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Dr. Holger Kaletha

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1

Freitag, 29. Dezember 2017, 14:39

„Hänsel und Gretel“ in Münster am 28.12.2017

Da wie ich sehe dieser Thread noch nicht umbenannt ist in „Gestern auf dem Sofa“ für bewegungsunfähige Opernhaus-Muffel und Griesgrame, die der Hexenschuss der Knusperhexe ereilt hat, stelle ich meinen kleinen Beitrag hier ein. Ansonsten bitte ich um Verschiebung in einen geeigneten Thread und um Vergebung beim Taumännchen. :untertauch:

:) :) :)

Zu berichten habe ich heute von einem höchst vergnüglichen Opernabend – Theater für die ganze Familie, zum Schmunzeln und davon, ein wenig nostalgisch in die eigene Kindheit sich zurück versetzen zu können. In der Tat waren bei dieser vollständig ausverkauften letzten Vorstellung der diesjährigen Wiederaufnahme von „Hänsel und Gretel“ vom fünfjährigen Buben über die zwölf, dreizehn oder vierzehnjährigen Töchter bis zu Oma und Opa alle Altersklassen vertreten. Die Inszenierung bemühte sich darum, das, was Humperdinck selbst, der Wagnerianer, ironisch als „Kinderstuben-Weihfestspiel“ bezeichnete, als Familientheater für den nunmehr öffentlichen Gebrauch zu inszenieren – Puppentheater im vergrößerten Stil also. Gerade weil die Vorführung so auf jeden Seriositäts-Wahn und jegliche Dekonstruktions-Wut von wühlendem Tiefsinn verzichtete, wurde daraus ein vergnügliches Spiel. Die Illusion der Märchenwelt, in die sich Kinderaugen versenken können, sie wurde vermittelt, aber gleichsam durch den Guckkasten, so dass das Spiel stets ein Spiel blieb. Da gab es die Papierbäume als Basteleien mit Assoziationskraft und dahinter den „romantischen Wald“ als Projektionsfläche, so dass die Phantasie immer auf der Schwelle der Versenkung steht, ohne sich aber in der Bilderwelt zu verlieren. Bei uns zuhause haben wir einen Riesen-Teddybären und so manches kleine Kind, das uns besucht, bekommt richtig Angst, weil die kindliche Fantasie zwischen Traum und Wirklichkeit nicht unterscheiden kann und entsprechend diesen Teddy für einen echten Bären hält. Der Guckkasteneffekt des Theaterspiels, die Schwelle einer vordergründigen Theaterkulisse, die ihr papiernes Dasein gar nicht verschleiert, mit der Projektion einer täuschend „echten“ Illusionswelt im Hintergrund sorgt so für die wohlige spielerische Distanz, so dass sich die Kinderaugen immer auf der sicheren Seite fühlen. Da kann dann die Hexe spektakulär durch die Luft reiten oder das Mondgesicht nahe kommen und mit den Augen zwinkern – es macht keine Angst, sondern ist zum Staunen und Lachen oder für beides zugleich. Wohltuend, dass Regisseur Andreas Beuermann auf den peinlich-sentimentalen Engel-Kitsch des Librettos verzichtet hat, der in einem „echten“ Märchen nun wirklich nichts zu suchen hat. Er verwandelte die Engel in solche vom Sandmännchen geführten Waldgeister, welche das Beschützende der Natur symbolisierten und die Trennung von der Menschenwelt des Zuhauses symbolisieren.

Keine Frage, warum die Oper so populär ist – keineswegs nur wegen des „volkstümlichen“ Stoffes, welcher alle romantischen Klischees bedient. Die Musik hat daran großen Anteil, indem sie zwischen dem Naiven des Kinderliedes und erwachsener Operetten-Seligkeit gekonnt und immer treffsicher hin- und herschwankt. Das ist einfach eine perfekte Komödie mit trefflicher Charakterisierung der Figuren, die komisch-erheiternder nicht sein könnte mit einem leicht parodistischen Einschlag, wenn sich etwa der Zorn der Mutter über die unartigen Kinder ergießt. Diese Opernfassung eines Märchens betont ausdrücklich: Das ist ein Kindermärchen! Es soll die Kinderseele spiegeln und die Erwachsenen sich in diese Kinderwelt einfühlen. Genau deshalb ist Humperdincks „Hänsel und Gretel“ auch nicht kitschig, vielmehr naives Theater: eben vornehmlich nichts für Erwachsenen-Sentimentalität, sondern für Kinderseelen, jenes spielende Kind, in das sich auch Erwachsene ab und zu zurückverwandeln können sollten. Doch zu dieser Problematik werden wir am Schluss noch kommen. Die Musik jedenfalls „trägt“ das Geschehen, weil sie immer den richtigen Ton zu den Ereignissen findet. „Hänsel und Gretel“ ist schlicht eine exemplarisch gelungene Oper! Und das Münsteraner Ensemble hat dafür auch die richtige Besetzung. Da ist einmal Gregor Dalal, der Komödiant vom Dienst, der die Lacher auf seiner Seite hat. Lisa Wedekind in der Hosenrolle des „Hänsel“ sowie Eva Bauchmüller als Gretel spielen und singen ihre Rollen perfekt. Die groteske Komik, mit der Boris Leisenheimer die Knusperhexe gestaltet, ist göttlich komisch! Stefan Veselka als musikalischer Leiter sowie das engagiert spielende Orchester und natürlich der schöne Kinderchor taten das Ihre zu einer rundum gelungen Abend dazu.

Es gibt Theaterabende, da wäre ein bierernstes Sezieren der „Leistungen“ einfach nur beckmesserisch. Die gestrige Aufführung war ein solcher Moment. Trotzdem sind am Schluss doch einige „ernstere“ Gedanken zur Problematik des Märchens in Gestalt einer Oper angebracht. Zur Ouvertüre hatte die Regie den netten Einfall, zwei Kinder als Statisten auf die Bühne zu holen, die man mit ihrem Vater erst bei der Arbeit sieht und dann springen und tanzen. Mich hat diese Leichtigkeit und Naivität dann doch etwas nachdenklich gemacht. Mein Vater erzählte mir, dass er in der Hungerzeit nach 1945 mit seinen beiden Schwestern Flöte spielte, nur, um den Hunger nicht so zu spüren. Musik machen hat hier letztlich den sehr ernsten Sinn, das Unerträgliche erträglich zu machen. Diese Geschichte im Kopf habend empfand ich diese Szene doch als eher befremdlich. Wirklich erlebte Not und das damit verbundene Leiden ist nämlich weder lustig noch der Anlass für Lustigkeit. So darf man auch weiter fragen: Hat diese Biedermeier-Verniedlichung eines Grimmschen Märchens überhaupt noch Sinn für den Ernst des Lebens, der im Original-Märchen präsent ist? Wird da nicht das Unerträgliche des Leidens ins Häuslich-Behagliche verwandelt, so dass einfach jegliches Gefühl dafür verschwindet, was Hunger und Elend eigentlich sind? Adelheid Wette, die Schwester von Engelbert Humperdink, hat aus Grimms Geschichte ein sehr bürgerliches „Haus“-Märchen gemacht, wo es letztlich nur um eines geht: die Wohlanständigkeit und Erziehung. Sei gottgefällig, tue immer brav was du sollst und musst, dann ist der liebe Gott auf Deiner Seite und wird Dir helfen. Ein frommer Wusch, dem letztlich – mangels sozialem Bewusstsein und wirklich selbst erfahrenem Elend – der Sinn für Realität nahezu gänzlich abhanden gekommen ist. Was Armut und Elend für den Menschen wirklich bedeuten und was sie aus ihm machen, wird mit kindlicher Naivität überspielt. Die arme Familie von Hänsel und Gretel verhält sich in der Oper psychologisch nicht anders als eine wohlsituierte Bürgerfamilie, zu deren erbaulicher Unterhaltung – und nicht für die Armen – das Stück ja auch geschrieben wurde. Es ist häusliches Biedermeier-Glück des 19. Jhd., was in der Oper in die so gar nicht häusliche archaische Märchenwelt projiziert wird.

