Operngesang vs. Liedgesang - Sollen/Müssen Opernsänger denn auch Lieder singen?

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Original von tastenwolf
Wie sind Eure Erlebnisse? Bitte nicht nur über Aufnahmen erzählen!

Meiner Meinung nach kann man von einer Aufnahme sehr wenig über die Stimme sagen - wie sonst gäbe es Leute, die Bocelli und Lotti mit anderen vergleichen... den echten Unterschied hört man nur live....
eine gut frisierte Aufnahme wird einen Sänger nur zu einem Vorsingen bringen, selten zu einem Engagement...

Grundsätzlich regst Du ein interessantes Thema an. Aber die Aussage am Ende stimmt einfach nicht: Die Qualität eines Sängers hört man sehr wohl auch über Aufnahmen. Als ich geboren wurde, war Wunderlich schon tot. Ich glaube trotzdem, sein Singen qualitativ einordnen zu können. Und ich habe vergangene Woche die miserabel aufgenommene Callas-"Traviata" von 1955 gehört. So übel das rauscht, so viele Fremdgeräusche da drin sind - dass Maria Callas eine aufregendere Violetta als Ileana Cotrubas (Studioproduktion, 20 Jahre jünger) sang, vermittelt sich durch das Gespratzel problemlos.

Du hast einfach schon so viel "Meinung" in die Thread-Eröffnung gepackt, dass es gar nicht so einfach ist, darauf jetzt zu reagieren. Zumal Du geradeaus sagst, man solle nicht über Aufnahmen erzählen. Mein letzter Opernbesuch ist nicht lange her. Aber der letzte Liederabend? Eine Ewigkeit... Umgekehrt höre ich viel mehr Klavierlieder als Opern - aber von der "Konserve". Und über unmittelbare, ständig sich erweiternde Erfahrungen mit Opernsängern und Liedersängern verfügen eben nur Pianisten, die als Begleiter arbeiten. Das schränkt den Kreis der Leute, die antworten können, ja doch ziemlich ein.

Formuliere deine Frage doch einfach ein wenig offener, dann steigen vielleicht mehr Leute ein. Zum Beispiel so:

Kennt Ihr einen Opernsänger, der zugleich ein ausgezeichneter Lied-Interpret ist/war?
Kennt Ihr einen Lied-Interpreten, der nach einer Repertoire-Erweiterung ins "schwere" Opernfach an Niveau als Lied-Interpret verloren hat?
Was haltet ihr von Dietrich Fischer-Dieskaus Meinung, er habe mit der Übernahme von dramatischeren Opern-Rollen auch an Gestaltungsmöglichkeiten beim Klavierlied gewonnen (das sagt er, wenn ich's richtig erinnere, in einem Interview-TB namens "Das Schubert-Lied und seine Interpreten")?

Freundliche Grüße

Heinz Gelking

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Kennt Ihr einen Opernsänger, der zugleich ein ausgezeichneter Lied-Interpret ist/war?

Das gilt für fast alle berühmten Liedersänger. Der Nur-Lieder-Sänger ist eine ganz seltene Spezies, deutlich häufiger sind die Liedersänger, die sich sonst nur als Konzert- und Oratoriensänger betätigen. Der größte Teil ist aber hauptberuflich Opernsänger (vielleicht mit schwankenden Anteilen beim Liedgesang, je nach Erfolg).

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Kennt Ihr einen Lied-Interpreten, der nach einer Repertoire-Erweiterung ins "schwere" Opernfach an Niveau als Lied-Interpret verloren hat?

Falls du meinst, jemand ist nur als Liedsänger berühmt geworden, und hat dann eine Opernkarriere gestartet? Da will mir auf die Schnelle niemand einfallen.

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Was haltet ihr von Dietrich Fischer-Dieskaus Meinung, er habe mit der Übernahme von dramatischeren Opern-Rollen auch an Gestaltungsmöglichkeiten beim Klavierlied gewonnen (das sagt er, wenn ich's richtig erinnere, in einem Interview-TB namens "Das Schubert-Lied und seine Interpreten")?

Dass Künstler nicht immer ihre besten Kritiker sind, und ein durchaus möglicher Vorteil auch mit mehreren Nachteilen erkauft werden kann...

