beiträge: 62

Registrierungsdatum: 9. September 2017

137

Dienstag, 24. Juli 2018, 00:33

Irgendjemand wird bald kommen und sagen, das alles wäre eine Schande für das Forum oder gebildeten Menschen nicht würdig-
Wenn man aber Sir Isaak Newton und seine Auseinandersetzung mit Wissenschafter"kollegen" unter die Lupe nimmt, dann kann man gelassen sagen:
Alles schon dagewesen, die Herren waren allesamt nicht zimperlich.Aber die "Royal Society" hat das alles überlebt - so wird Tamino es wohl auch überleben,

Na bitte - wozu dann die ganze Aufregung???

mfg aus Wien
Alfred

Lieber Alfred,


Es braucht ganz klar einen Ort, wo sich empört und nach Herzenslust aufeinander eingedroschen werden darf, auch bei so hochkultivierten Herrschaften wie hier im Tamino-Klassikforum.

Das als Faktum einfach zu akzeptieren, macht das Leben leichter.

Auch wenn es z.b. unser Friedensrichter „operus“ ungern sieht: wenn es diesen Ort nicht mehr gäbe, würden die hier untereinander schwelenden Feindschaften in den echten Fachthreads ausgetragen, was nicht gewünscht sein kann.

RT -Threads sind auch so etwas wie eine Droge: ein paar Tage ohne und es stellen sich bei den Protagonisten aufgrund einer bestehenden chronischen Sucht schlimmste Entzugserscheinungen ein. Wie erleichternd, wenn sich irgendwer dann endlich erbarmt und die Debatte wieder von neuem entfacht.

Eine kleine, aber treue und stetig wachsende Fangemeinde „draußen“ lechzt außerdem nach Highlights wie dem Anprangern „mißbrauchter Verunstaltungen“oder die manchmal seltsamen Nebengeleise, die diese Diskussionen hier immer wieder nehmen.


Das Ganze hat eben mittlerweile auch eindeutig „Kultcharakter.“

Man kann den mitlesenden Besuchern aber schlechterdings vorwerfen, dass sie sich hier vortrefflich unterhalten fühlen.


Auch wenn die ursprüngliche Intention mal eine ganz andere war.

Dem Renommee von TAMINO als anerkannte Fachplattform ist es übrigens nicht abträglich, auch wenn das immer wieder befürchtet wird.


Deine Entscheidung zur Einführung des Regietheaterforums war richtig!


Gruesse...MDM

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 099

Registrierungsdatum: 9. August 2004

138

Dienstag, 24. Juli 2018, 02:18

Dt Holger Kaletha schrieb:

Zitat

Wenn RT-Gegner bekunden, sie hätten keinerlei Interesse an ernsthaften Diskussionen und Argumenten mit der Gegenseite,


Zu einer solchen Haltung bekenne ich mich.
Um ernsthaft zu diskutieren, muß ich, ach wenn die die Position der Gegenseite bekämpfe, wenigstens in irgendeiner Weise ernst nehmen, das heisst, ich adlke sie, durch meine Diskussionsbereitschaft.
Über Dinge dir ich als unter meiner Würde betrachte,. diskutiere ich einfach nicht
Ich bringe hier ein besonder krasses bewusst überzogenes Beispiel, lediglich zu Verdeutlichung meines Standpunktes von mir erdacht:

Angenommen, der Nachbarjunge, 19 Jahre, kackt täglich vor meine Wohnungstür. Die Eltern und sogar einge Nachbarn,meinen, dies sei Ausdruck seiner exzentrichen künstlerisch veranlagten Persönlichkeit, dies sei von der Gesellschaft nicht nur hinzunehmen , sondern auch sogat zu fördern, man möge sich doch bitte von althergebrachten Definitionen der Kunst lösen und seine verzopften kleinbürgerlichen Ansichten aufgeben. Man sei gerne bereit hier zu diskutieren und zu argumentieren. Schon Diogenes......
In solch einem Fall fürde ich nicht diskutieren,sondern versuchen durchzusetzen, daß dieser junge Mann in eine geschlossene Anstalt eingewiesen wird.

Ich hatte gerade die ketzerische Idee: Was wäre, wenn ausnahmslos alle RT-freundlich eingestellten Forenmitglieder wie Michael, Bertarido, Caruso u.a. einschließlich meiner Webigkeit in einer konzertierten Aktion das RT-Forum abschalten und boykottieren würden? Dann blieben die RT-Gegner unter sich und das RT-Forum würde mangels Interesse sehr schnell einschlafen

Das ist ein Fehlschluß.
Diese Idee hatten nänlch schon lange zuvor einige radikalen Befürworter - und einige setzen dies sogar in die Tat um.
Der Effekt war - langfristig - eine Verschiebung der Forenlinie in Richtung konservativ.
Das RT Forum würde nicht "einschlafen" sondern sich voraussichtlich mittel- bis langfristig zu einem Pranger entwickeln.
Wir würden Mitglieder bekommen, die sich getrauen das Regietheater anzugreifen, weil sie sich sicher fühlten, daß kein Angriff gegen ihre Person stattfände.

