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rodolfo39

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  • »rodolfo39« ist männlich

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Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

61

Donnerstag, 11. Januar 2018, 18:56

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Ich vermute mal , daß keiner von euch vor hat, die Carmen live zu sehen. Und wie immer wird wieder geurteilt , ohne die Oper ganz gesehen geschweige denn gehört zu haben. Ich habe mir die Carmen auf Rai 3 angehört.

chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

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62

Donnerstag, 11. Januar 2018, 19:24

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Ich vermute mal , daß keiner von euch vor hat, die Carmen live zu sehen. Und wie immer wird wieder geurteilt , ohne die Oper ganz gesehen geschweige denn gehört zu haben. Ich habe mir die Carmen auf Rai 3 angehört.
Hallo, lieber Rodolfo
Was soll denn das mit der "Aufregung"?! Wer hat sich denn aufgeregt? So weit ich das beurteile, hat sich hier niemand über die Maßen aufgeregt.
Der Threadstarter Traubi hat unter dem Titel "Wenn Carmen Don Jose erschießt" ein Thema vorgegeben, dieses in Frage gestellt und um Meinungen gebeten.
Einige haben ihre Meinung dazu geäußert und wie ich meine, sachlich aus persönlicher Erfahrung und Empfindung.
Und es wurde auch nicht generell über die gesamte Inszenierung geurteilt.
Sondern es ging ausschließlich um das willkürlich veränderte Finale, um die Umgestaltung des allgemein bekannten Handlungsablaufs der Oper.
Wenn Dir solche Verfälschungen egal und gleichgültig sind - Zitat Rodolfo: Solange gut gesungen wird ist es mir eigentlich egal , wer wen am Ende ersticht
Dann ist das Deine Sache und Deine Meinung und das sei Dir unbenommen. Andere haben dazu halt eine andere Meinung und Ansicht.
Von Dir, mit Deinen umfangreichen Erfahrungen und Erlebnissen, hätte ich solch eine Gleichgültigkeit allerdings nicht erwartet.
Oder ist das schon Deinerseits Kapitulation und Du hast den Kampf für gutes, werkgetreues Theater aufgegeben?

CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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63

Freitag, 12. Januar 2018, 09:25

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Ich vermute mal , daß keiner von euch vor hat, die Carmen live zu sehen. Und wie immer wird wieder geurteilt , ohne die Oper ganz gesehen geschweige denn gehört zu haben. Ich habe mir die Carmen auf Rai 3 angehört.
Lieber rodolfo,

Aufregung kann ich nirgendwo sehen. Traubi hat von vorgesehenen Änderungen des Carmen-Finales gesprochen und die Frage gestellt, wie wir das hier sehen.

Und das wird hier besprochen. Natürlich geht es um RT, und da kann man das noch so oft im Radio hören - optische oder szenische Änderungen bekommt man am Radio selten mit. Aber reden darüber: was wäre wenn.... das ist bei diesem Thema möglich, ohne die Inszenierung zu sehen. Es ist Spekulation, und das Thema ist einladend genug!?

Inzwischen ist wohl die Premiere gewesen, und das Publikum hat deutlich gezeigt, was es davon hält. Die Italiener sind gut beraten, rechtzeitig ihren Unmut auszudrücken, wenn sie nicht in den Strudel der Opernzerstörer geraten wollen und zukünftig Rigoletto unter Affen und Nabucco im Nato-Kampfanzug sehen wollen.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Amfortas08

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  • »Amfortas08« ist männlich

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64

Freitag, 12. Januar 2018, 11:30

Und das wird hier besprochen. Natürlich geht es um RT,
so isses.
Die Italiener sind gut beraten, rechtzeitig ihren Unmut auszudrücken, wenn sie nicht in den Strudel der Opernzerstörer geraten wollen und zukünftig Rigoletto unter Affen und Nabucco im Nato-Kampfanzug sehen wollen.
Es tut einem vom Herzen leid, Illusionen zu zerstören.
Denn inzwischen kommen derlei Ratschläge viel zu spät. Denn der Mailander Lohengrin beweist, dass Italien inzwischen gänzlich in Klauen der RT-Mafia gefangen ist.
https://www.youtube.com/watch?v=nE86ipdL7nc

Hiinzu kommen sogar kontinuierlich opern-zersetzende RT-Exporte aus Italien in andere EU-Staaten:

https://www.youtube.com/watch?v=jt0olN2Hgac

https://www.youtube.com/watch?v=0D5hByvNlvc

Aber biitte nicht verzweifeln ob diiser bitteren Tatsache.......

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

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Registrierungsdatum: 7. April 2011

65

Freitag, 12. Januar 2018, 13:32

Zu den Ideen "modischer" Intendanten und Regisseure könnte ich noch manchen Blödsinn beitragen. z. B.
La Bohème:
Rodofo stirbt an Schwindsucht. Die Oper endet mit der Prunkhochzeit zwischen Mimi und Alindoro.
La Traviata:
Violetta wird geheilt. Sie gibt Alfredo den Laufpass und heiratet den alten Germont.
Faust:
Gretchen fühlt sich so zu Mefistofeles hingezogen, wird von diesem gerettet und entführt. Faust bleibt begnügt sich mit Frau Marthe und ist froh, das Teufelsweib Margarete los zu sein.
Tosca:
Diese ist von Scarpia so fasziniert, dass sie ihm vorschlägt, das Erschießungskommando einzusparen. Sie begibt sich auf die Plattform der Engelsburg, kann Cavaradossi mit Schmeicheleien dazu bringen, über die Mauer zu schauen, und stößt ihn dann eigenhändig hinab.
Luisa Miller:
Sie schüttet Rodolfo Gift in den Kaffee und gibt Wurm das Jawort.
usw. usw.
Über den Freischütz brauchen wir nicht zu reden, er wurde ja von einigen Regisseuren - ähnlich wie viele andere Oper, u.a, auch Carmen (im Bordell. in der Psychiatrie u.ä) - gründlich verhunzt.
In weit mehr Opern sterben aber Männer. Der Gerechtigkeit halber müssten diese durch Frauen ersetzt werden :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:.
Die Herren mögen sich nur an mich wenden. Ich könnte mir noch manchen Unsinn ausdenken.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