Sagitt meint:

Fischer-Dieskau hat ja alles gesungen, aber er war doch in erster Linie ein Liedsänger. Ich kenne manche Opernaufnahme, bei der ich ihn gar nicht schätze- die Stimme war einfach zu klein. Seine Stärke, der lyrische Gesang, spielt bei vielen Opern gar keine Rolle. Da muss man powern, und das bekam seiner Stimme gar nicht gut ( schreckliche Erlebnisse als Pizarro im Fidelio-da war er auch schon älter). Umgekehrt können nur die wenigsten Opernsänger gut Lieder gestalten. Ihnen fehlt- da wären mal Stimmenexperten gefragt- die Fähigkeit zu eigenständig leisen Gesang oft. Stimmexperten, weil es ja auch eine stimmphysiologische Frage ist,ob der Muskel, durch dauerndes Fortesingen sehr gestählt, dann noch auf pp schalten kann ?.Im Gegensatz zu wahrscheinlich allen Mitgliedern dieses Forums und der gesamten Musikwelt halte ich ja deswegen Fritz Wunderlich nicht für einen überragenden Liedersänger, weil sein pp keine eigene Farbe hat, sondern sich als Abwesenheit von Forte definiert. Sobald sein Stahl in der Stimme nicht gefordert wird, ist diese relativ farblos. Was da möglich wäre,zeigen Fischer Dieskau, Hans Peter Blochwitz oder Josef Protschka ( der wiederum den Fehler machte, Forestan zu singen). Liedgesang und Mozart- das vereint sich gut, aber schon Freischütz und Lied ( ich merke, dass ich nur über Männer schreibe) wird kritisch ( Peter Schreier)
Gut passt alte Musik und Lied zusammen, Bach zu singen verträgt sich gut mit Schubert,Schumann,Brahms.
Ich habe jetzt nur zu Männern geschrieben, vielleicht deswegen, weil das Repertoire der Frauenlieder deutlich kleiner ist, aber eines will doch schreiben. Jessey Norman hat eine große Stimme, aber auch großartig Lieder interpretiert ( Brahms zB).

Sowohl Jessye Norman als auch Victoria de los Ángeles sind meiner Meinung nach großartige Liedsängerinnen, und das, obwohl sie beide Wagner gesungen haben (und zumindest bei de los Ángeles war die Stimme danach in keiner Weise angeschlagen!). Beide wurden zunächst durch die Oper bekannt, obwohl sie beide schon immer und gerne Lieder gesungen haben. Im "Alter" (ab ca. 40 Jahren) spezialisierten sie sich dann immer mehr auf den Liedgesang.

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Original von tastenwolf
Danke für die Unterstützung, Sagitt!!

Ganz derselben Meinung bin ich auch...

(...)

der andere Fall betraf das gesteigerte Selbstbewußtsein von Sängern, die dann jeden produzierten Ton für eine Meisterleistung halten, vor denen das Publikum zu knien hat...
Bei Liedern, wo es nicht nur um schöne Töne, sondern um Textgestaltung geht, ist diese Haltung unbrauchbar bis kriminell - das ist Etikettenschwindel, wenn jemand Lieder singt, der nicht die geringste Ahnung davon hat.

Wollt ihr mir erzählen, ihr habt keine derartigen Aufnahmen zu hause, bei denen deutlich ist, daß der Sänger sich höchstens zweimal mit dem Begleiter getroffen hat und die Lieder bestenfalls vom Blatt singt?

(...)

Nur schlechter Operngesang ist ein dauerndes Fortesingen... das Piano ist schwieriger, da man dieselbe körperliche Spannung braucht, aber weniger Luft...

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Hallo Tastenwolf,

ja, eigentlich würde ich dir erzählen wollen, dass ich keine derartigen Aufnahmen zuhause habe...

Ich habe Lied-Aufnahmen von Prey, Seefried, Wunderlich, Haefliger, Ameling, Fischer-Dieskau, Schreier, Goerne, Quasthoff, Janowitz, Jorman, Fleming, von Otter, Ludwig, Leib, Ferrier,...

Nicht dass ich die alle gleichermaßen gut finden würde (schon gar nicht im selben Repertoire), aber dass man hören würde, dass sie sich nur zwei mal für eine schnelle Probe mit dem jeweiligen Pianisten getroffen haben, hört man da wirklich nicht.