Wie gesagt, es würden dann vermutlich keine Thematisierungen gewisser Regiekonzepte stattfinden, sondern sie würden geächtet.
Wenn jemand in der Gesellschaft auf Grund "Fehlverhaltens" ausgebuht und angepöblet wird, dann kann er sich wehren. Der bessere Weg ist indes, ihn auszugrenzen, keine Einladungen mehr zu Ereignissen wo gesellschaftlich relevante Ereigneisse stattfinden, kein Zugang zu wichtigen Funktionen, Professoren etc. Ausgrenzung pur.
Totschweigen - nicht totschlagen.
Da allerdinges nicht alle meine Strategie anwenden und offensiever zu Werke gehen, wird eine gewisse Angriffslust immer weiter vorhanden sein.

Man mu0 sich überigens der Tatsache bewusst sein, daß das Tamino Regietheaterforum virtuell schon seit Jahren besteht - es ist keine "Neueinführung im eigentlichen Sinne. Es wurden lediglich bereits vorhanden Threads an einem Platz übersichtlich geordnet.

Hier wurde strategisch auch einem seit langem beobachteem Faktum Paroli geboten, nämlich, daß unter dem Begriff "Regietheater" alle möglichen Artikel zu finden sind, nur kaum welche von Tamino.
Ich weiß wieder einmal , das das eine hämische Bemerkung über die Bedeutung oder Bedeutunglosigkeit von Tamino zu Folge haben wird (oder haben könnte), fühle mich hier aber auf der sicherne Seite, wenn ich betrachte, wie viele Seitenaufrufe wir DENNOCH nin diesem Spezialbereich haben.
Die neue Anordnung wird ein leichteres Auffinden älterer Regietheater- Threads zur Folge haben und Tamino mehr an die Rampe bringen, ein Effekt, den manschon an diesem Ankündigungsthread gut sehen kann. 5000 !! Seitenaufrufe im Hochsommer nach nicht mal einer Woche Laufzeit !!!

mfg aus Wien
Alfred

clck 5070

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Gerhard Wischniewski

Prägender Forenuser

  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 550

Registrierungsdatum: 7. April 2011

139

Dienstag, 24. Juli 2018, 07:06

Zitat

Zitat von Michael Schenk: Da bleibt mir wohl nur noch, chrissy selbst zu zitieren: "Man kann sich nur an den A... fassen, der Kopf ist zu schade dafür!"
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Amfortas08

Prägender Forenuser

  • »Amfortas08« ist männlich

Beiträge: 1 526

Registrierungsdatum: 4. Juni 2008

140

Dienstag, 24. Juli 2018, 08:15

Angenommen, der Nachbarjunge, 19 Jahre, kackt täglich vor meine Wohnungstür.
Mein Gott Alfred !
Ich verstehe die Welt nicht mehr :no:
Die einzige Erklärung, die sich in aller Eile anbietet ist, daß jemand Deinen Account gehackt hat - und an deiner Stelle hier schreibt..


Werter G.W.,
Grandios, wie energisch du dich in die tobenden Schlachten des erbitterten RT-Kriegs hineinwirfst.
Der ritterliche Beistand Chrissys deutet auf fest geschlossene Reihen. Um „euren“ User-Trupp noch stärker aufzurüsten, wären Beiträge von anderen RT-Phoben überaus nützlich.
Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
Zweifellos ! Aus diesem Grund einen wohlmeinenden – und kostenlosen – Ratschlag, zwecks Erfolgs „eurer“ Kampagne lass ich gerne rüberwachsen, auch um deinen Verdacht entkräften, dass mancher hier „bewusst alles verdrehen will

Deine Äußerung [i]dass man sich vorher genau über die Inszenierung informieren musste.... Leider verfügen auch heute manche Opernbesucher nicht über die notwendigen Informationen oder kennen die Macken (nicht zu verwechseln mit "Mucke") des Regisseurs noch nicht .[/i]steht im sachlichen Gegensatz zu deinem Link zur Aida-Produktion aus Hannover. Denn dieser Link - einschließlich geistreicher Kommentare dazu - beweist doch die problemlose und prinzipielle Leichtigkeit für jeden Freund des Guten, Wahren, Echten und Schönen bei Zeiten treffliche Kunde über dräuende Verunstaltung zu gewinnen (was du sogar selbst anderenorts mal eingeräumt hattest).

Aber nicht lange wars her, da fordertest du eine spezielle Kennzeichnung/Markierung von Verunstaltungen.
(vielleicht mit einem gelben Stoff-Fleck?).