66

Freitag, 12. Januar 2018, 14:34

Denn inzwischen kommen derlei Ratschläge viel zu spät. Denn der Mailander Lohengrin beweist, dass Italien inzwischen gänzlich in Klauen der RT-Mafia gefangen ist.
Ja, schon erstaunlich. Meine Vorstellung von einem Helden, der bereit ist für Elsa zu kämpfen und zu sterben wurde durch den krankhaft zuckenden Lohengrin ad absurdum geführt.
Aller dings glaube ich schon, daß den Italienern die Verhunzung einer deutschen Oper relativ egal ist. Ich glaube aber nicht, daß sie durchgehen lassen würden, wenn "Va pensiero" in Nato-Uniformen gesungen würde oder der Herzog vom schönen Mantua ein Affe wäre, deshalb habe ich diese beiden Opern genannt.

Was mich erstaunt ist die Bezeichnung "RT-Mafia" aus Deinem Munde. Ich glaubte eher, daß Du damit sympathisierst?? Hab ich mich in Dir geirrt oder willst Du ne Kurve kratzen??

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

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Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

67

Freitag, 12. Januar 2018, 15:10

(Zitat von Gerhard von mir gekürzt):
Zu den Ideen "modischer" Intendanten und Regisseure könnte ich noch manchen Blödsinn beitragen. z. B.

La Bohème:
Rodofo stirbt an Schwindsucht. Die Oper endet mit der Prunkhochzeit zwischen Mimi und Alindoro.

Die Herren mögen sich nur an mich wenden. Ich könnte mir noch manchen Unsinn ausdenken.
Lieber Gerhard
Habe mich köstlich über Deine "tollen und genialen Ideen" einer Neudeutung amüsiert.
Man kann aber nur hoffen, daß nicht etwa doch einer von diesen sogenannten modernen Regisseuren hier mitliest, und den einen oder anderen Vorschlag von Dir aufgreift.
Was die Oper "La Bohème" betrifft - in zwei Monaten ist in Liberec /Reichenberg die Premiere. Und ich vermute, die Proben werden wohl schon in vollem Gange sein.
Wie Du weißt, bin ich ja ganz gut mit dem dortigen Chefdirigenten bekannt. Ich könnte ihm ja mal im Vorfeld Deine Idee unterbreiten. Ist natürlich nur ein Scherz...
Und jetzt im Ernst - auch wenn ich bisher von der Probenarbeit und der beabsichtigten Inszenierung nichts weiß, bin ich erfahrungsgemäß überzeugt -
das wird keine Verunstaltung, keine Neudeutung - sondern eine werkgetreue Inszenierung im Sinne der Oper von Puccini.
Und ich freue mich schon riesig darauf und bin gespannt - ist ja schließlich meine Lieblingsoper!

Herzliche Grüße
CHRISSY
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Hosenrolle1

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68

Freitag, 12. Januar 2018, 15:16

Faust:
Gretchen fühlt sich so zu Mefistofeles hingezogen, wird von diesem gerettet und entführt. Faust bleibt begnügt sich mit Frau Marthe und ist froh, das Teufelsweib Margarete los zu sein.

Boah, das würde ich mir SOFORT anschauen und mit Freuden Geld dafür bezahlen! Von Goethes Faust halte ich nämlich in etwa so viel wie Böhmermann, der das Stück einmal satirisch auseinander genommen hat.



Auf weitere Ideen bin ich gespannt! :jubel:



LG,
Hosenrolle1
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Amfortas08

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69

Freitag, 12. Januar 2018, 16:03

Hier musste ich an diesen 1:34 langen Clip des österr. Kabarettisten Gunkl denken - mich würde sehr interessieren, was du davon hältst!
bei „vertonte Kabelbrand auf Lettisch“ musste ich sehr schmunzeln, weil es an einige Werk-Titel während meinener Besuche vom Festival für neue Kammermusik in Witten erinnert. Und z.B. der - leider viel zu unbekannte - Komponist Rainer Bredemeyer (1929 - 1995) schrieb ein Klavierstück, dass er in Anlehnung an Beethoven "Warstein-Sonate" betitelte. Er war passionierter Biertrinker. Bei „und das wird dann auch genauso gemacht“ kam einen seltsamerweise Mahler auf den Schirm. In seinen Noten textete er zuweilen die armen Instrumentenquäler heftigst mit Spielanweisungen zu (na ja, der kannte als Orchesterquäler so seine Pappenheimer) ...
Aller dings glaube ich schon, daß den Italienern die Verhunzung einer deutschen Oper relativ egal ist. Ich glaube aber nicht, daß sie durchgehen lassen würden, wenn "Va pensiero" in Nato-Uniformen gesungen würde oder der Herzog vom schönen Mantua ein Affe wäre, deshalb habe ich diese beiden Opern genannt.
Es ist leider zu befürchten, das auch da dir manche Enttäuschungen nicht erspart bleiben.

z.B. Teatro La Fenice

https://www.youtube.com/watch?v=R8nbn-4Q55Q
https://www.youtube.com/watch?v=vHH50SJHqlI
https://www.youtube.com/watch?v=SeASxmjKUgo

Übringens am 14.04. wird in Hannover ein Heiligtum der Squadra Azzurra verschandelt; Premiere von Aida.
Repusic am Pult.
Regie: Kay Voges mit Unterstützung von Voxi Bärenklau. Beide sind hoffentllich vielen Opernfreunden noch in guter Erinnerung geblieben (Freischütz):
Hannover: Freischütz oder "Kommt nicht! Wir wollen Euch die Lust am Theater nicht verderben"

Wir haben bereits Karten fürs Event.