Das übliche DFD-Bashing halte ich übrigens auch nicht für gerechtfertigt. Man kann konstatieren, dass seine Lied-Aufnahmen in den 70ern nicht vergleichbar mit früheren Aufnahmen sind, man kann auch vermuten, dass das mit seiner Opern-Repertoire-Erweiterung zu tun hat, man kann sogar - mit Kesting - feststellen, dass er mit zunehmendem Alter "überinterpretiert". Aber man sollte auch nicht von einem Sänger verlangen dreißig Jahre immer nur das selbe schmale Repertoire zwischen Schubert über Schumann bis Brahms und Wolff zu singen...

Übrigens finde ich (nach Anhören der neuen Traviata-Einspielung), dass Thomas Hampson gerade eine ähnliche Entwicklung durchmacht wie DFD. In seiner Darstellung Vater Germonts beschränkt er sich auf einen Bereich zwischen Mezzoforte und Forte. Und man hört Töne, die man von diesem ehemals so fantastischen Lieder-Sänger nicht gewohnt ist: gepresst und in der Intonation (selten, aber manchmal doch) fragwürdig.

Freundliche Grüße

Heinz Gelking

Salut Wolfgang,

mein jüngstes Erlebnis war Cecilia Bartoli in Baden-Baden [Recital] mit Liedern von Bellini, Schubert, Rossini und Beethoven... zum Thema "Pietro Metastasio". Ich war nicht nur überrascht - denn ich bin mit Vorbehalten dort hingegangen - ich war absolut fasziniert!

Der "Trick" der Bartoli war, dass sie ausschliesslich Lieder mit italienischen Texten sang, es war wunderbar!

Grundsätzlich zum Thema "Operngesang vs. Liedgesang - Sollen/Müssen Opernsänger denn auch Lieder singen?" - Ja, auf jeden Fall. Jede/r wie er/sie nach persönlichem Einschätzen kann, denn "Für das Können gibt es nur einen Beweis: Das Tun" - so meint jedenfalls Marie von Ebner-Eschenbach, jedoch gibt sie auch zu bedenken: "Künstler, was du nicht schaffen mußt, das darfst du nicht schaffen wollen."

Dem schließe ich mich insgesamt an.

Liebe Grüße
Ulli

Nicht jeder soll,der will,aber wer kann,der soll!

Es gibt zahlreiche positive wie negative Beispiele,wie wir alle wissen.
Aber der Opernsänger,welcher sich und seine Stimme für den Liedgesang zurücknehmen und einzig auf den Vortrag konzentrieren kann,bereichert sich und seine Zuhörer gleichermaßen.

Grundsätzlich finde ich es positiv, wenn sich KünstlerInnen nicht auf ein Genre oder eine eng begrenzte musikhistorische Epoche beschränken.

Auch wenn manches nicht optimal verläuft (Waltraud Meier ist als Liedsängerin sicher Geschmackssache) profitiert in fast allen Fällen das Stammfach von den Ausflügen - einfach, weil die Differenzierungsfähigkeit erhöht wird.

Beim Wiener Parsifal standen neben Quasthoff ja auch noch der (primär) Lied- und Oratoriensänger Robert Holl und - für die Kundry extrem zartstimmig - Angela Denoke auf der Bühne. Durchaus sinnvoll, hier im Orchester nicht (nur) auf Klangwucht zu setzen - und übrigens bestens zur Inszenierung passend.

Ärgerlich ist dann allerdings, wenn ein großartiger Sänger wie Robert Holl dafür kritisiert wird, dass er (rollenadäquat!) kultiviert und extrem wortdeutlich singt. Aber solange Zuseher "wissen", dass "ein Wagner-Bass ganz anders klingt"...

Ich habe allerdings das Gefühl, diese extreme Differenzierung gibt es ohnehin nur im deutschen Sprachraum, während zB in England (Langridge, Keenlyside, Janet Baker) jeder imer schon sang, was ihn interessierte. Und die jüngere Garde (Terfel, Bostridge, Maltman) bringt tatsächlich Spitzenleistungen ungeachtet musikalischer Epochen oder Kategorien - vielleicht sollten wir unser striktes Schubladisieren etwas lockerer angehen.