Andererseits beklagst du wiederum ein Überhandnehmen von RT-Flüchtlingsströmen [url='http://www.tamino-klassikforum.de/index.php?page=Thread&postID=641020#post641020']"Die Anzahl der Regisseurstheater- Flüchtlinge nimmt immer weiter zu."

weil ganze "Massen verprellt werden ".

Nun, solche zahlreichen Unstimmigkeiten und Widersprüche deiner Argumentationen stiften unter manch rt-phoben Leser und wohlgesonnenen User erhebliche Verwirrung. Daher wär es „eurem“ Anliegen – d.i. Vernichtung des RTs – doch überaus zweckdienlicher, sich klar zu entscheiden, ob das Publikum z.B. eines kompetenten Instruktors G.W. bedarf, weil es prinzipiell zu bescheuert, um Verunstaltung überhaupt als solche zu erkennen oder es kann das selbst beurteilen. Diskutiert doch am besten diese ungeklärte Frage in Bälde hier aus.

Timo

Profi

  • »Timo« ist männlich

Beiträge: 439

Registrierungsdatum: 23. Dezember 2017

141

Dienstag, 24. Juli 2018, 08:56

Ich habe den Thread nicht gelesen und die ganze Diskussion auch nicht verfolgt, aber wäre es vielleicht sinnvoll (um die Debatte zu entschärfen), wenn jeder Diskussionsteilnehmer aus seiner Sicht Pro- und Contra-Argumente bzgl. Regietheater aufschreibt, wie in der Schule?

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 094

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

142

Dienstag, 24. Juli 2018, 10:22

Zu einer solchen Haltung bekenne ich mich.
Um ernsthaft zu diskutieren, muß ich, ach wenn die die Position der Gegenseite bekämpfe, wenigstens in irgendeiner Weise ernst nehmen, das heisst, ich adlke sie, durch meine Diskussionsbereitschaft.
Über Dinge dir ich als unter meiner Würde betrachte,. diskutiere ich einfach nicht
Ich bringe hier ein besonder krasses bewusst überzogenes Beispiel, lediglich zu Verdeutlichung meines Standpunktes von mir erdacht:

Angenommen, der Nachbarjunge, 19 Jahre, kackt täglich vor meine Wohnungstür. Die Eltern und sogar einge Nachbarn,meinen, dies sei Ausdruck seiner exzentrichen künstlerisch veranlagten Persönlichkeit, dies sei von der Gesellschaft nicht nur hinzunehmen , sondern auch sogat zu fördern, man möge sich doch bitte von althergebrachten Definitionen der Kunst lösen und seine verzopften kleinbürgerlichen Ansichten aufgeben. Man sei gerne bereit hier zu diskutieren und zu argumentieren. Schon Diogenes......
In solch einem Fall fürde ich nicht diskutieren,sondern versuchen durchzusetzen, daß dieser junge Mann in eine geschlossene Anstalt eingewiesen wird.
Das ist Deine private Sicht, lieber Alfred. Aber was bedeutet das für das Forum? Es gibt hier im Forum eine Sparte über "Neue Musik" und es gibt sicher etliche Hörer von klassischer Musik, die mit Neuer Musik gar nichts anfangen können, sie für ein melodieloses Geräusch halten. Sie beteiligen sich dann einfach nicht in dieser Sparte, sondern schreiben über Oper oder klassische und romantische Musik. Was wäre aber, wenn sich die Verächter von Zwölftonmusik ständig in Threads über Neue Musik einmischen würden und Schönberg und Co. als "Verunstalter" und "Kulturschänder" verunglimpfen würden? Dann würde das Forum nicht mehr als seriös wahrgenommen und ich hätte wahrscheinlich auch dem Forum längst den Rücken gekehrt. Ich bin im Forum letztlich nicht primär wegen der Oper - ich habe andere Schwerpunkte. So kann ich auch den Unsinn und die unsäglichen Dinge, die in diesem Bereich ablaufen, noch irgendwie verschmerzen. Es gibt zudem immer noch genug Schnittmengen mit anderen Taminos auch im Bereich Oper.