Bin dennoch gezwungen mich zu korrigieren:

Wir befinden uns zwar im Jahre 2018. Und ganz Italien ist von RT verseucht .. Ganz Italien ? Nein. Eine von unbeugsamen Opernveteranen bevölkerte Stadt hört nicht auf, dem RT Widerstand zu leisten. Tapfer trotzt Verona allen Opernzerstörern mit dem ehernen Bollwerk seines alljährlichen Opernfestivals
https://www.youtube.com/watch?v=sAP1zSn6Xuo

U.a. mit einer werkgetreuen Carmen (!) hofft das Festspielteam der Arena erneut auf zahlreichen Besuch vieler wahrer Opernfreunde:
http://www.arena-von-verona.de/spielplan.html

Hosenrolle1

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  • »Hosenrolle1« ist männlich

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70

Freitag, 12. Januar 2018, 16:14

Lieber Amfortas08,

bei „vertonte Kabelbrand auf Lettisch“ musste ich sehr schmunzeln

Gunkl ist sprachlich hervorragend, der hat viele solche Sachen auf Lager :)

Aber mir gefiel seine Einstellung bzw. seine Aussage, dass ihm imponiert, dass der Komponist so komponiert wie ER es für richtig hält, und nicht irgendeiner Zielgruppe nachhechelt, damit es denen nur bloß gut gefällt. (Jetzt regen sich ja wieder ein paar Hardcore-Star Wars-Fans auf, dass der Tod einer beliebten Figur im letzten Film nicht genügend gewürdigt wird. Und in den 60ern gab es ja schon massenweise Hass- und Drohbriefe gegen die Filmemacher, weil Winnetou im 3. Teil gestorben ist. Manche glauben echt, dass Kunst ein Wunschkonzert ist. Wenn dem so wäre, dann würde sich Kunst nie weiterentwickeln, wäre anbiedernd und stinklangweilig und auch keine Kunst mehr; "Kunst ist die Tochter der Freiheit" meinte Schiller einmal richtig)



LG,
Hosenrolle1
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chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

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71

Freitag, 12. Januar 2018, 17:43

Manche glauben echt, dass Kunst ein Wunschkonzert ist. Wenn dem so wäre, dann würde sich Kunst nie weiterentwickeln, wäre anbiedernd und stinklangweilig und auch keine Kunst mehr; "Kunst ist die Tochter der Freiheit" meinte Schiller einmal richtig)
Komisch, in einem anderen Genre bist Du allerdings ganz anderer Meinung, beharrst auf einem Stillstand und negierst jede Weiterentwicklung.

Zitat Hosenrolle im Thread "Not Jazz or Classic, AC /DC":
Ich meine, vergleiche einmal ein Konzert von 1977 mit einem von 2017.
Damals war da eine Bühne, ein paar Scheinwerfer und die Band. Das hat völlig genügt. Heute müssen es total aufwändige Bühnen sein, komplett mit riesigen Leinwänden, Introvideos (natürlich computeranimiert), Glocken, Kanonen, aufblasbaren Riesenpuppen und Figuren, Hebebühnen, Feuerwerk und Pyrotechnik, usw.
Damals war es noch guter harter Blues-Rock, wo die Musik im Vordergrund stand, heute ist es nur mehr ein buntes Spektakel

Hier hat sich aber inzwischen die Kunst, denn eine solche ist es auch in diesem Genre, weiterentwickelt - allerdings sehr zu Deinem Ärgernis, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Hier soll es also keine Weiterentwicklung, keinen Fortschritt und keine Veränderung geben, sollen alle wie vor 40 /50 Jahren auf einer kleinen Bühne mit mickrigen Mikrofonen,
Verstärkern und kleinen Boxen stehen.
Nur in der Klassik, da kann und muß man schon mal die Handlung verdrehen, die vorgegebenen Zeiten und somit die Kulissen und Kostüme in die Neuzeit transferieren.
Sonst ist es ja stinklangweilig, keine Kunst mehr und erst durch und mit gravierenden Veränderungen wird somit wieder Kunst daraus - aha...

CHRISSY
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72

Freitag, 12. Januar 2018, 19:13

Entschuldigung, wann kommt der Hund nochmal wieder?
Sport lässt Menschen besser aussehen - Wein aber auch.

73

Freitag, 12. Januar 2018, 19:15

Für Hosenrolle

Sport lässt Menschen besser aussehen - Wein aber auch.

Hosenrolle1

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74

Freitag, 12. Januar 2018, 19:33

Komisch, in einem anderen Genre bist Du allerdings ganz anderer Meinung

Das ist nicht komisch, sondern natürlich, weil es sich, wie du selbst sagst, um ein ganz anderes Genre handelt, und eine Rockband, die selbst auftritt, nicht vergleichbar ist mit Opern längst verstorbener Komponisten, die von heutigen Regisseuren und Musikern inszeniert/dargeboten werden. Die Grundvoraussetzungen sind völlig anders.

beharrst auf einem Stillstand und negierst jede Weiterentwicklung

Im Gegenteil, ich habe dort deutlich gesagt, dass ich meine, dass die Band 1980 hätte aufhören sollen, aus den dort genannten Gründen. Davon abgesehen, dass die Band immer älter geworden wäre, hätte ihre Musik, wenn sie immer gleich geblieben wäre, dennoch nicht mehr so funktioniert wie seinerzeit. Nicht Stillstand, sondern aufhören hätte ich mir da gewünscht.