Bei Grimm ist die „Realität“ nämlich eine ganz andere. Das Original-Märchen führt schonungslos vor Augen, dass Elend und Armut das Leben hart machen und den Menschen verwandeln können in ein mitleidloses Geschöpf. Diese Härte des Lebens zeigt sich vor allem in der Hartherzigkeit der Mutter. In der Oper ist die Figur der Mutter geprägt von Biedermeier-Häuslichkeit, der Sorge um die Erziehung der Kinder. Weil sie nicht fleißig gearbeitet, sondern nutzlos herumgealbert haben, werden Hänsel und Gretel zur Strafe in den Wald zum Erdbeersammeln geschickt. Ganz anders bei Grimm: Von entsetzlicher Not gezeichnet ist die Mutter auch in ihrem Gefühl hart geworden wie ihr Schicksal – gibt den Kindern den Tod, indem sie diese im Wald aussetzt. Im Kontrast dazu hat sich der Vater das Mitgefühl bewahrt. Aber auch er ordnet sich der Notwendigkeit unter – fügt sich der „Einsicht“ seiner Frau in die Unausweichlichkeit der Lage und damit dem logischen Sinn von Not und Notwendigkeit: Zu viert können wir nicht überleben, also müssen die Kinder weg! Als die Kinder zum zweiten Mal weggeschickt werden sollen, pariert die Mutter das Mitleid des Vaters mit dem berüchtigten Satz seelenloser Notwendigkeit mitleidloser Konsequenzlogik: „Wer A gesagt hat muss auch B sagen“. Und genau dieser über- und unmenschlichen Konsequenzlogik fällt die Mutter in einem unbarmherzigen Tun-Ergehenszusammenhang, der das Schicksal der Welt ist, schließlich selbst zum Opfer: Wer Anderen den Tod zu geben bereit ist, dem wird selber auch der Tod gegeben. Die Kinder kehren bei den Brüdern Grimm zu ihrem Vater zurück, der Mitgefühl mit ihnen hatte, die Mutter ist inzwischen längst verstorben. Das Einzige, was dem Menschen im Elend hilft, sagt das Grimmsche Märchen, sind List und Tücke, die so gar nicht „bürgerlich“-moralischen Tugenden der Lüge und Verstellung also. Hänsel überlistet die Eltern, indem er Kieselsteine sammelt und durch sie nach Hause überraschend zurück findet. Gretel täuscht die Hexe und entgeht so dem Tod. Nicht das Gottvertrauen hilft im „originalen“ Märchen – der Märchenspezialist Heinz Rölleke sagte einst zu uns Studenten, ein christliches Märchen sei so etwas wie ein hölzernes Eisen – sondern allein das Glück, sich dem Übernatürlichen in Gestalt dämonischer Mächte mit List und Tücke bemächtigen zu können. Die Biedermeier-Frömmigkeit des Opern-Märchens ersetzt nun diesen Märchen-Realismus und Fatalismus durch die Peinlichkeit des Affirmativen. Die „Botschaft“ an Kinder und Erwachsene ist: Armut an sich kann der Mensch verschmerzen und hat keine „moralische“ Qualität an sich. Moralisch ist der Mensch – egal ob arm oder reich – , wenn er sich nur wohlanständig und gottgefällig verhält, so wie gut erzogene Kinder es sein sollen. Genau diese bürgerlichen „Werte“ der Wohlanständigkeit und guten Erziehung sind es, die der bürgerliche Reiche schließlich auch vom Armen erwartet. Sein schlechtes Gewissen beruhigt er mit dem christlichen Glauben: Nicht ich brauche dem Armen etwas zu geben und abzugeben, denn ihm wird das Nötige ja vom lieben Gott gegeben. Bezeichnend ist die Einfügung der vierzehn Engel, die es im Grimmschen Märchen gar nicht gibt. Das Biedermeier-Märchen will suggerieren: Die armen Kinder, sie beschützen schon die Engel aus dem Himmel, die bürgerliche Gesellschaft des irdischen Lebens braucht sich deshalb um ihr Wohl und Wehe nicht zu kümmern, das als etwas Gottgegebenes einfach hingenommen wird und werden darf.

Man sollte diese Märchen-Oper also so nehmen wie sie ist – als ein naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen – und besser nicht tiefer darüber nachdenken, jedenfalls nicht beim Opernbesuch. :D

:) :) :)

Schöne Grüße
Holger

rodolfo39

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2

Freitag, 29. Dezember 2017, 15:46

Lieber Holger,
vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht. Ich habe Hänsel und Gretel diese Spielzeit in Düsseldorf und Duisburg in einer alten wunderschönen Inszenierung gesehen. vor einigen Tagen hab ich diese Oper zum ersten Mal auf englisch in einer Live Übertragung aus der MET gehört. Was ich so auch noch nicht gewußt hab war , daß Richard Strauß die Uraufführung dirigiert hat.

Stimmenliebhaber

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3

Freitag, 29. Dezember 2017, 15:47

Das ist einfach eine perfekte Komödie mit trefflicher Charakterisierung der Figuren, die komisch-erheiternder nicht sein könnte mit einem leicht parodistischen Einschlag, wenn sich etwa der Zorn der Mutter über die unartigen Kinder ergießt.
Man sollte diese Märchen-Oper also so nehmen wie sie ist – als ein naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen – und besser nicht tiefer darüber nachdenken, jedenfalls nicht beim Opernbesuch.
:no: :no: :no:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Dr. Holger Kaletha

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4

Freitag, 29. Dezember 2017, 16:04

vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht. Ich habe Hänsel und Gretel diese Spielzeit in Düsseldorf und Duisburg in einer alten wunderschönen Inszenierung gesehen. vor einigen Tagen hab ich diese Oper zum ersten Mal auf englisch in einer Live Übertragung aus der MET gehört. Was ich so auch noch nicht gewußt hab war , daß Richard Strauß die Uraufführung dirigiert hat.
Lieber Rodolfo,

in Düsseldorf habe ich damals "Hänsel und Gretel" leider nicht gesehen. Mein Vater aber - er sagte nur: "Das ist süß" oder so ähnlich. :) Man kann sich von heute aus über die Biedermeier-Klischees mokieren, aber das Stück spiegelt natürlich auch die Entdeckung des Kindseins wieder, die es so im ursprünglichen Märchen nicht gibt. Denn zur Zeit der Entstehung der Märchen wurden Kinder wie kleine Erwachsene behandelt. Dass die Kinder hier Kinder sein dürfen - eben auch kindlich albern und trotzig, wie sie nun mal sind und so geliebt werden können, das macht das Stück sympathisch. Das ist letztlich zeitlos.
Das ist einfach eine perfekte Komödie mit trefflicher Charakterisierung der Figuren, die komisch-erheiternder nicht sein könnte mit einem leicht parodistischen Einschlag, wenn sich etwa der Zorn der Mutter über die unartigen Kinder ergießt.
Man sollte diese Märchen-Oper also so nehmen wie sie ist – als ein naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen – und besser nicht tiefer darüber nachdenken, jedenfalls nicht beim Opernbesuch.
:no: :no: :no:
Was gibt es da mit dem Kopf zu schütteln?

Schöne Grüße
Holger

Stimmenliebhaber

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5

Freitag, 29. Dezember 2017, 16:15

Was soll ich dazu sagen? Wenn du das alles nicht hörst, was da in dieser Oper drin steckt, die emotionale Tiefe, die Angst und Not, die da auch komponiert ist (im Monolog der Mutter oder eben auch die Angst der Kinder im Wald vor Erscheinen des ihnen unbekannten Sandmännchens), sondern wenn du diese Oper so charakterisierst, wie du sie eben banalisiert hast, braucht man nicht über Stücke diskutieren, da kann ich dann nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn ich so etwas lese.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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dr.pingel

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6

Freitag, 29. Dezember 2017, 16:24

Vielen Dank für diese aufschlussreiche Besprechung. Ich erinnere mich an die Aufführung in der Düsseldorfer Oper vor langer Zeit, mit einem Patenkind, einem 5jährigen Mädchen. Ich habe die meiste Zeit dieses Kind angeschaut, wie das mit großen Augen und körperlichen Reaktionen das Geschehen verfolgte. Das war einer der intensivsten Opernbesuche, die ich je erlebt habe. Die Pointe kommt jetzt. Als der Vorhang fiel, fragte sie mich: "Du, die waren doch so arm, wieso hatten die Schuhe an und liefen nicht barfuß?"
Ein Vergehen gegen den Stil der Bachschen Musik ist schon, dass wir sie mit Massenorchestern und Massenchören aufführen... Bachs Orchester begleitet den Chor nicht, sondern ist ihm gleichgestellt. Ein orchestrales Äquivalent zu einem Chor von 150 Stimmen gibt es nicht (Albert Schweitzer).

Dr. Holger Kaletha

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7

Freitag, 29. Dezember 2017, 16:46

Was soll ich dazu sagen? Wenn du das alles nicht hörst, was da in dieser Oper drin steckt, die emotionale Tiefe, die Angst und Not, die da auch komponiert ist (im Monolog der Mutter oder eben auch die Angst der Kinder im Wald vor Erscheinen des ihnen unbekannten Sandmännchens), sondern wenn du diese Oper so charakterisierst, wie du sie eben banalisiert hast, braucht man nicht über Stücke diskutieren, da kann ich dann nur noch mit dem Kopf schütteln, wenn ich so etwas lese.
Das Stück war nun aber mal usprünglich als Spielstück für die Familienaufführung konzipiert. Und "emotionale Tiefe, Angst und Not" kann man Kindern nun mal mit der unmittelbaren Gewalt einer Tragödie nicht vermitteln ohne sie zu verschrecken. Dann hört das Spiel nämlich einfach auf. Weswegen wird denn das Grimmsche Märchen in dieser Art vom Libretto der Adelheid Wette verniedlicht, der fleischfressende Dämon zur "Knusperhexe", die wie Kinder gerne Lebkuchen isst, verkindlicht? Hier erlaube ich mir mal, auf Sören Kierkegaard zu verweisen, dem man bekanntlich Tiefsinn nicht absprechen kann. Er schrieb über die Angst im Märchen, dass sie eben diese gewisse Unbestimmtheit behält, die sie von wirklicher Angst grundlegend unterscheidet, und damit zum Faszinosum macht, zum zugleich Anziehenden und Abstoßenden. Er sprach von "sympathetischer Antipathie" und "antipathetischer Sympathie". Ich fände es gerade peinlich und mit Verlaub gesagt auch etwas spießig, wenn man in solch ein Stück Tiefsinn und bleierne Schwere hineininterpretiert, wo keine ist und auch keine soll. Das ist typisch deutscher humorloser Bierernst, der hier für meinen Geschmack wirklich Fehl am Platze ist und meinerseits :no: verursacht.
Die Pointe kommt jetzt. Als der Vorhang fiel, fragte sie mich: "Du, die waren doch so arm, wieso hatten die Schuhe an und liefen nicht barfuß?"
Das ist toll! Kinder sind entwaffnend ehrlich und direkt. Besser könnte kein Erwachsener das Problem in Worte fassen, was passiert, wenn Realität zur Oper wird. :D

Schöne Grüße
Holger

Stimmenliebhaber

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8

Freitag, 29. Dezember 2017, 16:58

Das Stück war nun aber mal usprünglich als Spielstück für die Familienaufführung konzipiert.
Du sagst es: ursprünglich! Dann ist in einem langen Entstehungsprozess, der mehrere Fassungen durchlaufen hat, letztlich eine große und durchaus ernstzunehmende Oper draus geworden. (Man kann doch nicht ernsthaft so tun, als wenn diese Verwandlung für die inhaltliche Bedeutung des Stückes keinerlei Rolle spielen würde!)