Das Problem sind doch die Überschneidungen. Wenn verschiedene Vorstellungen über Oper oder was Oper zu sein hat existieren und alle über das Thema schreiben wollen, dann müssen alle verdammt nochmal eine Form finden, miteinander auszukommen. Wenn das Interesse von einer Gruppe besteht, über eine Inszenierung zu diskutieren, dann ist es einfach unerträglich, wenn Leute, die noch nicht einmal gewillt sind, sich das anzuschauen, sich dann einmischen und das für "Dreck" erklären. Sie können sich von mir aus einmischen und begründen, warum sie das nicht für gut halten. Dann müssen sie aber auch ertragen, dass ihnen wiederum mit Gründen deutlich widersprochen wird. Und wenn man zum Thema nichts zu sagen hat, außer die Generalablehnung gegen RT an sich zu wiederholen, dann soll man sich gefälligst aus solchen Threads heraushalten, weil das für die anderen Teilnehmer, die diskussionsbereit sind, schlicht unerträglich ist - da gilt dann dasselbe wie für die Sparte Neue Musik.
Das ist ein Fehlschluß.
Diese Idee hatten nänlch schon lange zuvor einige radikalen Befürworter - und einige setzen dies sogar in die Tat um.
Der Effekt war - langfristig - eine Verschiebung der Forenlinie in Richtung konservativ.
Das RT Forum würde nicht "einschlafen" sondern sich voraussichtlich mittel- bis langfristig zu einem Pranger entwickeln.
Das halte ich in Deinem eigenen Interesse für gefährlich. Ein Kulturforum lebt von der Seriosität. Wenn das Tamino-Forum zur Agitationsform gegen RT umfunktioniert wird oder diesen Ruf bekommt, dann hat es als universelles Kulturforum ausgedient und mutiert dann zu einer dieser unappetitlichen Schmuddelseiten mit dem Ziel der Propaganda für irgend etwas oder gegen etwas, die es haufenweise im Netz gibt. Du kannst Dich bedanken, dass es zum Glück immer noch genug Taminos gibt, die den kompletten Unsinn, der von RT-Gegnern regelmäßig verzapft wird, nicht einfach unwidersprochen stehen lassen. Nur das sichert nämlich die Seriosität dieses Forums, dass es nicht in eine solche Schmuddelecke abdriftet.
Wir würden Mitglieder bekommen, die sich getrauen das Regietheater anzugreifen, weil sie sich sicher fühlten, daß kein Angriff gegen ihre Person stattfände.
Die Erfahrung zeigt, dass es gerade die RT-Gegner sind, die sich das Recht herausnehmen, bei jeder Gelegenheit Angriffe gegen die Person zu starten. Gegen Kritik hat ja Niemand etwas - wenn sie denn sachlich begründet ist. Nur darum geht es ja längst nicht, sondern wie die Sprache zeigt - um "Krieg", dessen einziges Ziel die "Vernichtung" von RT ist. So hast du es ja immer wieder geschrieben. Wenn das die generelle Haltung des Forums wäre, dann hättest Du es schon längst abmelden können oder ein exklusives Weltanschauungsforum für RT-Hasser übrig behalten.
Wie gesagt, es würden dann vermutlich keine Thematisierungen gewisser Regiekonzepte stattfinden, sondern sie würden geächtet.
Wenn jemand in der Gesellschaft auf Grund "Fehlverhaltens" ausgebuht und angepöblet wird, dann kann er sich wehren. Der bessere Weg ist indes, ihn auszugrenzen, keine Einladungen mehr zu Ereignissen wo gesellschaftlich relevante Ereigneisse stattfinden, kein Zugang zu wichtigen Funktionen, Professoren etc. Ausgrenzung pur.
Damit hast Du nun unfreiwillig eine wirklich perfekte Beschreibung der Situation des RT-Hassers gegeben. Genau deshalb wäre es verrückt, Jemandem mit dieser Weltanschauung irgend einen politischen Einfluss zuzubilligen. Denn dann hätten wir letztlich wieder Zustände was die Kulturpolitik angeht wie im Stalinismus oder im Nationalsozialismus. Da RT-Hasser aber zum Glück politisch bedeutungslos sind, ist alles, was sich hier abspielt, nur eine Posse. :D

Gestern Abend erhielt ich folgende Zuschrift mit der Erlaubnis, sie hier wiederzugeben.

"Du hast neulich bei Tamino geschrieben:

"Ich glaube viel eher, dass es eine ganze Reihe von Lesern gibt, die mir ganz gut folgen können. Ich bekomme ja auch die entsprechenden sehr ermunternden Rückmeldungen per PN schon seit Jahren." Und hier ist eine, die von mir aus gerne dort zitiert werden darf.

Deine Erklärungen bei Tamino zum Libretto, zur Aufführungstradition, zum Werkcharakter sind doch eigentlich keine philosophischen Theorien, sondern schlicht musikgeschichtliche Tatsachen. Wieso greift man dann Dich als Philosophen an? Und wieso gehen die sogenannten RT-Befürworter (und auch Du selbst) dann auf den Philosophie-Aspekt ein, um den es ja eigentlich gar nicht geht, und die eigentliche Argumentation wird ausgeblendet?


Wenn ich schon dabei bin, möchte ich doch noch ein paar allgemeine Fragen zu Tamino-Diskussionen loswerden:

Ist es Selbstironie oder nur widersprüchlich, wenn jemand in einem Beitrag schreibt: "Meine Meinung steht fest", und in der Signatur dazu steht: "Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte"?