Aber wie gesagt, eine Rockband aus den 70ern kann man nicht mit Opern aus dem 18. oder 19. Jahrhundert vergleichen. Bei der Rockband gibt es Bild- und Tonmaterial des Originals, und oft tritt das Original selbst heute noch auf. Von Opern haben wir (abgesehen vielleicht von modernen Opern aus dem 20. Jahrhundert) lediglich Partituren. Wir haben keine Filme oder Tondokumente aus dieser Zeit. Ich bin auch für Werktreue, aber die bedeutet für mich nicht, dass man alte Inszenierungen bzw. Inszenierungsstile von vor 50 oder 60 Jahren kopiert, sondern über ein Werk nachdenkt und versucht neue Dinge daran zu finden, über die man noch nicht nachgedacht, die man vielleicht übersehen hat. Ich will überrascht werden durch neue, interessante Sichtweisen, und nicht, dass der Regisseur meine Sichtweise bestätigt und brav das tut, was ich erwarte.

Natürlich gibt es schlechte "moderne" Inszenierungen, die vielleicht nur provozieren oder schocken wollen - sowas interessiert mich überhaupt nicht, deswegen bleibe ich solchen Aufführungen auch fern, oder empfehle sie nicht weiter. Ich will neue Sichtweisen auf das Werk kennenlernen, die interessant sind, und sich aus dem Werk ergeben können.



LG,
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Hosenrolle1

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75

Freitag, 12. Januar 2018, 19:35

Entschuldigung, wann kommt der Hund nochmal wieder?

:D


LG,
Hosenrolle1
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(Dr. Gregory House)

La Roche

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76

Samstag, 13. Januar 2018, 10:41

Ich bin auch für Werktreue, aber die bedeutet für mich nicht, dass man alte Inszenierungen bzw. Inszenierungsstile von vor 50 oder 60 Jahren kopiert, sondern über ein Werk nachdenkt und versucht neue Dinge daran zu finden, über die man noch nicht nachgedacht, die man vielleicht übersehen hat. Ich will überrascht werden durch neue, interessante Sichtweisen, und nicht, dass der Regisseur meine Sichtweise bestätigt und brav das tut, was ich erwarte.
Deine Auffassung ist und bleibt Deine Auffassung. Du hast das Recht, diese zu vertreten. Gegenüber jedermann.
Meine Auffassung ist und bleibt meine Auffassung. Ich habe auch das Recht, diese zu vertreten. Gegenüber jedermann.

Nur ist mein Grundsatz ein anderer. Mit dem Abschluß einer Komposition ist ein Werk abgeschlossen, und keiner sollte sich das Recht nehmen, dieses Werk umzuändern, es sei denn der Komponist selbst. Kein Regisseur hat das Recht, Handlungen zu verändern. Ein Dirigent hat wohl das Recht, Tempi und Lautstärken zu interpretieren, aber immer entsprechend dem vorgegebenen Original. So kann es passieren, daß Bruckners 7. bei Celibidache ca. 1:21 Stunden dauert und Karajan die gleiche Sinfonie in 1:06 Std "schafft". Dabei hat der Dirigent die Freiheit, Fermate länger anzuhalten, den Beckenschlag zu spielen oder nicht usw. Aber er wird sich immer an Bruckners Noten halten, immer an die jeweilige Fassung, die Bruckner selbst in die Welt gesetzt hat. Die gespielte Fassung taucht ja auch in der Ankündigung auf.

Wenn jemand Mahlers 10. mit 5 Sätzen bringt, wird immer vermerkt sein müssen, daß nur der 1. Satz von Mahler vollendet wurde und alles andere aus Fragmenten zusammengestzt wurde. Es sollte immer erwähnt sein, wer der Vollender war, Cooke, oder Barshai oder... Und diese Praxis hat sich durchgesetzt.

Turandot blieb ja ebenfalls unvollendet. Den Versuch einer Komplettierung unternahmen ja Alfano und auch Berio. Bei Aufführungen dieser nicht von Puccini geschriebenen Teile des Finales steht immer dabei "mit dem Schluß von....."

Genauso sollte es sein, wenn ein Regisseur in die Handlung einer Oper eingreift. Ich hätte nichts dagegen, wenn ein Lohengrin im Klassenzimmer handelt, dann sollte es aber heißen Lohengrin nach Richard Wagner in der Interpretation von Konwitschny. Das wäre meiner Meinung nach korrekt, denn in die Handlung wurde erheblich eingegriffen. Das geschieht aber nicht!

Wenn Du, lieber Hosenrolle1 etwas Neues aus einer altbekannten Oper herauslesen willst, dann sollte man eine Fortsetzung schreiben. Aida ist ein abgeschlossenes werk. Aida 2 von xy könnte ich mir vorstellen. Keiner hat ja Aida und Radames sterben sehen. Vielleicht haben sie im Verlies einen Ausweg gefunden und konnten ausreißen? Über Napata geht nicht, das wird man nach Kenntnis ihrer Flucht besonders bewachen. Bleibt für den ägyptischen, sicher moslimischen Feldherrn und seine äthiopische evtl. christliche Königstochter der Weg nach Europa. Hier könnte eine neue Oper mit happy-end laufen und Du hättest neue Erkenntnisse.

Hannibal Lecter war ja auch nicht tot, sondern tauchte in einer Fortsetzung vom "Schweigen der Lämmer" auf einmal in Florenz wieder auf. warum nicht Radames und Aida in Europa?

Aber für neue Erkenntnisse ein bestehendes Kunstwerk ändern? Das halte ich für furchtbar, und deshalb wird es immer wieder Diskussionen darüber geben. Das wirst Du nicht verhindern können.