Weswegen wird denn das Grimmsche Märchen in dieser Art vom Libretto der Adelheid Wette verniedlicht
Mit deiner Werkkenntnis ist es leider nicht allzuweit her: Erstens war Adelheid Wette nur eine von mindestens vier Librettisten, die bei diesem Entstehungsprozess am Werk waren und zweitens diente nicht das bekannte Grimm-Märchen, sondern die Version dieses Märchenstoffes von Ludwig Bechstein als Vorlage. Adelheid Wette (und ihre Mitsteiter) haben also Grimm überhaupt nicht verniedlich, sondern Bechstein ernst genommen. Der hat zwar bestimmte Härten, die bei Grimm auftauchen, abgemildert., dafür aber die soziale Seite viel ernster genommen. Magst du mal nachzählen, wie oft allein im 1. Akt das Wort "Hunger" im Text vorkommt? Wenn du schon nicht in der Lage bist, richtig hinzuhören oder eine Partitur zu analysieren (und das scheinst du nicht zu sein, sonst würdest du nicht so einen hanebüchenen Unsinn behaupten, wie ich ihn zitiert habe, denn diese Oper ist mindestens so existentialistisch wie "operettig"...), dann versuch es doch mal wenigstens mit einer Textanalyse! Da wird es manches zu entdecken geben für den, der fähig ist, zu suchen und zu finden. Dann würdet du auch nicht diesen Unsinn vom Kitsch der Engel-Szene behaupten, wenn du wüsstest, welche Quelle dahinter steckt.

Ich fände es gerade peinlich und mit Verlaub gesagt auch etwas spießig, wenn man in solch ein Stück Tiefsinn und bleierne Schwere hineinintepretiert, wo keine ist und auch keine soll.
Das ist eine Behauptung von dir, die so unsinnig ist, dass sie sich eigentlich selbst richtet. Aber du hast sicherlich Literatur, die deine abstruse Sicht auf diese Oper stützt?

Ich habe für meine Sichtweise auf das Stück jedenfalls welche (und Lesen bildet ja bekanntermaßen, also kann ich dir diese Lektüre nur empfehlen):

Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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La Roche

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9

Freitag, 29. Dezember 2017, 17:29

Was ich so auch noch nicht gewußt hab war , daß Richard Strauß die Uraufführung dirigiert hat.
Lieber rodolfo,

die Uraufführung war 1893 in Weimar, Strauss war da 4 Jahre Hofkapellmeister. In Weimar hatte auch Lohengrin 1850 seine Uraufführung, was Dir sicher bekannt ist. Dirigent war Franz Liszt.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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10

Freitag, 29. Dezember 2017, 17:31

Hallo,

für mich hat die Oper zwei Seiten, ein in die Form einer Oper gebrachtes Kindermärchen oder eine Parabel aus der Erwachsenenwelt. In beiden Formen müssen die Stimmen exakt dem Sujet entsprechen um glaubhaft wirken zu können. In der 1. Form muss Gretel eine unverbrauchte "einfache" (ohne Vibrato oder opernhaftes Timbre) Stimme haben, die intonationsrein und schwerelos singen kann. (Das kann auch eine junge Erwachsenen sein, die ihre natürlich eigene Stimme nicht in die falsche Richtung ausgebildet verheizte Stimme bringen ließ). Der Hänsel ein Tenor aus dem Knabenchor (ohne "romantisch jubilierende Höhen"), kurz vor dem Stimmbruch.
In der 2. Form sollten die Erwachsenen übertriebene Dramatik vermeiden und Hänsel und Gretel die Dramatik "auf ganz kleiner Flamme kochen", denn Beides wäre dem in der Parabel noch vorhandenen Märchenhaften abträglich.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Hosenrolle1

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11

Freitag, 29. Dezember 2017, 17:58

Lieber Stimmenliebhaber,

ich muss dir danken für deine Beiträge hier, denen ich mich zu 100% anschließen muss; manche der hier speziell im ersten Posting getätigten Aussagen kann darf man einfach nicht unwidersprochen so stehen lassen!



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

Dr. Holger Kaletha

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12

Freitag, 29. Dezember 2017, 22:28

Du sagst es: ursprünglich! Dann ist in einem langen Entstehungsprozess, der mehrere Fassungen durchlaufen hat, letztlich eine große und durchaus ernstzunehmende Oper draus geworden. (Man kann doch nicht ernsthaft so tun, als wenn diese Verwandlung für die inhaltliche Bedeutung des Stückes keinerlei Rolle spielen würde!)
Bitte richtig lesen, was ich geschrieben habe: Ich habe gesagt, dass man auch den späteren Vewandlungen ihren Urspung noch ansieht, gerade auch dann, wenn die Verwandlungen der Konzeption eine inhaltliche Rolle spielen.
Mit deiner Werkkenntnis ist es leider nicht allzuweit her: Erstens war Adelheid Wette nur eine von mindestens vier Librettisten, die bei diesem Entstehungsprozess am Werk waren und zweitens diente nicht das bekannte Grimm-Märchen, sondern die Version dieses Märchenstoffes von Ludwig Bechstein als Vorlage.
Die Wertung kannst Du Dir sparen, weil Dein Argument völlig an der Sache vorbeigeht. In entscheidenden Punkten nämlich gleichen sich die beiden Märchen-Fassungen. Sowohl bei Bechstein als auch bei Grimm ist die Mutter eben keine biedermeierlich sorgende Hausfrau, sondern eine hartherzige Frau, welche ihre Kinder aussetzen will. Vater und Mutter sind sowohl bei Grimm als auch bei Bechstein dramatische Gegenspieler - genau diese Polarität ist im Opern-Libretto verschwunden. Da gibt es nur die sich um ihre Kinder sorgenden Eltern als Paar. Der Regisseur weist zu Recht auf die Stelle mit dem Kuckuck hin. Der Kuckuck kümmert sich nicht um die Kinder - d.h. das Motiv des Kinder-Aussetzens ist in der Oper eine Eigenschaft des Tierreichs und nicht des Menschen, d.h. ein Verhalten, dass sich für christliche Eltern nicht ziemt. Das ist wiederum christliches Biedermeier und völlig Märchen-fremd.
Der hat zwar bestimmte Härten, die bei Grimm auftauchen, abgemildert., dafür aber die soziale Seite viel ernster genommen.
Die abgemilderte Härte bei Bechstein ist, dass die Mutter nicht stirbt und nicht ganz so unbarmherzig gezeigt wird, wie sie ist. Die Konfiguration ist aber genau dieselbe. In Bezug auf das Soziale gibt es überhaupt keine nennenswerten Unterscheide bei Bechstein und Grimm. Zum Märchen gehört eine Notsituation als Ausgangslage im Sinne einer Aporie, das ist für die Form des Märchens schlechterdings konstutiv. Das stellt z.B. der Märchen-Experte Heinz Rölleke heraus, bei dem ich nun mal studiert habe. Ich weiß also, wovon ich rede. Genau diese soziale Notlage wird durch das Opernlibretto entscheidend entschärft. Bei Bechstein und Grimm bedeutet Armut die Alternative Leben oder Tod - das Aussetzen der Kinder erscheint so als notwendig und unausweichlich. Dagegen kommt in der Oper der Vater mit einem vollen Korb zurück - es gibt reichlich zu essen und zudem eröffnet er die Perspektive auf eine Verbesserung der Situation in der nahen Zukunft. Damit wird die Armut von einer konstitutiven Situation zu einer nur momentanen Krise entschärft und es verschwindet einfach die Notwendigkeit, die Kinder aussetzen zu müssen (die Notsituation ist damit nicht mehr aporetisch), was im Sinne des Biedermeier-Motivs ist, das Verhalten der Mutter den Kindern gegenüber als von der Sorge um ihr (Erziehungs-)Wohl erfüllt human zu zeigen als "pädagogische (Straf-)Maßnahme". Interessant ist auch, dass beide Märchen-Fassungen die "Teuerung" als Grund der Misere angeben - ein Motiv, was das Libretto gar nicht aufnimmt.
Magst du mal nachzählen, wie oft allein im 1. Akt das Wort "Hunger" im Text vorkommt?
Darauf kommt es eben entscheidend nicht an, sondern was der Hunger bedeutet für die Dramaturgie der Märchenhandlung.
Wenn du schon nicht in der Lage bist, richtig hinzuhören oder eine Partitur zu analysieren (und das scheinst du nicht zu sein, sonst würdest du nicht so einen hanebüchenen Unsinn behaupten, wie ich ihn zitiert habe, denn diese Oper ist mindestens so existentialistisch wie "operettig"...), dann versuch es doch mal wenigstens mit einer Textanalyse!
Siehe oben! Nur einen Rat: Es ist keine besonders kluge Argumentationsstrategie, dem Gesprächspartner Dummheit zu unterstellen, weil sich das nämlich leicht wie ein Boomerang an den Adressaten zurückwenden kann.
Dann würdet du auch nicht diesen Unsinn vom Kitsch der Engel-Szene behaupten, wenn du wüsstest, welche Quelle dahinter steckt.
Das ist bloße Rhetorik ohne Argument. Die Quelle der "Engel" ist bezeichnend gerade nicht das Märchen! D.h. hier wird ein märchenfremdes Motiv in das Märchen eingefügt.
Das ist eine Behauptung von dir, die so unsinnig ist, dass sie sich eigentlich selbst richtet. Aber du hast sicherlich Literatur, die deine abstruse Sicht auf diese Oper stützt?
Ich habe sicherlich Literatur - und abstrus ist nur Deine Unterstellung.
Ich habe für meine Sichtweise auf das Stück jedenfalls welche (und Lesen bildet ja bekanntermaßen, also kann ich dir diese Lektüre nur empfehlen):
Leider hatte ich vor Weihnachten nicht die Zeit, die komplette Rezeptionsgeschichte durchzuackern, wie ich es ursprünglich vorhatte. Manchmal kommt es im Leben leider anders, als man es gerne gehabt hätte.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

13

Freitag, 29. Dezember 2017, 23:09

ich muss dir danken für deine Beiträge hier, denen ich mich zu 100% anschließen muss; manche der hier speziell im ersten Posting getätigten Aussagen kann darf man einfach nicht unwidersprochen so stehen lassen!
... dann wirst Du sicher auch sachlich fundiert meiner Entgegnung widersprechen können. Ich warte gespannt auf die Antwort! 8-)

Schöne Grüße
Holger

Stimmenliebhaber

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Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

14

Freitag, 29. Dezember 2017, 23:15

Ich wusste schon, warum ich nur mit dem Kopf geschüttelt habe und müsste das jetzt eigentlich wieder tun, so sehr wie du dich nun rhetorisch windest und versuchst, von deiner krassen (von mir zitierten) Fehleinschätzung dieser Oper abzulenken.