Selbstverständlich sollte jeder Sänger Lieder studieren, egal ob er dann auch öffentliche Liederabend gibt. Das Lied zwingt auch große Stimmkaliber zur Lyrik, zur Feinheit der Deklamation und zum sensiblen, lautmalerischen Umgang mit der Stimme.
Man höre nur welch hervorragende Leistungen schwere Bässe, wie Kipnis, Greindl (bei Balladen), Frick (im schlichten Volkslied) und vor allem Kurt Moll im Liedgesang vollbracht haben. Die Beschäftigung mit dem Lied sollte Pflichprogramm jeder sängerischen Ausbildung sein.
Herzlichst
Operus

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Original von sagitt
Ihnen fehlt- da wären mal Stimmenexperten gefragt- die Fähigkeit zu eigenständig leisen Gesang oft. Stimmexperten, weil es ja auch eine stimmphysiologische Frage ist,ob der Muskel, durch dauerndes Fortesingen sehr gestählt, dann noch auf pp schalten kann ?.Im Gegensatz zu wahrscheinlich allen Mitgliedern dieses Forums und der gesamten Musikwelt halte ich ja deswegen Fritz Wunderlich nicht für einen überragenden Liedersänger, weil sein pp keine eigene Farbe hat, sondern sich als Abwesenheit von Forte definiert. Sobald sein Stahl in der Stimme nicht gefordert wird, ist diese relativ farblos.

Lieber Hans,

Ich denke, daß Du da etwas sehr wichtiges sagte. Natürlich gibt es Ausnahmen. Vide m.E. Rita Streich.
Das bedeutet aber auch, grob gesagt, das die meisten Bässe vermutlich nicht schön Lieder singen können. Wer ist denn ein "lyrischer Baß"?

LG, Paul

PS Übrigens konnte Dieskau auch Oper singen.

Lieber Paul,
Im Handbuch der Oper werden bei den Bässen folgende Bezeichnungen angegeben.
-Basso profondo = seröser Bass
-basso cantante =hoher, lyrischers Bass, aus diesem Fach enstand
der Heldenbariton
Basso buffo = Spielbass.
Ich verwandte die Bezeichnung lyrischer Bass. Typische Verteter sind Cesare Siepi, Franz Crass, René Pape usw. Partien, die diese Stimmgattung bewältigen sollte, sind: Hans Sachs, Don Giovanni, Leporello,Pizarro, Holländer, Wotan, Wanderer usw.
Selbstverständlich konnte Fischer-Dieskau hervorragend Opern singen, besonders in den richtigen Partien. Schwierig wurde es nur dann, wenn
eine heldische Stimme gefragt war und er die Begrenzungen seines
Materials nicht mehr mit sängerischer Intelligenz und Gestaltungskraft ausgleiichen konnte. Beispiele sein Pizarro in "Fidelio". Bezeichnend auch die köstliche Aufnahme des Waschkorb-Duetts mit Gottlob Frick. Hier wird ganz deutlich, wie er neben der monumental strömenden Stimme des Bassisten ständig forcieren muss.
Herzlichst
Operus

Zitat

PS Übrigens konnte Dieskau auch Oper singen.

Zum Beispiel hier:

Blast, Winde, bläht die Backen.....

LG

Zitat

Original von operus
Das Lied zwingt auch große Stimmkaliber zur Lyrik, zur Feinheit der Deklamation und zum sensiblen, lautmalerischen Umgang mit der Stimme.

Es gibt die partikularistische Logik der Worte, dagegen aber die integrative Logik der Phrase.

Beispiel: Schuberts Erlkönig

Wer réitet so spät durch Nácht und Wínd - geprochen wirkt der daktyklische Rhythmus ungefähr so atemlos und abghetzt wie die Klavierbegleitung. - Die Singstimme malt demgegenüber ein vergleichsweise ruhiges Frage-Antwort-Gebilde, dessen triumphal sich lichtender Höhepunkt ("Es ist der Vater") die natürliche Deklamation der Verse ebenso hinter sich läßt wie die die fast spondäische Dehnung auf "reitet".

Ich denke, jeder Opernsänger wird das, auch ohne detaillierte Sprachkenntnis, intuitiv richtig machen, da die Tonsprache hier arios ist, also dem Schema Stauung-Entladung folgt, und gar keine illustrative Textdeutung vorliegt (die macht das Klavier; während der Tonfall in seiner unterschwelligen Unruhe ganz allgemein die Färbung bestimmt).