Herzlichst La Roche
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Amfortas08

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77

Samstag, 13. Januar 2018, 11:39

Nur ist mein Grundsatz ein anderer.
ist okay. Nur lässt sich daraus nicht die Forderung ableiten, dass kein Regisseur das Recht hätte Handlungen zu verändern, denn wer besäße das Recht ihn das zu verbieten.
Mit dem Abschluß einer Komposition ist ein Werk abgeschlossen,
Du schriebst selbst : „Meine Vorstellung von einem Helden, der bereit ist für Elsa zu kämpfen und zu sterben wurde durch den krankhaft zuckenden Lohengrin ad absurdum geführt...“
Ja. Lohengrin ist einerseits bereit für Elsa zu kämpfen. Aber dass deine Vorstellung über Lohengrin als „Helden“ durch Claus Guth in Frage gestellt wurde, beeindruckt doch sehr und weist darauf hin, dass ein Werk mit der Komposition nicht abgeschlossen ist, denn die Perspektive auf die Figur Lohengrins wandelt sich.. bei genauerer Optik entspricht Lohengrin nicht kolportierten Heldenklischees. .. aufs Prozessuale an Kompositionen bzw. Kunst verweisen auch die von dir genannten Tempounterschiede von Bruckner 7 zwischen Celi und Karajan.
Ich hätte nichts dagegen, wenn ein Lohengrin im Klassenzimmer handelt,
da sind wir uns einig.
dann sollte es aber heißen Lohengrin nach Richard Wagner in der Interpretation von Konwitschny. Das wäre meiner Meinung nach korrekt,
M.E. sind „üblicher“ musikalischer Eingriff im 3. Akt (bei Jordan/Neuenfels sogar geringer) oder z.B. zerdehnte Tempi, diffus rüberkommendes Vorspiel nicht minder folgenreicher als Resultate von Werner Herzog, Claus Guth, Konwitschny oder Neuenfels.
Also "korrekt" wäre - wie anderswo bereits betont – Lohengrin von Wagner, aber nicht nach szenischen Vorstellungen von LaRoche

Bertarido

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78

Samstag, 13. Januar 2018, 11:40

Aber für neue Erkenntnisse ein bestehendes Kunstwerk ändern?

Da liegt genau der Irrtum: Das "bestehende Kunstwerk", von dem Du redest, gibt es nicht. Ist hier schon tausendmal diskutiert worden.

chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

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79

Samstag, 13. Januar 2018, 12:10

Danke, lieber La Roche, für Deinen Btr. 76. Besser und treffender kann man das nicht ausdrücken.
Auch wenn das nicht alle verstehen /begreifen wollen oder können (es sei ihnen unbenommen!), Du bringst es haargenau auf den Punkt.
Meine Zu - und Übereinstimmung, und auch die vieler anderer, ist Dir sicher.

In diesem Sinne, mit Kampfesgruß
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

La Roche

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

80

Samstag, 13. Januar 2018, 13:50

Wo besteht der Unterschied zwischen einem Gemälde und einer Oper? Wer darf ein Gemälde verändern, ohne daß er mit Strafe rechnen muß ?
Wem ist es gestattet, ein Fachbuch umzuschreiben ? Oder "die Leiden des jungen Werther" ?
Warum stehen Gebäude unter Denkmalschutz?
Weshalb vergibt die Unesco den Titel Weltkulturerbe?

Und da soll es keine "bestehenden Kunstwerke" geben? Kunstwerke, die geschützt sind? Nur in der Oper darf ein jeder rumkritzeln?? Mit dieser Auffassung werde ich mich nie anfreunden,und ich will es auch nicht.
Vielleicht ändert sich das biologisch. Wenn es nur noch Bertaridos, Konwitschnys u.a. gibt und keine La Roches, Gerhards, Weikls u.a. mehr, dann weht auch kein Wind mehr falsch herum. Oder irgendwo kommt ein neuer Sturm auf. Wie er heißen wird? Nicht Renaissance, sondern vielleicht Reromantik.

La Roche
Da liegt genau der Irrtum: Das "bestehende Kunstwerk", von dem Du redest, gibt es nicht. Ist hier schon tausendmal diskutiert worden
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Amfortas08