Im entscheidenden Punkten nämlich gleichen sich die beiden Märchen-Fassungen.
Nein, es gibt große Unterschiede.

Sowohl bei Bechstein als auch bei Grimm ist die Mutter eben keine biedermeierlich sorgende Hausfrau, sondern eine hartherzige Frau, welche ihre Kinder aussetzen will.
Bei Grimm ist die Mutter nicht die leibliche Mutter der Kinder, sondern eine hartherzige Stiefmutter. Bei Bechstein bzw. in der Oper schickt die wirkliche Mutter die Kinder aus Not in den Wald, weil sie ihnen nichts zu essen geben kann. Wenn das kein großer Unterschied ist, dann weiß ich auch nicht...

Der Regisseur weist zu Recht auf die Stelle mit dem Kuckuck hin. Der Kuckuck kümmert sich nicht um die Kinder - d.h. das Motiv des Kinder-Aussetzens ist in der Oper eine Eigenschaft des Tierreichs und nicht des Menschen, d.h. ein Verhalten, dass sich für christliche Eltern nicht ziemt.
Ja, der Kukuck ist einer der vielen(!) tiefschürfenden Stellen in dieser Oper. Handelt es sich doch um ein Tier, das seine Kinder aussetzt und sich gleichzeitig vollfrisst – ein Verweis auf die literarische Originalvorlage (Grimm!), in der die Eltern ihre Kinder im Wald zurücklassen, um das eigene Überleben zu sichern.

Wie passt nun aber das und deine neuen (teilweisen) Erkenntnisse und Ausführungen zu deinen Anfangsstatements über diese Oper, über die ich mit Recht den Kopf geschüttelt habe?

Das ist einfach eine perfekte Komödie mit trefflicher Charakterisierung der Figuren, die komisch-erheiternder nicht sein könnte mit einem leicht parodistischen Einschlag, wenn sich etwa der Zorn der Mutter über die unartigen Kinder ergießt.
Man sollte diese Märchen-Oper also so nehmen wie sie ist – als ein naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen – und besser nicht tiefer darüber nachdenken, jedenfalls nicht beim Opernbesuch.
:no: :no: :no:
Die eindeutige Antwort: Gar nicht!!!

Die abgemilderte Härte bei Bechstein ist, dass die Mutter nicht stirbt und nicht ganz so unbarmherzig gezeigt wird, wie sie ist. Die Konfiguration ist aber genau dieselbe.

Die "abgemilderte Härte" bei Bechstein ist, dass die Mutter wirklich eine echte Mutter ist, die die Beherrschung verliert und sich danach um ihre Kinder sorgt, während die Stiefmutter bei Grimm nur eine hartherzige Frau ist, der die Kinder ihres Gatten völlig egal sind. Wenn das angebliche "dieselbe Konfigaration" ist, dann weiß ich auch nicht.

In Bezug auf das Soziale gibt es überhaupt keine nennenswerten Unterscheide bei Bechstein und Grimm.

Selbstverständlich gibt es die, bei Grimm spielt die soziale Not kaum eine Rolle, Antriebsfeder ist dort einzig und allein die Schlechtigkeit der Stiefmutter.

Dagegen kommt in der Oper der Vater mit einem vollen Korb zurück - es gibt reichlich zu essen und zudem eröffnet er die Perspektive auf eine Verbesserung der Situation in der nahen Zukunft.

Äh, wo genau in der Oper soll das der Fall sein? Im 1. Akt, als die Kinder schon weg sind? Na, da haben sie aber was von. Außerdem ist das eine Eintagsfliege wie Schaunards Erfolg im 1. Akt "Bohème" - das löst aber dauerhaft die sozialen Probleme nicht.

Es ist keine besonders kluge Argumentationsstrategie, dem Gesprächspartner Dummheit zu unterstellen, weil sich das nämlich leicht wie ein Boomerang an den Adressaten zurückwenden kann.

Sorry, aber die beiden jetzt noch einmal zitierten Aussagen sind nunmal so ziemlich das Dümmste und Haarsträubendste, was ich jemals an Fehleinschätzungen über eine Oper gelesen habe. Und du brauchst jetzt gar nicht ablenken: Die meisten Argumente, die du jetzt anführst (wie den Kuckuck), beweisen das doch ganz klar, du widerspricht deiner Ersteinschätzung doch damit selbst. Merkst du das gar nicht?

Die Quelle der "Engel" ist bezeichnend gerade nicht das Märchen! D.h. hier wird ein märchenfremdes Motiv in das Märchen eingefügt.

Der Abendsegen ist ein Sterbegedicht und steht im Original auf dem Grabstein eines Markgrafen von Meißen. So wie in dieser Oper nicht nur Hunger und Elend, sondern auch die Todesbedrohung permanent präsent sind.

Schon im 1. Akt werden die Bewältigungs- und Überlebensstrategien der Kinder in ihrem Elend vorgeführt:

1. Gottvertrauen (Gretel: Wenn die Not aufs Höchste steigt)
2. Geduld und Optimismus (Gretels Griesgram-Lied, ein heiteres Reim-Spiel, das die Sorgen für wenige Minuten vergessen lässt)
3. Hoffnung (Gretels: die Milch der Nachbarin wird zu einem leckeren Griesbrei-Schmaus führen)
4. Ablenkung: Das Tanzlied gibt Bewegungs- und Gedankenfreiheit. Die Eltern werden hier idealisiert: und ist der Strumpf auch nicht mehr ganz, die Mutter strickt dir’n neu’n.

Die Kinder erscheinen in der ständigen Reflexion und kreativen Verarbeitung ihrer Ängste und Nöte „erwachsener“ als ihre Eltern, deren Fluchtverhalten aus dem Elend entweder in der Aggression (Mutter: Sonst hau ich euch, dass ihr fliegt an die Wand) oder im Konsum von Alkohol (Vater) endet.

Auch den 2. Akt beginnt Humperdinck mit dem Zitat eines Kinderliedes. Bei „Ein Männlein steht im Walde“ handelt es sich um „Das Räthsel“ von Hoffmann von Fallersleben aus dem Jahr 1843, dessen Wurzeln bis ins 13. Jahrhundert zurückreichen. Das Lied gibt ein Rätsel auf -„Sagt, wer mag das Männlein sein“ -, das ambivalente Deutungen zulässt.
Humperdinck übernahm des Rätsels Lösung aus Fallerslebens Lied und nannte es das „Hagebuttenlied“, was eindeutig auf die positiv bewertete Strauch-Pflanze hinweist. Sie hat heilende Kräfte, enthält viel Vitamin C und wird gern zu Tees und Marmelade verarbeitet. Allerdings hat sich im Volksmund eine andere Auflösung des Rätsels erhalten, die auf den Fliegenpilz deutet, der von vielen Völkern als Rausch- und Kultmittel eingesetzt wurde und dessen Genuss auch den Tod bedeuten kann. Die Auflösung des Rätsels kann also sowohl auf das Leben als auch den Tod hinweisen.

„Abendsegen“ – am Ende des 2. Aktes begeben sich Hänsel und Gretel und geben sich damit in Gottes Hand in der Hoffnung auf Erlösung
Wilhelm Grimm zeichnete diese Verse auf der Basis der mündlichen Erzählung seiner Magd auf. Diese hatte sie von ihrer Großmutter gehört. Der Ursprung geht auf den Grabstein des verstorbenen Friedrich mit der gebissenen Wange, Markgraf zu Meißen zurück (1324).
Sterbegebet: Mit diesem Gebet gerät Humperdinck in der Kombination der Motive Schlaf und Erlösung durch Gottes Hilfe sehr nah an die Grenze des Reiches von Schlafes Bruder – und damit in die Nähe der Erlösung im Tod.

All das und noch viel mehr steckt in dieser Oper drin, all das kann man bei Irmen und anderen nachlesen. Hättest du das mal getan, hättest du nicht diese hanebüchenen Fehleinschätzungen dieser Oper (Mischung aus Volksliedmelodien und Walzerseligkeit, die man nicht ernst nehmen muss - wie krass kann eine Fehleinschätzung denn noch sein???) losgelassen.

Ich habe sicherlich Literatur - und abstrus ist nur Deine Unterstellung.

Ja, genau, sicherlich. Die Titel zu nennen, die deine abstruse Einschätzung dieser Oper stützen würden, hast du natürlich nicht nötig. Und des Rätsels Lösung dafür ist ganz einfach: Es gibt gar keine!

Warum gibst du nicht einfach mal zu, dass deine Anfangseinschätzung dieser Oper das war, was sie ist, nämlich ein oberflächlicher Blödsinn?!
Dein jetzige Argumentation mit Beispielen wie dem Kuckuck beweist nämlich genau dieses.

Aber du würdest das nie zugeben, dass du den Existentialismus, der in dieser Oper zweifellos auch drinsteckt (neben den Volkslieder und den Walzern, auch musikalisch übrigens!), anfangs einfach übersehen hast und inzwischen selbst nicht mehr deiner ursprünglichen Meinung sein kannst?

Aber das kannst du nicht, weil es dir gar nicht um die Sache, sondern ums immerwährende Rechthaben geht, so abstrus deine jeweilige Position inhaltlich auch gerade sein mag. Ich hoffe mal für dich, dass deine ästhetischen und philosophischen Beiträge hier in diesem Forum inhaltlich nicht genauso haltlos sind wie deine grobe Fehleinschätzug des Gehalts dieser Oper. Wäre es den Autoren lediglich um lustige Liedchen und Walzerseligkeit gegangen, wären viele der inzwischen auch von dir eingeräumten "Fremdquellen" gar nicht herangezogen worden. Das ist ja gerade das Problem, dass in der Endfassung der Oper "Hänsel und Gretel" viel mehr drinsteckt, als es für eine reine Kinderoper gut wäre, aber die auf Wagners Spuren wandelnde Endfassung hat eben noch einige Dimensionen mehr, die man sehr ernst nehmen sollte!