Kann man jemanden, der erklärtermaßen eine Art Vermittlerrolle bei Tamino einnehmen will, diese abnehmen, wenn er einserseits, Bezug nehmend auf die Ausdrucksweise des offensichtlich sehr kundigen Tamino-Mitglieds Amfortas08, schreibt: "Also wie wäre es, wenn wir weniger mit Ausdrücken aus der Vulgärsprache kokettieren und uns mehr um treffende Formulierungen mit Niveau und Stil bemühen würden?", wenn er aber gleichzeitig seit Jahren die oft herabwürdigende und verletzende Ausdrucksweise eines anderen Taminos unkommentiert lässt?

Wie kann man es erklären, dass jemand noch ernst genommen werden will, wenn er mit schöner Regelmäßigkeit die Argumente der 'Gegenseite' als hirnissig oder krank bezeichnet und gleichzeitig nicht müde wird darauf hinzuweisen, dass er die entsprechenden Beiträge gar nicht zur Kenntnis nimmt?"

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 094

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

143

Dienstag, 24. Juli 2018, 10:34

Schade. Hatte ich mir aufgenommen, fand kurze "Einblicke" interessant, fragens- und diskussionswürdig. Steht auf der to-guck-Liste ganz oben. Wenn`s hier nicht geht (Versuch wäre es trotzdem wert), dann vielleicht intern?
(die Scheibchen heißen übrigens bluray :untertauch: )
Vielleicht mache ich es ja doch, lieber Reinhardt! Man soll ja nie nie sagen! :D Beim Kollegen und Wagner-Freund habe ich die aus dem Fernsehen aufgenommene Inszenierung ja auch gesehen - nur haben wir es an dem Abend nicht komplett geschafft. Ich hoffe, auf Bluray :D sind auch die interessanten Pausengespräche mit drauf! Du kannst natürlich gerne nach Münster kommen und Dich zu uns dazugesellen! :hello:

Schöne Grüße
Holger

MSchenk

Prägender Forenuser

  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 717

Registrierungsdatum: 5. März 2011

144

Dienstag, 24. Juli 2018, 11:36

Ich habe den Thread nicht gelesen und die ganze Diskussion auch nicht verfolgt, aber wäre es vielleicht sinnvoll (um die Debatte zu entschärfen), wenn jeder Diskussionsteilnehmer aus seiner Sicht Pro- und Contra-Argumente bzgl. Regietheater aufschreibt, wie in der Schule?
Lieber Timo, Dein Vorschlag klingt zwar vernünftig, aber wahrscheinlich hättest Du die Beiträge hier tatsächlich vorher lesen sollen: Du würdest schnell merken, dass es hier längst nicht mehr um ein Für oder Wider des Regietheaters geht ... Was hier passiert, ist, wenn es gut läuft Metaebene und wenn es - wie meistens - schlecht läuft persönliche Ebene.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Gerhard Wischniewski

Prägender Forenuser

  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 550

Registrierungsdatum: 7. April 2011

145

Dienstag, 24. Juli 2018, 12:01

Zitat

Zitat von Timo: Ich habe den Thread nicht gelesen und die ganze Diskussion auch nicht verfolgt, aber wäre es vielleicht sinnvoll (um die Debatte zu entschärfen), wenn jeder Diskussionsteilnehmer aus seiner Sicht Pro- und Contra-Argumente bzgl. Regietheater aufschreibt, wie in der Schule?
Lieber Timo,