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81

Samstag, 13. Januar 2018, 18:09

Wo besteht der Unterschied zwischen einem Gemälde und einer Oper? Wer darf ein Gemälde verändern, ohne daß er mit Strafe rechnen muß ?
1 Gemälde wird nicht neu geprobt bzw. inszeniert. Es ist damit quasi „mehr Ding“ als Noten bzw. Dramentext.
Fatalerweise auch nicht unveränderlich.
z.B.. viele Wälzer über Casper-David Friedrich durch unterschiedliche („schlimme, zersetzende, modische“ :thumbsup: ) Neudeutungen“ (auch so was füllt Regale.. ts ts ts) wie z.B. von Börsch-Supan. Folglich bleibt Verständnis/Zugang also Beziehung zu den Gemälden des bekannten Pinselquälers keinesfalls immer gleich .
z.B. von Verdis Otello gibts nicht bloß sehr kontrastierende Wiedergaben (z.B. Toscanini oder Karajan) sondern auch im Laufe der Zeit sehr unterschiedliche Libretti -Übersetzung durch Kalbeck oder Felsenstein (KOB), was unveränderlichen "Dingcharakter" in Frage stellt ... also Noten und Texte kommen in den verschiedenen Resultaten nicht unveränderlich sondern prozessual rüber ...
Wem ist es gestattet, ein Fachbuch umzuschreiben ?
Wird Prinzip gemacht. Manche Lehrbücher in z.B. Medizin, Genetik oder Bodenkunde gibt es seit Jahrzehnten und werden fortlaufend von Nachfolgeautoren dem neuestem Forschungsstand angepasst
Allerdings bilden Fachbücher keine Kunstwerke.
Oder "die Leiden des jungen Werther" ?
Auf Theaterbühnen, Film oder Hörspiel in verschiedenen Versionen.. ..
Warum stehen Gebäude unter Denkmalschutz?
Gebäude sind i.d.R. keine Kunstwerke.
Es drängt sich eher die Frage auf, warum KWs, also Dramen und Mucke nicht unter Denkmalschutz stehen..
Weshalb vergibt die Unesco den Titel Weltkulturerbe?
man könnte darüber grübeln, ob z.B. eine Deklaration der Opern/Theater/Orchesterstruktur in der BRD/Österreich fruchtbar wär, falls sowas überhaupt funzt.
Und da soll es keine "bestehenden Kunstwerke" geben?
Selbst wenn Kompositionen, Dichtungen in Form von Noten oder Texte fixiert sind, also quasi damit zu so was wie „Ding“ werden, ist darin nicht alles darin enthalten... wie ist z.B. ist in Sonate XY die Bezeichnung „dolce“ aufzufassen.? z.B. in Bachs Kunst der Fuge sind arme Instrumentenquäler noch mehr auf sich selbst gestellt, weil kaum Anweisungen ... da kommen beim Reinziehn Unterschiede der Wiedergaben voll krass rüber... also bleiben KWs auch als "Ding" nicht unveränderlich
Kunstwerke, die geschützt sind?
Vor was oder wem sollen sie geschützt werden ? Vor RT-Phoben oder RT-Mafia ?
Nur in der Oper darf ein jeder rumkritzeln??
Jeder darf, aber nicht alle machen/können es...
Mit dieser Auffassung werde ich mich nie anfreunden,und ich will es auch nicht.
Keiner zwingt dich dazu.
Wenn es nur noch Bertaridos, Konwitschnys u.a. gibt und keine La Roches, Gerhards, Weikls u.a. mehr, dann weht auch kein Wind mehr falsch herum.
Das wäre sehr bedauerlich, weil dann langweilig.
Also: Gut dass es Bertaridos, Konwitschnys und (!) La Roches, Gerhards, Weikls gibt..
Und bitte auch Marie Louise Gilles.

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

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Registrierungsdatum: 5. März 2011

82

Samstag, 13. Januar 2018, 18:16

Genauso sollte es sein, wenn ein Regisseur in die Handlung einer Oper eingreift. Ich hätte nichts dagegen, wenn ein Lohengrin im Klassenzimmer handelt, dann sollte es aber heißen Lohengrin nach Richard Wagner in der Interpretation von Konwitschny. Das wäre meiner Meinung nach korrekt, denn in die Handlung wurde erheblich eingegriffen. Das geschieht aber nicht!
Diese Forderung taucht so oder ähnlich ja immer wieder auf. Aber wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen dem und dessen, was für gewöhnlich in den allermeisten Fällen auf Ankündigungsplakaten, Spielplänen und in den Programmheften steht, nämlich:

Lohengrin
Musik und Text Richard Wagner
Inszenierung Peter Konwitschny
Bühnenbild Helmut Brade(?)

ggf. gibt es auch noch Zusätze, wie z.B. "in einer Textbearbeitung von ...", "mit Zwischentexten von ..." etc.

Und was "Inszenierung" und "Bühnenbild" bedeutet, wissen wir ja wohl alle!? Mithin steht bei einer Schenk/Schneider-Siemsen-Produktion ja auch nicht, dass es sich um eine Inszenierung von Richard Wagner mit dessen Bühnenbildern handelt ...
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Gerhard Wischniewski

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83

Samstag, 13. Januar 2018, 18:34

Zitat

Zitat von La Roche: Und da soll es keine "bestehenden Kunstwerke" geben? Kunstwerke, die geschützt sind? Nur in der Oper darf ein jeder rumkritzeln?? Mit dieser Auffassung werde ich mich nie anfreunden,und ich will es auch nicht. Vielleicht ändert sich das biologisch. Wenn es nur noch Bertaridos, Konwitschnys u.a. gibt und keine La Roches, Gerhards, Weikls u.a. mehr, dann weht auch kein Wind mehr falsch herum. Oder irgendwo kommt ein neuer Sturm auf. Wie er heißen wird? Nicht Renaissance, sondern vielleicht Reromantik.
Lieber LaRoche,

genau das ist es. Es ist wirklich nichts dagegen einzuwenden, wenn neue Kunst entsteht, wenn wirklich eigenständige Werke entstehen. Es ist auch nichts gegen eine Veränderung oder Fortsetzung eines vorhandenen Werkes einzuwenden, wenn es dann in vollem Umfang (also auch des musikalischen Teils, des entsprechend aussagenden Titels usw) geschieht . Aber auf alter Kunst herumzukritzeln und das dann zur Täuschung und Heranlocken von Besuchern als das eigentliche Werk zu deklarieren, um den potentiellen Besucher zu täuschen und ins Opernhaus zu locken, ist für mich und für die meisten Leute (die nicht gerade Bertarido, Konwitschny usw. heißen) - wie schon immer betont - in keinem Fall mit den Wort "Freiheit der Kunst" zu erklären. Jeder Eingriff in die fertige Handlung ist Missbrauch und ein Vergehen am eigentlichen Werk. Selbst das Wort "Kunst" ist da schon ein Missbrauch.
Da dies aber dieses gang und gäbe geworden ist, trauen sich viele Opernliebhaber, wie ich, inzwischen nicht mehr, in ein Opernhaus zu gehen. Glücklicherweise können einige Leute das in vielen (leider nicht in allen) Fällen vermeiden, weil man heutzutage auf eine Reihe von Informationsquellen (auch manchen himmelhoch jauchzenden, aus denen man die wahre Tendenz der Inszenierung herauslesen kann) zurückgreifen kann.
Es verfügen aber nicht alle über solche Quellen und werden dann im Opernhaus enttäuscht. Deshalb dürfen wir es wenigstens hier auch künftig nicht versäumen, auf diese Verunstaltungen hinzuweisen.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
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thdeck

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84

Samstag, 13. Januar 2018, 18:58

Wenn ihr schon mit dem Vergleich Gemälde - Libretto/Partitur kommt:

Das Gemälde ist die Realisierung einer Idee (fixiert in Form einer Bildbeschreibung).
Die Opernaufführung die Realisierung einer Idee (fixiert als Libretto+Partitur).