Unlogischerweise behaupte ich, daß ein Sänger mit zuviel Textkenntnis und -Detailarbeit oft ins Hintertreffen gerät, während ein Künstler mit melodischer Intuition für meine Ohren "richtiger" liegt (ein foreign speaker unterstreicht diesen Höreindruck).

Opernsänger sollten sich im Lied genauso auskennen wie auch im sacralen Bereich und es auch singen können, wollen. Im Lied zeigt sich das Können des Sängers, nahe zum Publikum, ohne Kostüm und Maske, pur. So ist z.B. die Netrebko eingesprungen und hat einen Liederabend gemacht, er wurde im Radio übertragen, ich weiß es nur vom Erzählen.

Ich glaube auch das jeder Opernsänger gerne eine Abwechslung braucht von der Opernbühne und einen Liederabend machen möchte. Ebenso ist es im sacralen Bereich.

Im Studium ist auch Lied beinhaltet, selbst wenn die Sänger später als Opernsänger ihr Geld verdienen.

Mein Studium beinhaltete alles, von Operette über Sacral. Lied und Oper.

Lieber Farinelli,

Kompliment für die treffende, kompetente Analyse von wichtigen Aspekten des Liedgesangs, verdeutlicht am Beispiel des "Erlkönig".
Du hast dabei wichtige Grundüberlegungen bei Beurteilung des Liedgesangs angeschnitten. Steht der Text und die Deklamation im Vordergrund oder die Stimme, die den Text trägt? Oder ist es die völlige Verschmelzung von Stimme und Text, die dem Ideal nahekommt? Nach der Ära Erb, Schlusnus, Hüsch und Co leitete vor allem Fischer-Dieskau eine neue Ära des deklamierenden Sängers ein und perfektionierte diesen Vortragsstil in seiner späten Phase zu fast übertriebener Pefektion. Auch Elisabeth Schwarzkopf verfiel immer mehr ins manierierte Singen. Daneben lieferte Kurt Moll als Liedersänger, der immer aus seinem enormen sängerischen Potential schöpfte, eine Alternative.Wobei mich solche mehr das Stimmliche in den Vordergrund stellende Sänger zu denen auch Prey oder Wunderlich gehören zumindest emotional mehr ansprechen. Wohin sich der Liedgesang mit den zur Zeit aktuellen Interpreten entwickelt, da wage ich noch keine Prognose. Bei Sängerinnen und Sängern gibt es eine Fülle von vielversprecheden Talenten. Ich sehe aber noch keine stilbildenden Ikonen.
Herzlichst
Operus

Live habe ich lediglich Fischer-Dieskau, Prey, Schreier und Wunderlich sowohl auf der Opernbühne als auch im Konzertsaal erlebt.
Von den Genannten ist keiner dabei, der das Lied nur mal so eben mitgenommen hat.
Irgendwie ist es chic geworden Fischer-Dieskaus Operngesang zu kritisieren, was wohl daraus resultiert, dass die Leute ein bestimmtes Buch gelesen haben; ich möchte seinen Don Giovanni und Rigoletto nicht missen.
Und noch ein großartiger Liedinterpret - der auch auf der Opernbühne seinen Mann steht - sei genannt, Robert Holl

Hallo,

als Antwort hierauf möchte ich Richard Tauber erwähnen, der in Oper, Operette und Liedgesang epochale Leistungen vollbrachte !

Gruß,

Antalwin

Ja, lieber Antalwin, Richard Tauber hat auf diesen drei Gebieten gutes geleistet, aber es sind relativ wenige Kunstlieder, die er uns hinterlassen hat.
Wenn man bedenkt, dass die von mir genannten Sänger die drei Schubert-Zyklen auf Platte gesungen haben ... aber das war zu Taubers Zeiten
ein technisches Problem; als Karl Schmitt-Walter um 1940 die "Winterreise" aufgenommen hat, war das ein Riesenaufwand.

Liebe Foristi,

nach einer längeren krankheitsbedingten Pause melde ich mich gerne wieder hier zu Wort;

wer von Ihnen ist denn selbst Sänger und weiss um die Interpretation eines Liedes?