Die Zustimmung von "Hosenrolle1" zeigt mir nur, dass er sich weit mehr und seriöser mit dieser Oper beschäftigt hat als du.

Und nicht von dem, was du jetzt gesagt hast, entkräftet mein Kopfschütteln über deine grobe Fehleinschätzung dieser Oper in deine Anfangsbeitrag - im Gegenteil!

Ich hoffe, es ist nur nun endlich auch klar geworden, was das Kopfschütteln als Reaktion auf deine von mir zitierten Passagen sollte und wie berechtigt dieses war!
Diese Oper hat nämlich das Recht, so ernst genommen zu werden wie jede andere Oper auch!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Dr. Holger Kaletha

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Samstag, 30. Dezember 2017, 08:13

Ich wusste schon, warum ich nur mit dem Kopf geschüttelt habe und müsste das jetzt eigentlich wieder tun, so sehr wie du dich nun rhetorisch windest und versuchst, von deiner krassen (von mir zitierten) Fehleinschätzung dieser Oper abzulenken.
Ach so. Was ist mit Deiner krassen Fehleinschätzung, "Hänsel und Gretel" sei eine "Grand Opera" im Stile der Pariser Oper?
Bei Grimm ist die Mutter nicht die leibliche Mutter der Kinder, sondern eine hartherzige Stiefmutter. Bei Bechstein bzw. in der Oper schickt die wirkliche Mutter die Kinder aus Not in den Wald, weil sie ihnen nichts zu essen geben kann. Wenn das kein großer Unterschied ist, dann weiß ich auch nicht...
Entschuldigung, aber das ist eine kurzschlüssige Fehleinschätzung der Märchenmotive. (S.u.!)
Ja, der Kukuck ist einer der vielen(!) tiefschürfenden Stellen in dieser Oper. Handelt es sich doch um ein Tier, das seine Kinder aussetzt und sich gleichzeitig vollfrisst – ein Verweis auf die literarische Originalvorlage (Grimm!), in der die Eltern ihre Kinder im Wald zurücklassen, um das eigene Überleben zu sichern.
Der Regisseur wurde gefragt, wie er die Verharmlosung des Motivs der Aussetzung der Kinder sieht und verweis auf die Stelle mit dem Kuckuck, dass dies den Kindern präsent sei. Wenn man das so sieht, berücksichtigt man aber nicht, dass hier die Semantik der Unterscheidung "Welt der Tiere" - "Welt der Menschen" ins Spiel kommt, wodurch sich eben zeigt, warum genau das, was im Märchen möglich ist, die Kinder auszusetzen, in der Opern-Fassung aus "moralischen" Gründen unmöglich wird.
Die "abgemilderte Härte" bei Bechstein ist, dass die Mutter wirklich eine echte Mutter ist, die die Beherrschung verliert und sich danach um ihre Kinder sorgt, während die Stiefmutter bei Grimm nur eine hartherzige Frau ist, der die Kinder ihres Gatten völlig egal sind. Wenn das angebliche "dieselbe Konfigaration" ist, dann weiß ich auch nicht.
Das ist eine psychologisierende Interpretation, die dem Märchen nicht gerecht wird, denn das Märchen typologisiert und psychologisiert nicht. (Psychologisierende Deutungen sind 19. Jhd.!) Natürlich wird die Hartherzigkeit bekräftigt, wenn das die Stiefmutter ist. Das ist aber nicht das entscheidende Motiv des Handelns. Begründet wird das Handeln mit der Notlage im Sinne einer Ausweglosigkeit. Wenn wir die Kinder nicht aussetzen, sterben wir alle, sagt die Stiefmutter. Dieser so zwingend erscheinenden Logik kann bezeichnend ja auch der mitleidende leibliche Vater nicht verstehen. Sein Mitleid versagt hier. Das ist die Logik sowohl bei Grimm als auch bei Bechstein. Auch bei Bechstein besteht kein Zweifel, dass die leibliche Mutter keine Skrupel hat, die Kinder auszusetzen. Das ist im übrigen ein durchaus reales, allerdings sehr archaisches kulturelles Verhalten. Märchen sind eben archaisch und von daher wird auch ihre "Logik" verständlich. Eskimos z.B. haben traditionell alte Menschen, die sie nicht mehr versorgen konnten, auf eine Eisscholle gesetzt, also ausgesetzt, um zu sterben.
Der Abendsegen ist ein Sterbegedicht und steht im Original auf dem Grabstein eines Markgrafen von Meißen. So wie in dieser Oper nicht nur Hunger und Elend, sondern auch die Todesbedrohung permanent präsent sind.
Wie sie präsent ist, ist eben die Frage. Nochmals: Märchen sind nicht christlich - ihre Entstehungszeit ist vorchristlich und auch ihre Logik. Und es ist klar, dass Du die Biedermeier-Verharmlosung und Wendung ins Pädagogische, die nun mal Fakt ist, wiederum verharmlosen und verleugnen willst, um die Oper als Grand Opera und existenzialistisches Drama darzustellen, was aber nun mal evident falsch ist.
Aber du würdest das nie zugeben, dass du den Existentialismus, der in dieser Oper zweifellos auch drinsteckt (neben den Volkslieder und den Walzern, auch musikalisch übrigens!), anfangs einfach übersehen hast und inzwischen selbst nicht mehr deiner ursprünglichen Meinung sein kannst?
Der Existenzialismus betont die Freiheit des Einzelnen und die daraus resultierende Verantwortung für den Anderen. Ein Märchen ist nun aber so unexistenzialistisch wie nur was - denn hier wird das Handeln nicht von der Freiheit, sondern der Notwendigkeit bestimmt, die aus einer Notlage ("Wende der Not") resultiert. Ich habe auch nirgends gesagt, dass diese Oper nicht Ernst zu nehmen sei. Im Gegenteil: Ich habe lediglich die Heterogenität betont. Das hat wenn man so will postmoderne Züge. Es gibt die anspruchsvolle Leitmotivtechnik z.B. Aber man wird wohl kaum behaupten können, dass die Popularität dieser Märchen-Oper auf der Wagnerschen Leitmotivik beruht. Zu welchem Zweck ein Stück geschaffen wird und wie es vom Publikum allgemein aufgenommen wird, gehört auch dazu. Deswegen hatte ich gesagt, der Ursprung eines Familienstücks haftet dieser Oper noch an. Kinder - selbst 5jährige - sehen das. Warum wohl? Ich glaube kaum, dass man 5jährige Kinder ein wirklich existenzialistisches Stück wie die "Fliegen" von Sartre anschauen lassen würde.
Aber das kannst du nicht, weil es dir gar nicht um die Sache, sondern ums immerwährende Rechthaben geht, so abstrus deine jeweilige Position inhaltlich auch gerade sein mag. Ich hoffe mal für dich, dass deine ästhetischen und philosophischen Beiträge hier in diesem Forum inhaltlich nicht genauso haltlos sind wie deine grobe Fehleinschätzug des Gehalts dieser Oper.
Über diesen Beitrag bin ich wirklich sehr froh. Denn er zeigt, wer hier die Krone der Besserwisserei, der Belehrung des Anderen und des arroganten Auftretens trägt. Die hast Du Dir eindrucksvoll selber aufgesetzt.
Wäre es den Autoren lediglich um lustige Liedchen und Walzerseligkeit gegangen, wären viele der inzwischen auch von dir eingeräumten "Fremdquellen" gar nicht herangezogen worden. Das ist ja gerade das Problem, dass in der Endfassung der Oper "Hänsel und Gretel" viel mehr drinsteckt, als es für eine reine Kinderoper gut wäre, aber die auf Wagners Spuren wandelnde Endfassung hat eben noch einige Dimensionen mehr, die man sehr ernst nehmen sollte!
Nochmals: Wenn ich geschrieben hatte, man soll diese Oper nicht so ernst nehmen, dann bezog sich das allein auf die soziale und sozialkritische Seite. Als Studenten mokierten wir uns, dass bei Eichendorff die soziale Frage so unterbelichtet sei. Das ist in der Romantik eben so, dass Armut und Elend als Fatalitäten (wie im Märchen) dargestellt werden, die sind, so wie sie sind. Darauf antwortete damals unser Literaturprofessor Jürgen Born sehr weise: "Das ist Literatur!" Genauso sollte man mit "Hänsel und Gretel" verfahren. Humperdinck ist nicht Hauptmann ("Die Weber"). Der Naturalismus stellt die "soziale Frage" ausdrücklich gegen die Romantik (Richard Wagner stellt die soziale Frage auch, weil er vom französischen Positivismus und vom "Jungen Deutschland" beeinflusst war und in diesem Sinne so gar kein Romantiker ist), und ein romantisches Biedermeier-Stück wie "Hänsel und Gretel" stellt die soziale Frage deshalb so gar nicht verwunderlich eben auch nicht. Es ist ja interessant, dass im Märchen die Frage der Ökonomie auftaucht, die Armut als Folge der Inflation (Teuerung) dargestellt wird. Ein naturalistisches Theaterstück hätte dieses Motiv selbstverständlich aufgenommen im Sinne einer Kritik der gesellschaftlichen Verhältnisse. Dafür interessiert sich die Oper aber nicht im Geringsten, sondern statt dessen geht es um Pädagogik. Biedermeier bedeutet den Rückzug ins Häusliche und die betonte Abkehr von der großen Weltbühne. Diesen Zug der Privatisierung bei "Hänsel und Gretel" leugnen zu wollen, wäre nun wirklich ignorant.