Ein Gemälde lasst sich konservieren. Eine Opernaufführung neuerdings auch (DVD).


Das Regietheater macht also nichts kaputt. Es fügt nur Neues hinzu. Ihr könnt die "perfekte" Inszenierung immer und immer wieder ansehen. Genauso wie ihr eure Lieblingsinterpretation von der "Kreuzigung Christi" beliebig oft ansehen könnt.


Ja, man kann Gemälde beliebig oft "nachmalen". Egal wie "werktreu". Das ist definitiv erlaubt, und das wird für alle Zeit auch so bleiben. Und man darf der "Nachschöpfung" einen beliebigen Namen geben. Daran wird sich auch nichts ändern.

Es wird sich auch nichts daran ändern, dass man Opern neu interpretieren darf. Das wird für alle Zukunft so bleiben. Das wird auch noch in 500 Jahren so sein. Das war schon immer so.


Und natürlich wird ein Regisseur, der sich als Künstler versteht, niemals eine Inszenierung kopieren. So wie auch in Maler als Künstler niemals ein anderes Gemälde kopieren wird (es sei denn zu Übungszwecken). Der Künstler wird immer Neues schaffen.


Was ihr sucht, ist ein Handwerker. Handwerker werdet ihr leichter finden als Künstler. Und eine handwerkliche Kopie einer bereits bestehenden Inszenierung ist wesentlich billger als eine Neuinszenierung. Ihr könntet also problemlos ein Opernhaus gründen, in dem ausschließlich Kopien von älteren Inszenierungen aufgeführt werden. Die Rekrutierung von entsprechendem Personal ist das geringste Problem. Ich befürchte nur, dass ihr kaum Zuschauer bekommen werdet...


Thomas

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Samstag, 13. Januar 2018, 19:03

Aber auf alter Kunst herumzukritzeln

Worauf genau wird "herumgekritzelt"? Übrigens hat man immer schon Werke verändert, selbst Mozart hat Werke des Barock umgeschrieben für seine Zeit, weil man sie nicht mehr zeitgemäß fand.


Jeder Eingriff in die fertige Handlung ist Missbrauch und ein Vergehen am eigentlichen Werk.

Problematisch ist nur, dass man nicht genau sagen kann, was das Werk ist. Besonders dann, wenn von dem Werk mehrere Fassungen vorliegen, oder nur ein Gerüst ohne oder mit nur extrem wenigen Regieanweisungen.


Selbst das Wort "Kunst" ist da schon ein Missbrauch.

Du bestimmt also, was Kunst ist und was nicht. Ok.


Da dies aber dieses gang und gäbe geworden ist

War es schon immer, damals sogar noch ärger als heute, denn wenn die momentan regierende Oberhoheit meinte, im Stück müsse dies und jenes vorkommen, dann hatte das zu geschehen, völlig egal ob der Komponist das gut fand oder nicht. Dass eine Kulisse so aussieht wie der Librettist das wollte heißt noch lange nicht, dass die Inszenierung auch werktreu ist.


Es verfügen aber nicht alle über solche Quellen und werden dann im Opernhaus enttäuscht.

Ja fürchterlich, wenn man nicht total happy aus der Oper geht, weil alles genau so war, wie man es sich gedacht hat, die Inszenierung sich nicht an den eigenen Geschmack angebiedert hat! Bloß keine Kunst, die einen ratlos und enttäuscht zurücklässt, am Ende sogar dazu führen könnte, dass man über ein Werk nachdenkt.



LG,
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Gerhard Wischniewski

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Samstag, 13. Januar 2018, 19:19

Zitat

Zitat von thdeck: Und natürlich wird ein Regisseur, der sich als Künstler versteht, niemals eine Inszenierung kopieren. So wie auch in Maler als Künstler niemals ein anderes Gemälde kopieren wird (es sei denn zu Übungszwecken). Der Künstler wird immer Neues schaffen.
Lieber thdeck,

es erwartet, glaube ich, niemand, immer eine genaue Kopie einer vorhandenen Inszenierung. Das ist hier leider schon öfter fälschlicherweise behauptet worden.
Was der Zuschauer aber erwarten darf, ist die Einhaltung der Handlung des Librettos, das die Grundlage der Oper ist, sowie die wesentlichen Ingredienzien, die zur Originalhandlung gehören (Orte, Zeit, in denen die Handlung sich vollzieht, soweit die Handlung des Librettos diese vorgibt). alles andere ist eine Verunstaltung des eigentlichen Werkes. Es hat Regisseure gegeben und gibt sie heute vereinzelt auch noch (im deutschen Bereich und in angesteckten Nachbarländern aber kaum mehr zu finden), die man "Künstler" nennen durfte, weil sie das Werk neu zu inszenieren verstanden, ohne die Handlung in ihrem wesentlichen Charakter zu verändern. Heute will aber fast jeder dem Zeitgeist sich unterwerfende Regisseur seine abwegigen, fixen Ideen zur Schau stellen, ohne dass ihn das Werk kümmert, und verunstaltet damit die Werke der Vergangenheit.