dann hast du sicher auch nicht die Auseinandersetzungen der vielen Jahre verfolgt (ich bin seit 2011 dabei, aber die Auseinandersetzungen gingen schon weit früher los). Alles das, was du vorschlägst, ist schon häufig - fruchtlos - verwirklicht worden. Es sind sehr viele Beispiele verunstalteter Werke benannt worden und zu vielen Mätzchen verschiedener Regisseure von Seiten der Gegner des Regisseurstheaters konkrete Fragen gestellt worden, was das soll und wie die Befürworter diese Entstellungen der Originalwerke begründen wollen. Alle diese Fragen wurden bisher nicht beantwortet.
Stattdessen gab es von der anderen Seite ellenlange theoretische Erörterungen, die auf an den Haaren herbeizitierter Literatur basierten, die bis ins Altertum gingen. Literarische Beispiele, die das Gegenteil besagten, wurden entweder nicht beachtet oder so zurechtgedreht, dass eine ganz andere Aussage entstehen sollte. Ich nenne hier nur als Beispiel den Ausspruch von Wagner "Schafft Neues, Kinder", den Wagner wohl kaum so gemeint haben kann, dass man seine oder überhaupt vorhandene ältere Werke neu schaffen solle. Auch darüber wurde heftig diskutiert.
Um der Wahrheit die Ehre zu geben, es wurde ein einzige Mal der Versuch gemacht, mir zu erklären, dass Wagner den Lohengrin als Epileptiker auf die Bühne bringen wollte (Inszenierung der Scala). Das war für mich absolut unglaubwürdig.
Es genügte aber nicht, allerhand abwegige Literatur ins Feld zu führen. Es wurde auch von der Gegenseite deutlich gezeigt, wie sehr man die Personen verachte, die anders denken, und wie tief sie unter den hoch geisteswissenschaftlichen Mitgliedern stehen. Es kam zu persönlichen (teilweise beleidigenden) Angriffen, aber man wunderte sich, dass dann mit gleicher Münze zurückgezahlt wurde. Es ging sogar soweit, dass von jemandem der Gegenseite die Moderatoren zu Hilfe gerufen wurden.
Ich nehme für mich in Anspruch, auch weiterhin meine eindeutige Meinung zu sagen, hinter der ich eine erhebliche Menge von Leuten - auch hier im Forum - weiß, will aber niemanden der Gegenseite dazu bekehren, dass er meine Meinung teilt. Das wäre ohnehin vergebliche Mühe.
Die Sache "Regisseurstheater" werde ich auch weiter anprangern. Zwar gefallen mir persönliche Angriffe in diesem Forum auch nicht, sie berühren mich zwar wenig, aber wenn ich - wie hier häufig geschehen - persönlich angegriffen werde, kann mir wohl niemand verübeln, wenn ich davor nicht einknicke.
Mein Ziel ist einzig - wie schon mehrfach erwähnt - die Missstände aufzuzeichnen und weiterhin die Forderung zu stellen, dass die entstellten Werke eindeutig - wie schon von Mme.Cortese und anderen hier vorgeschlagen - gekennzeichnet werden, als z.B.:


"Der Klassengrin, ein Stück vom Konwitschny unter Verwendung der Musik von Wagner"

So wüsste jeder, was ihn erwartet, und der Opernfreund könnte sich entscheiden, ob er sich das antun will. Im Fernsehen, das weitgehend nur noch die entstellten Inszenierungen zeigt, hat man wenigstens den Abschaltknopf. Im Opernhaus hat man ggf. hohe Preise gezahlt für Inszenierungen, die für viele keinen Cent wert sind.
Aber es gibt Aussichten: Manche Opernhäuser verschleudern inzwischen die Karten. Vielleicht werden sie sie künftig verschenken. Dann kann man wenigstens ohne Reue die Inszenierung verlassen.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Timo

Profi

  • »Timo« ist männlich

Beiträge: 439

Registrierungsdatum: 23. Dezember 2017

146

Dienstag, 24. Juli 2018, 12:01

Ich habe den Thread nicht gelesen und die ganze Diskussion auch nicht verfolgt, aber wäre es vielleicht sinnvoll (um die Debatte zu entschärfen), wenn jeder Diskussionsteilnehmer aus seiner Sicht Pro- und Contra-Argumente bzgl. Regietheater aufschreibt, wie in der Schule?
Lieber Timo, Dein Vorschlag klingt zwar vernünftig, aber wahrscheinlich hättest Du die Beiträge hier tatsächlich vorher lesen sollen: Du würdest schnell merken, dass es hier längst nicht mehr um ein Für oder Wider des Regietheaters geht ... Was hier passiert, ist, wenn es gut läuft Metaebene und wenn es - wie meistens - schlecht läuft persönliche Ebene.

Aber wäre das nicht ein möglicher Weg, zurück zur Sachdiskussion und weg von Persönlichem zu kommen?

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 099

Registrierungsdatum: 9. August 2004

147

Dienstag, 24. Juli 2018, 12:02

Ich kann aus Zeitgründen diesen Thread nur überfliegend lesen und auch nur dementsprechend antworten-

Dr Holger Kalrtha schrieb:

Zitat

Das ist Deine private Sicht, lieber Alfred. Aber was bedeutet das für das Forum?

Eigentlich nichts
Man kann mir viel vorwerfen, nicht aber, daß ich je einem Regietheaterbewunderer verboten habe darüber zu schreiben

ditto

Zitat

Es gibt hier im Forum eine Sparte über "Neue Musik
"
Die gab es lange nicht und war auch ausgegrenzt, weil ich (wie sich später herauasstellen sollte: zu recht) der Auffassung war, daß hier eine Verbindunge zwischen diesr Musik und Feinden der alten Gesellschaftordnung bestand, daß hier die Karajan- und Böhmkritiker zu finden seién, und jene, die die Sakrosanktheit (ja das Wort gibt es wirklich) von Forenbetreibern etc in Frage stellten. Daher hatte es ca 2 Jahre gedauert, bis ich diesen Bereich überhaupt im Forum zuliess.