Schöne Grüße
Holger

La Roche

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16

Samstag, 30. Dezember 2017, 09:22

Zu den Beiträgen 1, 7, 12 und 15

"Si tacuisses, philosophus mansisses"
La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


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Samstag, 30. Dezember 2017, 09:25

Jetzt wird es wirklich dumm. Wenn man einer Diskussion nicht gewachsen ist und argumentativ nichts zu bieten hat, sollte man sich einfach raushalten.

Stimmenliebhaber

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Samstag, 30. Dezember 2017, 09:27

Ach so. Was ist mit Deiner krassen Fehleinschätzung, "Hänsel und Gretel" sei eine "Grand Opera" im Stile der Pariser Oper?

Wo hätte ich solches behauptet? Eine völlig absurde Unterstellung von dir! Die Grande Opéra hat einen ganz eigenen Charakter, über den gesonders zu sprechen wäre. Für Humperdincks "Hänsel udn Gretel" ist dies jedoch völlig irrelevant. Aber der Wagnerianer Humperdinck verdient es, mit seinen Opern genauso ernst genommen zu werden wie sein Lehrmeister mit seinen Opern!

Entschuldigung, aber das ist eine kurzschlüssige Fehleinschätzung der Märchenmotive. (S.u.!)

Du machst es dir mal wieder sehr einfach! Bei Grimm werden die Kider von den Eltern mehrfach in den Wald geführt, bis sie nicht mehr zurückfinden. Bei Humperdinck fordert die Mutter in einem Tobsuchtsanfall ihre kinder auf, in den Wald zu gehen und Beeren zu suchen. Dass sie nicht mehr zurückfindne, war hier von ihr nicht geplant. Das ist ein großer Unterschied!

Wenn wir die Kinder nicht aussetzen, sterben wir alle, sagt die Stiefmutter.

Ja, das sagt die Stiefmutter bei Grimm und es dokumentiert ihre menschliche Kälte und Hartherzigkeit. Nicht mal ihr Mann glaubt das wirklich und der Leser hat auch keinen Anlass, ihr zu glauben. Es ist in den Stile von allem, was sie da sagt, das kann sogar ein Kind kritischer lesen und verstehen als offenbar du. Nichts in der sonstigen Erzählung von Grimm weist darauf hin, dass sie mit diesem Satz Recht haben könnte. Sie ist nur egoistisch, will nicht teilen und will nicht - dabei einem Urtrieb folgend, der unter Tieren sehr häufig das Verhalten bestimmt - eine "fremde Brut" großziehen.

Ich habe auch nirgends gesagt, dass diese Oper nicht Ernst zu nehmen sei.
Doch, das hast du sehr wohl:
Man sollte diese Märchen-Oper also so nehmen wie sie ist – als ein naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen – und besser nicht tiefer darüber nachdenken, jedenfalls nicht beim Opernbesuch. :D

Abgesehen von dem sehr fragwürdigen "Man" am Beginn dieses Satzes und der Verkleinerung, die schon im Titel "Märchenoper" steckt, dass man über dieses alles besser nicht tiefer nachdenken sollte, wird dieser Oper in ihrem Gehalt, auch ihrer Musik in keinster Weise gerecht! Es ist eine grobe Fehleinschätzung der Qualitäten dieser Oper, dabei bleibe ich.


Wenn ich geschrieben hatte, man soll diese Oper nicht so ernst nehmen, dann bezog sich das allein auf die soziale und sozialkritische Seite.


Und nicht mal das stimmt. Gerade das sollte man sehr wohl erstnehmen, denn Humperdinck sebst hat es ernst genommen und komponiert. Der Auftritt der Mutter bis zum Ende ihres Monologs, also bis zum Erscheinen des Vaters - da ist nichts mit harloser Komödie, die man nicht ernst nehmen muss. Gerade das ist bewusst mit in die Oper hereingekommen, bei Grimm findet es sich so nicht. Und das als "Parodie" aufzufassen, dafür muss man schon ganz schön auf seinen Ohren sitzen!

Diesen Zug der Privatisierung bei "Hänsel und Gretel" leugnen zu wollen, wäre nun wirklich ignorant.
Ignorant ist es vor allem von dir, die gewaltige Entwicklung in der Entstehungsgeschickte dieser Oper von einem privatisierten Kinderspiel hin zu einer ernstzunehmenden Oper leugnen zu wollen.

Aber das Schöne an dieser Diskussion, lieber Holger, ist ja, dass du mit jedem neuen Argument, das du anführst, um mir argumentativ doch noch einen Fallstrick zu drehen, letztendlich deine Ausgangsposition, über die ich den Kopf geschüttelt habe, dass man diese Oper nämlich nicht ernst nehmen müsse, selbst Lügen straft! :thumbsup:

Nochmal die beide Stellen deines Eröffnungsbeitrages, worüber ich mit Recht den Kopf geschüttelt habe und wobei ich bleibe:
Das ist einfach eine perfekte Komödie mit trefflicher Charakterisierung der Figuren, die komisch-erheiternder nicht sein könnte mit einem leicht parodistischen Einschlag, wenn sich etwa der Zorn der Mutter über die unartigen Kinder ergießt.
Man sollte diese Märchen-Oper also so nehmen wie sie ist – als ein naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen – und besser nicht tiefer darüber nachdenken, jedenfalls nicht beim Opernbesuch.
:no: :no: :no:
Eine perfekte Komödie sind im Musiktheater zum Beispiel die drei Mozart-da Ponte-Opern oder Verdis "Falstaff", auch das alles Stücke mit Tiefgang und Fallhöhe. Aber dass die Charakterisierung der Figuren in "Hänsel und Gretel" von Humperdinck "komisch-erheiternder" nicht sein könnte, ist schlicht und ergreifend falsch. Das gilt auch für die Musik, die eben nicht nur komödiantisch ist. Was hat bitteschön alles vom Aufschwung unmittelbar vor Hänsels "Ich weiß den Weg nicht mehr." bis unmittelbar vor Auftritt des Sandmannes mit einer musikalischen Komödie zu tun? Gar nichts!!!

Angst und Not werden in dieser Oper so eindrucksvoll geschildert wie die Charaktere der Figuren, die im Gegensatz zu Grimm Menschen aus Fleisch und Blut sind. Ihrer Ängste und Sorgen, der Kinder wie der Eltern, werden von Humperdinck eindrucksvoll verkomponiert. Das heißt nicht, dass es nicht auch die unterhaltsame, komödiantische, ja bisweilen sogar "operettige" Seite dieser Oper gibt, die gibt es auch, keine Frage, aber eine Reduktion darauf, wie du sie behauptet hast, wird dieser ambivalenten Oper in keinster Weise gerecht, sie ist viel mehr als eine Komödie, über die man sich nur gedankenlos amüsieren könnte. Und wer die Musik wirklich hört und begreift, der macht das auch nicht bzw. nur an den Stellen, wo dies intendiert ist.

Auf diese deine grobe Fehleinschätzung dieser Oper habe ich mit meinen Kopfschüttel-Smileys hingewiesen und eigentlich ist es verlorene Liebesmüh die und deinen weiteren Ausführungen etwas anderes entgegenzusetzen, denn wer wie du meint, ein Werk des Musiktheaters gerecht beurteilen zu können, wenn er sich auf irgendwelche Märchentraditionen beruft, anstatt mal in die Noten zu schauen und Partituranalyse zu betreiben, der ist für dieses Genre ohnehin ein hoffnungsloser Fall.

Meine Werksicht entspricht der Fachliteratur dazu, speziell Irmen. Solltest du Willens und fähig sein, dich damit zu beschäftigen und dessen Ausführungen zu lesen, um deinen Irrtum zu begreifen, macht es vielleicht Sinn, hier mit dir über diese Oper weiterzudiskutieren, vorher habe ich zu diesem Thema nur noch Kopfschüttel-Smileys für sich übrig, weil nun wirklich alles gesagt wurde, was zu deiner von mir zitierten Fehleinschätzung dieser Oper zu sagen war!
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19

Samstag, 30. Dezember 2017, 09:47

Ja, das sagt die Stiefmutter bei Grimm und es dokumentiert ihre menschliche Kälte und Hartherzigkeit. Nicht mal ihr Mann glaubt das wirklich und der Leser hat auch keinen Anlass, ihr zu glauben. Es ist in den Stile von allem, was sie da sagt, das kann sogar ein Kind kritischer lesen und verstehen als offenbar du. Nichts in der sonstigen Erzählung von Grimm weist darauf hin, dass sie mit diesem Satz Recht haben könnte. Sie ist nur egoistisch, will nicht teilen und will nicht - dabei einem Urtrieb folgend, der unter Tieren sehr häufig das Verhalten bestimmt - eine "fremde Brut" großziehen.
Wenn Du das im Märchen-Seminar von Heinz Rölleke geäußert hättest (ich habe bei ihm mehrere besucht und auch die Vorlesung dazu), hättest Du nur ein müdes Lächeln geerntet. Nochmals: Das Märchen typologisiert, da gibt es kein modernes "Individuum" mit seiner "psychologischen" Motivation. Die Hartherzigkeit ist von daher nichts Individuelles, sondern eine Folge der Not, in der die Person lebt, ihre Motive sind also überhaupt nicht individuell sondern Ausdruck der Bewältigung der Situation. "Besser die Kinder sterben als wir alle - dann sterben werden die Kinder schließlich so oder so." Das kleinere Übel ist dem größeren vorzuziehen - ist die Moral dieser Handlung. Das Mitleid hat vor diesem scheinbar Zwingenden eines Handelns aus Not und Notwendigkeit keine Chance. Das hat mit "Egoismus" u. dgl. nicht das Geringste zu tun. Das sind alles Modernismen. Natürlich werden Märchen in Varianten erzählt und der Inhalt reichert sich im Verlaufe der Jahrhunderte an. Wenn das Individuum irgendwann entdeckt wird, kommt dann das Motiv der bösen Stiefmutter hinzu, um das harte Handeln plausibler erscheinen zu lassen. Aber das ist eben nicht die Märchenlogik, die erstaunlich simpel und stereotyp ist. Das hat die strukturalistische Märchenforschung herausgestellt. Denn anders wäre nicht verständlich, warum der mitleidige Vater nicht die Stiefmutter einfach vor die Tür setzt, also sie aussetzt, die seine geliebten Kinder aussetzen will.
Angst und Not werden in dieser Oper so eindrucksvoll geschildert wie die Charaktere der Figuren, die im Gegensatz zu Grimm Menschen aus Fleisch und blut sind. Ihrer Ängste und Sorgen, der Kinder wie der Eltern, werden von Humperdinck eindrucksvoll verkomponiert. Das heißt nicht, dass es icht auch die unterhaltsame, komödiantische, ja bisweilen sogar "operettige" Seite dieser Oper gibt, die gibt es auch, keine Frage, aber eine Reduktion darauf, wie du sie behauptet hast, wird dieser ambivalenten Oper in keinster Weise gerecht, sie ist viel mehr als eine Komödie, über die man sich nur gedankenlos amüsieren könnte. Und er die Musik wirklich hört und begreift, der macht das auch nicht bzw. nur an den Stellen, wo dies intendiert ist.
Ich habe von gedankenlosem Amüsieren überhaupt nicht gesprochen, sondern lediglich davon, den Bierernst zu vermeiden und leerlaufenden Tiefsinn, der das Komödiantische, Spielerische, Naive verdrängen will. Ihr beschwert Euch so gerne über die Gewaltsamkeiten des Regietheaters. Hier wird mal ein Stück nahezu librettotreu inszeniert und eben nicht dekonstruiert, sondern als Theater vorgeführt, dass einfach Spaß am Spiel vermittelt, und dann ist das schon eine "Reduktion". Wenn mir ein Regisseur das Stück als exentielles Drama inszenieren will, dann soll er es machen. Dann schaue ich, ob das Konzept aufgeht.