Liebe Grüße
Gerhard
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Samstag, 13. Januar 2018, 19:31

Heute will aber fast jeder dem Zeitgeist sich unterwerfende Regisseur seine abwegigen, fixen Ideen zur Schau stellen und verunstaltet damit die Werke der Vergangenheit.

Klingt schön reißerisch, ist aber falsch.

Meines Wissens sind die Werke (wenn man die Partituren unbedingt als fertiges Werk bezeichnen möchte) nach wie vor erhalten, egal wo auf der Welt sie von wem wie inszeniert werden. Verunstalten würde man die Werke, wenn man sich die autographe Partitur hernimmt und diese zerkratzt, beschmiert, zerreißt oder ähnliches. Mir ist keine Inszenierung einer Oper bekannt, in der ein originales Autograph derart behandelt wird.

Ein Regisseur kann höchstens seine eigene Inszenierung verunstalten.



LG,
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Samstag, 13. Januar 2018, 19:45

um den potentiellen Besucher zu täuschen und ins Opernhaus zu locken,
Sind Besucher nach deiner Meinung etwa so blöd, sich vom RT-Gesindel, der Phalanx des Verunstaltungstheaters und deren Komplizen sich täuschen zu lassen ? Oder bestehen sie sogar überwiegend aus Analphabeten ?. Denn es existieren, deinem Posting zufolge „eine Reihe von Informationsquellen (auch manchen himmelhoch jauchzenden, aus denen man die wahre Tendenz der Inszenierung herauslesen kann) zurückgreifen kann.“
Jeder Eingriff in die fertige Handlung ist Missbrauch und ein Vergehen am eigentlichen Werk. Selbst das Wort "Kunst" ist da schon ein Missbrauch.
Da dies aber dieses gang und gäbe geworden ist, trauen sich viele Opernliebhaber, wie ich, inzwischen nicht mehr, in ein Opernhaus zu gehen.
Hm. Am besten sofort eine ME-TOO-Bewegung gründen.. Die Zustände sind ist ja wirklich beängstigend, wenn inzwischen so zahlreiche Opernliebhaber schier in Panik geraten vor Missbrauch....
Deshalb dürfen wir es wenigstens hier auch künftig nicht versäumen, auf diese Verunstaltungen hinzuweisen.
Ja. Unbedingt.

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89

Samstag, 13. Januar 2018, 20:14

Zitat von »Gerhard Wischniewski«
Deshalb dürfen wir es wenigstens hier auch künftig nicht versäumen, auf diese Verunstaltungen hinzuweisen.

Ja. Unbedingt.

Ist auf jeden Fall eine tolle Werbung für diese Inszenierungen; viel schlimmer wäre es für die Regisseure, würde man ihre Inszenierungen gar nicht erwähnen und mit völliger Gleichgültigkeit abstrafen ;)

Also bitte immer her mit den Tipps!



LG,
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Samstag, 13. Januar 2018, 20:43

Zitat

Zitat von thdeck: Und natürlich wird ein Regisseur, der sich als Künstler versteht, niemals eine Inszenierung kopieren. So wie auch in Maler als Künstler niemals ein anderes Gemälde kopieren wird (es sei denn zu Übungszwecken). Der Künstler wird immer Neues schaffe
es erwartet, glaube ich, niemand, immer eine genaue Kopie einer vorhandenen Inszenierung. Das ist hier leider schon öfter fälschlicherweise behauptet worden.
Was der Zuschauer aber erwarten darf, ist die Einhaltung der Handlung des Librettos, das die Grundlage der Oper ist, sowie die wesentlichen Ingredienzien, die zur Originalhandlung gehören (Orte, Zeit, in denen die Handlung sich vollzieht, soweit die Handlung des Librettos diese vorgibt).
Genau so ist es, lieber Gerhard. Alle andere Behauptungen sind eine völlig hilflose und absurde Unterstellung.
Im vergangenen Jahr habe ich auf Classic TV u. a. drei "AIDA - Inszenierungen" gesehen. Jede (!!!) war unterschiedlich, aber alle (!!!) hatten ein Bühnenbild und Kostüme,
einschließlich der Personenführung, was dem Libretto und der vorgegeben Handlung entsprach und waren werkgetreu.
So waren auch meine zuletzt gesehenen Premieren der AIDA und des RIGOLETTO im Theater /Opernhaus Liberec /Reichenberg. Keinerlei Kopie, sondern Neuinszenierungen
mit anderen Kostümen und Bühnenbildern, aber immer stimmig. Und ich meine, es ist völlig normal, daß ein Regie - Team etwas Eigenes, gewissermaßen Neues, schafft.
Das erwartet und möchte man ja eigentlich auch. Und das ist auch legitim und berechtigt, wenn man sich an die Vorgaben hält und das Werk nicht zum Zwecke einer
spektakulären Eigenprofilierung mit "genialen Neudeutungen" verunstaltet, verändert und somit mißbraucht!
Ein Regisseur kann höchstens seine eigene Inszenierung verunstalten.
Ich will neue Sichtweisen auf das Werk kennenlernen, die interessant sind, und sich aus dem Werk ergeben können.

Ich erinnere mich, im TV in den 90er Jahren eine Schilderung einer "AIDA - Neu - Inszenierung" gesehen zu haben. (Ich glaube, das war in Essen, Aalto Theater???).
Radames mit Stahlhelm, Maschinenpistole und 2. WK - Uniform!!! Na, da ist doch was, das hat doch was... Endlich mal was anderes, als diese stinklangweiligen Inszenierungen.
Das wäre doch eine neue, interessante Sichtweise. Da mir, zugegeben, diese Sichtweise und Gedankenwelt verschlossen bleibt, könntet ihr, als Verfechter solch moderner Inszenierungen und Sichtweisen, mich /uns an Eurer Gedankenwelt teilhaben lassen, aufklären und erleuchten.

CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...