Zitat

....und es gibt sicher etliche Hörer von klassischer Musik, die mit Neuer Musik gar nichts anfangen können, sie für ein melodieloses Geräusch halten. Sie beteiligen sich dann einfach nicht in dieser Sparte, sondern schreiben über Oper oder klassische und romantische Musik.


Hier ist aber ein ENTSCHEIDENDER Unterschied zum Regietheater.
Diese "Neue Musik" konnte man den Leuten mit nichts schmackhaft machen . aus meiner Sicht führt sie bestenfalls ein Nischendasein. Ein zahnloser Löwe IMO.
Und dabei wurde auch hier mit allen Mitteln gearbeitet, das ging soweit, daß man neue Musik mitten in die Klassischen Konzerte "einschmuggelte" Wir - das Publikum reagierten in der Form darauf, daß wir entweder nach der Pause gingen oder erst danach kamen - je nach Zusammenstellung des Programmablaufs.
Die Gegenseite konterte, idem sie versuchte die Moderne Musik in der Mitte des Programme zu placieren und so ein Entkommen zu vermeiden.
Wir reagierten darauf mit dem weitgehenden Boykott solcher Konzerte.
Da Konzertvereine in der Regel hauptsächlich aus privater Hand gefördert werden (oder wurden ?), hatte das natürlich Folgen....

Die Regietheaterszene stellt sich indessen völlig anders dar.
Hier wird immer verlangt, man möge diskutieren,
In der Realität wird indes nicht diskutiert, Das Regietheater hat die Opernhäuser weitgehend verseucht und beinahe komplett mit Beschlag belegt, es gibt kaum noch Alternativen. Buht das Publikum, dann stellt sich das Regieteam frech provokativ grinsend an die Rampe, mit einer durch die Politik abgesicherte Position.
Da is nix mit Diskussion, das ist reines Netzwerk mit Alleinvertretungsanspruch. Man will die Ideen der Linken durchsetzen oder zumindest den Bürger damit belästiigen.
Das konservative bürgerliche Theater wurde de facto FAST ausgelöscht.

Da sich sei einiger Zeit eine Trendwende ankündigt, haben die RT Gegner Blut gerochen und werden - so meine Einschätzung - wenn sie die Möglichkeit haben, das Regietheater in den Orkus befördern

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 4 254

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

148

Dienstag, 24. Juli 2018, 13:00

Ich möchte noch einmal auf meinen Beitrag 93 verweisen, der wegen seiner satirischen Form nicht wahrgenommen wurde. Mir ist deutlich, dass die Zahl der NT - Befürworter mit 6 oder 7 zu veranschlagen ist, die aber gefühlte 75% der Beitragsschreiber ausmachen. Die Zahl der Gegner wird immer kleiner, nicht, weil sie sich bekehrt hätten, sondern, weil sie der Tiraden (auch der eigenen) überdrüssig geworden sind. Meine Prognose für die Zukunft: das Fähnlein der Aufrechten 7 bleibt und schreibt, bei den anderen bleibt nur Alfred (weil er muss!).
"Ich bin ein Anhänger der Todesstrafe, aber köpfen kann ich darum doch keinen."
Erst durch Lesen lernt man, wieviel man ungelesen lassen kann." (Wilhelm Raabe)

La Roche

Prägender Forenuser

  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 920

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

149

Dienstag, 24. Juli 2018, 13:43

st es Selbstironie oder nur widersprüchlich, wenn jemand in einem Beitrag schreibt: "Meine Meinung steht fest", und in der Signatur dazu steht: "Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte"?

Hallo, Holger,
schön für Dich, daß Du so viel Zuspruch bekommst. Und wenn der Schreiber auf meine Signatur verweist, hat er mich angesprochen. Indem Du dieses Zitat zitierst, fühle ich mich auch von Dir angesprochen.
Eines ist allerdings auf der Strecke geblieben, nämlich der Grund für dieses Gadamerzitat als Signatur. Dir ist sicher noch in Erinnerung, daß gerade unsere Dispute ausarteten. Ich habe daraufhin meinen Avatar geändert und das kleine Licht (als welches Du mich freundlicherweise bezeichnetest) als Aushängeschild genommen. Und ich habe die Signatur geändert, und das war eigentlich gedacht, Dich darüber zum Nachdenken zu bringen, ob Deine Meinung wirklich immer allgemeingültig ist, auch wenn Du alles mit ..zig Zitaten belegst, wer wann was mal zu einem Thema geagt hat. Hier im Forum fehlt jemand, der Dich widerlegen kann, denn die absolute Wahrheit haben Deine Zitate auch nicht immer. Die gibt es nicht. Veruche einiger Taminos, Dir zu widersprechen hast Du gnadenlos niedergeknallt, teilweise in denselbem Tonfall, den Du bei anderen bemängelst.