Du hast von der "großen Oper" gesprochen und es ist nunmal so, dass die Pariser Oper im 19. Jhd. die "Zauberflöte" zu einem "erhabenen" Stück machen wollte und das Naive und Volkstümliche sollte eliminiert werden. Ich glaube, dass "Hänsel und Gretel" so etwas genauso wenig gut tun würde wie der Zauberflöte.

Schöne Grüße
Holger

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20

Samstag, 30. Dezember 2017, 22:52

Holger, ich finde deine Rückzugsgefechte immer peinlicher! Jetzt kommst du mir mit einem Märchen-Seminar vor ein paar Jahrzehnten, zu dem ich jetzt sagen könnte, das es mir fast genauso scheißegal ist wie dir die Erstinterpretation des Librettos (in diesem Fall der Oper "Hänsel und Gretel") durch die Musik des Komponisten (in diesem Fall: Engelbert Humperdinck). Dieser Primärkommentar zur Handlung hat dich noch nie besonders interessiert, er ist aber für die Deutung eines Musiktheaterwerkes und seines Charakters ganz entscheidend. Glaubst du ernsthaft, dass du, wenn du mir jetzt haarspalterisch nachzuweisen suchst, dass ich weniger Ahnung von Märchen hätte als du, was ja vielleicht sogar stimmt, damit nachträglich diese abstusen Äußerungen über die Humperdinck-Oper beglaubigen kannst?


Das ist einfach eine perfekte Komödie mit trefflicher Charakterisierung der Figuren, die komisch-erheiternder nicht sein könnte mit einem leicht parodistischen Einschlag, wenn sich etwa der Zorn der Mutter über die unartigen Kinder ergießt.
Man sollte diese Märchen-Oper also so nehmen wie sie ist – als ein naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen – und besser nicht tiefer darüber nachdenken, jedenfalls nicht beim Opernbesuch.
:no: :no: :no:

Du hast mit diesen Äußerungen nicht den Grimm eingeschätzt, sondern die Oper von Engelbert Humperdinck - und das mit einer groben Fehleinschätzung, dabei bleibe ich. In deinem Märchenseminar hast du über Musiktheater im allgemeinen und diese konkrete Oper im Besonderen nicht viel gelernt, was ja auch nicht verwunderlich ist.

Ich kenne keine Fachliteratur, die die Oper "Hänsel und Gretel" von Engelbert Humperdinck als "perfekte Komödie" bezeichnet mit einer Charakterisierung der Figuren, die "komisch-erheiternder nicht sein könnte". Natürlich ist die Charakterisierung der Figuren trefflich, aber diese ist (mindestens) genauso ernsthaft wie komisch-erheiternd. Beides ist vorhanden!

Ich kenne auch keine Fachliteratur, die diese "Märchenoper" (schon dieser Begriff ist umstritten, natürlich ist ein Märchenstoff die Grundlage, aber ob es sich wirklich um die Eins-zu-Eins-Nachbildung eines Märchens handelt, wie das bei Märchenopern häufig der Fall ist, ist doch sehr strittig, die "Königskinder" sind es noch weniger, es sind beides erstzunehmende Opern) auf ein "naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen" reduzieren würde. Und diese Oper ist eben - im Vergleich zur ursprünglichen Liederspiel- und zur Singspiel-Fassung - viel mehr als nur ein "naiv-kindliches Spiel zu unterhaltsamen Vergnügen", wie du geschrieben hast. Das müsstest du eigentlich aus deinem Märchen-Seminar wissen, dass Märchen generell viel mehr sind, als nur das. Und das trifft auf diese Oper auch zu. Welche "perfekte Komödie" beginnt denn mit einer solchen getragenen Orchestereinleitung wie "Hänsel und Gretel" mit dem instrumentalen Abendsegen? Natürlich kommt dann auch der heiter-übermütige-spielerische Teil. BEIDES ist in dieser Oper vorhanden, und genauso, wie es unsinnig wäre, das Heitere mit dem Ernsten auszutreiben, ist es unsinnig, das Ernste mit dem Heiteren hinwegwischen zu wollen.

Höre doch mal die Musik des Komponisten, die Stelle im 2. Akt, wenn den Kindern bewusst wird, dass sie sich im Wald verlaufen haben, bis zum Erscheinen des Sandmannes (von 40:37 bis 44:14 in eingestelltem Video):



https://www.youtube.com/watch?v=hRqg7jkvdPg

Kann man, wenn man das hört, wirlich ernsthaft behaupten, dass es sich nur um eine Komödie mit einer rein "komisch-erheiternder" Charakterisierung der Figuren (wie sie sogar angeblich größer nicht sein könnte) handelt, um ein "naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen"? Ich denke nicht, ich denke, dass das dem Werk Unrecht tut, weil es nur eine Seite, die zweifellos vorhanden ist, (über-) betont und dafür eine andere, die eben zweifellos auch vorhanden ist, völlig unter den Tisch fallen lässt. (Das war der Auslöser meines Kopfschüttelns.)

Bislang ist dir hier niemand zur Seite gesprungen und hat gesagt: Toll, in deinen beiden (von mir zitierten) Aussagen bringst du das Wesen dieser Oper auf den Punkt!
Und du selbst argumentierst inzwischen ganz anders als noch in deinem Startbeitrag. Warum kannst du also nicht mal eingestehen, dass deine von mir zitierten und mit Kopfschüttelsmileys kommentierten Aussagen vielleicht doch nicht durchdacht genug waren und dem Wesen dieser Oper wohl doch nicht völlig gerecht werden, weil sie nur eine Seite der Medaille sehen?
Wenn du das könntest, könnte ich dich vielleicht als Gesprächspartner wieder ernst nehmen. Das fällt zunehmend schwer, wenn du die Bezeichnung "große Oper" auf die Pariser Gattung Grande Opéra reduzieren willst. Wagner hat auch große Opern geschrieben (und sie teilweise selbst so bezeichnet, der "Tannhäuser" trägt ebenso wie Webers "Euryanthe" den Untertitel "Große romantische Oper"), groß heißt zuerst einmal nichts anderes als abendfüllend, im Gegensatz zu kleinen Opern wie Einaktern, die nicht abendfüllend sind. Den Begriff "große Oper" gebrauchte ich im Falle von "Hänsel und Gretel" also primär in Abgrenzung zum Liederspiel und Singspiel, als zu den kleinen Früh- und Vorgängerformen dieser Oper. Und in der "Zauberflöte" (die mit über drei Stunden Länge natürlich auch eine große, abendfüllende Oper ist) ist genauso das Ernste wie das Heitere präsent und essentiell. Würdest du ernsthaft die "Zauberflöte" auf eine "perfekte Komödie" oder ein "naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen" reduzieren wollen? Damit setze ich nicht die Humperdinck-Oper mit der Mozart-Oper gleich, sondern betone lediglich die Gemeinsamkeit, dass in beiden Werken sowohl Ernstes, als auch Heiteres untilgbar vorhanden ist, dass beides zum Charakter dieser Werke gehört. In beiden Werken demonstriert dies bereits die Ouvertüre.
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Hosenrolle1

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21

Samstag, 30. Dezember 2017, 23:53

Welche "perfekte Komödie" beginnt denn mit einer solchen getragenen Orchestereinleitung wie "Hänsel und Gretel" mit dem instrumentalen Abendsegen? Natürlich kommt dann auch der heiter-übermütige-spielerische Teil.

Wobei letzterer oft genug auch wieder mit "gruseligen", bzw. ernsten Motiven unterlegt ist. Ein schönes Beispiel ist für mich speziell die Musik nach J: die Stelle beginnt schon mit einer Art Trugschluss, denn die Geigen bereiten hier die Tonika E vor, die auch kommt - allerdings nicht mehr als Grundton, sondern als Terz der neuen Tonart C-Dur. Das "erlösende" E wird also umfunktioniert und fühlt sich nicht mehr "erlösend" an, wenn man so möchte.

Gleich danach spielen die Oboen das "Die Hexerei ist nun vorbei"-Motiv, jedoch intoniert das 1. Horn das "Hokuspokus"-Motiv. Die wühlenden Quintolen der Streicher leiten über zum Abendsegen-Motiv, das allerdings diesmal düster klingt, und auch das erneute "Hexerei ist vorbei"-Motiv klingt nun alles andere als fröhlich, und wieder spukt die Hexe, diesmal im 3. Horn.