Mir war der Umgang miteinander hier im Forum oft unangenehm, deshalb bin einen Schritt auf Dich zugegangen (was nicht jeder hier im Forum verstanden hat). Ich glaube, daß es uns beiden gut zu Gesichte steht, einen gemäßigteren Umgang zu pflegen. Wenn nicht jeder dem folgen will oder kann, dann ist das nicht mein Problem.
Aber eines ist und bleibt - wir haben fast nie einen gemeinsamen Standpunkt. Letztendlich solltest Du bitte akzeptieren, daß ich mit anderen Erwartungen und auch mit anderen Voraussetzungen in die Oper oder ins Konzert gehe. Und das tun wir hier im Forum doch alle. Einer liebt Barockmusik oder gar Musik der Renaissance, der andere nicht. Einer mag Wagner oder Bruckner, der andere findets furchtbar. Der eine bevorzugt Böhm der andere Karajan. Und der eine mag eben opulente klassische Inszenierungen, der andere hätte gern mehr Action oder Zeitverschiebungen in der Oper.
Unser Grundproblem im Tamino ist die irrige Annahme, daß jeder so denken sollte wie er. Dabei übersehen wir zwei Dinge: Die Geschmäcker sind verschieden und die Voraussetzungen für das Verständnis und die Bereitschaft zum Verstehen ist unterschiedlich. Das willst Du aber nicht akzeptieren. Du erwartest, daß jeder Deine Herangehensweise akzeptiert. Mich interessiert nicht, welche philosophische Gedanken sich hinter dem 1. Satz der 7. von Schostakowitsch verbergen, mich interessiert, wie der Komponist die fürchterliche Zeit musikalisch umsetzt. Ich hatte es schon angesprochen, daß dabei für mich biographische und historische Kenntnisse von Vorteil sind (nicht nur bei diesem Beispiel). Das war für Dich nicht relevant, Biographien sind aus der Mode gekommen (Dein Beitrag 120)
Zitat Dr. Kaletha Der biographische Ansatz hat sicher zu wunderbaren Biographien geführt,
ist aber in der Literaturwissenschaft aus der Mode gekommen.

Ich verbrenne meine Mahlerbiographien nicht, weil Dr. Kaletha sagt, sie seien aus der Mode gekommen. Ich schöpfe daraus (und aus anderen Biographien) mein Verständnis für Musik. Nicht aus philosophischen Theorien. Und ich war bisher damit glücklich, auch wenn das kleine Licht manchmal flackert.Und dabei ist es mir eigentlich egal, was Dr. Kaletha dazu denkt. Nur sollte er akzeptieren, daß mich seine belehrende Art der Argumentation nicht anspricht.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


MSchenk

Prägender Forenuser

  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 717

Registrierungsdatum: 5. März 2011

150

Dienstag, 24. Juli 2018, 13:51

Ich habe den Thread nicht gelesen und die ganze Diskussion auch nicht verfolgt, aber wäre es vielleicht sinnvoll (um die Debatte zu entschärfen), wenn jeder Diskussionsteilnehmer aus seiner Sicht Pro- und Contra-Argumente bzgl. Regietheater aufschreibt, wie in der Schule?
Lieber Timo, Dein Vorschlag klingt zwar vernünftig, aber wahrscheinlich hättest Du die Beiträge hier tatsächlich vorher lesen sollen: Du würdest schnell merken, dass es hier längst nicht mehr um ein Für oder Wider des Regietheaters geht ... Was hier passiert, ist, wenn es gut läuft Metaebene und wenn es - wie meistens - schlecht läuft persönliche Ebene.
Aber wäre das nicht ein möglicher Weg, zurück zur Sachdiskussion und weg von Persönlichem zu kommen?
Ich fürchte, nein und ich glaube nicht, dass es zwischen den meisten "Kontrahenten" einen Weg auf die sachliche Ebene (zurück?) gibt; die Gründe hat Gerhard oben im Prinzip schon ganz richtig dargestellt, d.h. die Bewegungen/Erklärungen/Diskussionsangebote beider Seiten finden auf vollkommen verschiedenen Ebenen statt und das Problem ist fast immer nicht, dass die eine Seite die andere nicht verstehen will, sondern dass beide sich tatsächlich nicht verstehen können.

Beispiel. Es wird gefordert, dass "Der Klassengrin, ein Stück vom Konwitschny unter Verwendung der Musik von Wagner" angekündigt wird. Ich sage, dass Richard Wagner, Lohengrin in einer Inszenierung von Peter Konwitschny ausreichend ist, behaupte damit also implizit, dass das Problem bzw. eine mögliche Lösung ganz offenbar woanders liegen muss. Eine Diskussion jedoch kommt nicht zustande. True story, so sad!
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Zurzeit ist neben Ihnen 1 Benutzer in diesem Thema unterwegs:

1 Besucher