Mir gefällt diese Art der Motivverarbeitung sehr gut! Ansonsten gebe ich dir auch mit deinen weiteren Aussagen Recht, lieber Stimmenliebhaber. Man merkt, dass du dich intensiver mit dieser Oper und ihrer Entstehungsgeschichte auseinandergesetzt hast. Aber reg dich nicht zu sehr auf hier, es lohnt sich nicht.



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

Stimmenliebhaber

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22

Sonntag, 31. Dezember 2017, 00:01

Wobei letzterer oft genug auch wieder mit "gruseligen", bzw. ernsten Motiven unterlegt ist.

Das stimmt, Ernst und Heiter stehen nicht unabhängig voneinander einfach nur nebeneinander, sondern greifen oft genug ineinander, das macht gerade den besonderen Reiz dieser Musik aus.

Mir gefällt diese Art der Motivverarbeitung sehr gut!

Absolut, handwerklich ist gerade diese Ouvertüre ganz excellent gearbeitet (Humperdinck konnte seinen Kontrapunkt), aber nicht nur die.

Aber reg dich nicht zu sehr auf hier, es lohnt sich nicht.

Das stimmt wohl... :D :hello:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Mme. Cortese

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23

Sonntag, 31. Dezember 2017, 00:02

Wenn Du das im Märchen-Seminar von Heinz Rölleke geäußert hättest (ich habe bei ihm mehrere besucht und auch die Vorlesung dazu), hättest Du nur ein müdes Lächeln geernteti



Hallo Holger,

ich habe mal eine ganz bescheidene Frage: Du zitierst ja häufig alle möglichen Leute - unter anderem solche, bei denen du studiert hast oder die du sonst irgendwie als Autoritäten anerkennst. Bist du eigentlich noch nie auf den Gedanken gekommen, dass auch diese sich irren können, oder sind diese Herren Päpste, die unfehlbar sind? Nicht nur ich bin natürlich auf diesem Gebiet Laie, aber da vieles von dem, was du da äußerst, auf Theorien beruht, würde es mich doch sehr wundern, wenn es nicht ebenso viele Geisteswissenschaftler gäbe, die gegenteilige Ansichten vertreten. Da wir hier keine gelernten Philosophen sind, kennen wir uns in der entsprechenden Literatur natürlich nicht aus, aber mich beschleicht doch der Verdacht, dass du nur Leute zitierst, die dir in den Kram passen und gegenteilige Meinungen unter den Tisch fallen lässt - eine Methode, die man dir hier kaum nachweisen kann, die aber für überaus unredlich halte.
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Dr. Holger Kaletha

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24

Sonntag, 31. Dezember 2017, 08:19

ich habe mal eine ganz bescheidene Frage: Du zitierst ja häufig alle möglichen Leute - unter anderem solche, bei denen du studiert hast oder die du sonst irgendwie als Autoritäten anerkennst. Bist du eigentlich noch nie auf den Gedanken gekommen, dass auch diese sich irren können, oder sind diese Herren Päpste, die unfehlbar sind? Nicht nur ich bin natürlich auf diesem Gebiet Laie, aber da vieles von dem, was du da äußerst, auf Theorien beruht, würde es mich doch sehr wundern, wenn es nicht ebenso viele Geisteswissenschaftler gäbe, die gegenteilige Ansichten vertreten. Da wir hier keine gelernten Philosophen sind, kennen wir uns in der entsprechenden Literatur natürlich nicht aus, aber mich beschleicht doch der Verdacht, dass du nur Leute zitierst, die dir in den Kram passen und gegenteilige Meinungen unter den Tisch fallen lässt - eine Methode, die man dir hier kaum nachweisen kann, die aber für überaus unredlich halte.
Hallo Mme.,

wenn Du meine Arbeit kennen würdest (demnächst werden zwei dicke Bücher von mir publiziert), dann wüsstest Du, dass ich mich auf unbegangenen Pfaden bewege, meine eigenen Methoden entwickle völlig abseits des Mainstreams und irgendwelcher Autoritäten. Ich hatte schon während meines Studiums den Ruf eines Freigeistes, der sich um nichts weniger schert als um "Autoritäten". :D

Im Falle des Germanistik-Studiums ist es so, dass der normale Student eigentlich mit Märchen so gut wie gar nicht in Berührung kommt. Das war bei mir anders, weil ich eben bei einem Märchenforscher u.a. studiert habe. Heinz Rölleke hat unermüdlich dargestellt, dass die Märchenforschung in großen Bereichen immer noch in den Kinderschuhen steckt und die Deutungsansätze ins Kraut schießen, zum Teil reichlich abstrus sind und/oder sich auf völlig ungesichertem Boden bewegen. Da auf irgendwelche "Autoritäten" zu rekurrieren, geht also von der Sache her schon gar nicht. Wissenschaft - und gerade philologische - beruht nun allerdings auch auf Objektivität. Es gibt deshalb Dinge, die sind ziemlich gesichert. Und das ist z.B. die Betrachtung der Struktur des Märchens. Wobei man allerdings immer berücksichtigen muss, dass die Märchensammlungen der Brüder Grimm oder auch von Bechstein ein romantisches-poetisches Konstrukt sind - genauso wie "Des Knaben Wunderhorn". Es wäre naiv zu glauben, die Grimms hätten nur einfach Geschichten aufgeschrieben und originalgetreu wiedergegeben. Rölleke hat ziemlich gut dargestellt, wie das Verfahren der Bearbeitung des "Materials" bei den Grimms war. Die scheinbar so einfachen Märchen sind in Wirklichkeit hoch artifizielle Produkte, es geht in der Romantik und romantischen Philologie nämlich nicht um "Original"-Treue im positivistischen Sinne, sondern um die Herstellung eines Idioms des "Volks"-Märchens. (Es gibt ja auch Kunstmärchen, wie die von Brentano, Tieck oder E.T.A. Hoffmann, auch die waren Thema bei Rölleke.)

Insofern ist das Libretto von "Hänsel und Gretel" eine Bearbeitung der Bearbeitung - selbst bei Grimm gibt es schon mehrere Fassungen des Märchens! Und diese Bearbeitung spiegelt letztlich den Zeitgeist wieder - das ist der Biedermeier und seine Häuslichkeit. Man darf sich aus der Perspektive von heute deshalb natürlich schon fragen: Wie gehen wir mit dieser biedermeierlichen Märchen-Naivität um? Mein Tenor war eigentlich, damit locker und entspannt ohne verkrampften Tiefsinn zu bemühen umzugehen. Es gibt ja auch Inszenierungen, die meinen, da die Problematik des Kindesmissbrauchs entdecken zu können, was nun wirklich völlig an den Haaren herbeigezogen ist. Deswegen hatte ich die humoristische Seite und die der spielerischen Distanz betont, was mir dann von Stimmenliebhaber so ausgelegt wurde, als würde ich die ganze Oper als eine Posse veralbern wollen. Das war natürlich nicht meine Absicht. Bei Jean Paul heißt es über den Humor, er sei ein Lachen, "worin noch ein Schmerz und eine Größe ist". Wenn man die Frage vertieft, dann wären die beiden Ebenen der Darstellung und des ideologischen Überbaus zu unterscheiden. Sehr schön ist natürlich, wie die Oper z.B. den Realismus von Hänsel - "der liebe Gott macht uns nicht satt" - mit Gretels verinnerlichter Erziehungs-Bravheit dramatisch kontrastiert. Nur darf man sich auch fragen, ob die Biedermeier-Botschaft, die wie die 14 Engel über allem schwebt, "ihr Kinder seid immer geborgen und behütet vom lieben Gott als "Über-Eltern"", diese "Verhäuslichung" des Gottglaubens zum Haussegen, der die ganze Welt umgreift als eine Art christliche Oikeiosis (wo zur Entstehungszeit der Oper eigentlich längst der Nihilismus das ist, was auch literarisch die Gemüter bewegt), noch wirklich überzeugt oder nicht vielmehr mit der Märchenhandlung eigentlich im Widerspruch steht. Im entscheidenden Moment hilft nämlich nicht der liebe Gott, sondern die Kinder helfen sich selbst. Und man darf auch fragen, ob wirklich reales Elend nicht anders aussieht als so wie in der Oper geschildert, dies also eine wiederum biedermeierliche Idealisierung darstellt. Ich hatte das Beispiel meines Vaters gebracht, der in der Hungerzeit mit seinen Schwestern Flöte spielte, um den Hunger zu vertreiben. Da ist die Rolle der Musik schon bedenkenswert - und das ist so gar nicht kindlich-naiv oder fröhlich-unbeschwert. Das Bedenkliche ist: Auch in der "Zauberflöte" gibt es Volkstümliches und Naivität, nur ist die aufgeklärt-humanistische Botschaft letztlich zeitlos. Die Biedermeier-Frömmigkeit von "Hänsel und Gretel" dagegen ist es nicht. Da steckt das eigentlich tiefere Problem.

Schöne Grüße
Holger

Justin

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25

Sonntag, 31. Dezember 2017, 12:14

Liebe Kontrahenten,
ich bewerte eure Diskussion als die bei weitem Interessanteste im Forum seit meiner kurzen Mitgliedschaft - unter rein sachlichen Aspekten.
Wären nur die persönlichen Ausfälle nicht!
Zusammen mit der Analysen der Hammerklaviersonate, die mich ursprünglich zur Mitgliedschaft bewegte, sind dies für mich Highlights des Jahres im Forrm.

Meine Wünsche für das nächste Jahr folgen aus dieser Diskussion:
möge Holger die Kraft behalten in stoischer Ruhe unsachliche Äusserungen weiterhin zu ertragen
mögen andere (ich schließe mich mit ein) mit mehr Selbstbeherrschung rein sachlich/fachlich argumentieren

In diesem Sinne wünsche ich allen gutes Neues Jahr in guter Gesundheit und geistiger Frische.

Liebe Grüße
Justin

Dr. Holger Kaletha

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26

Montag, 1. Januar 2018, 10:45

ich bewerte eure Diskussion als die bei weitem Interessanteste im Forum seit meiner kurzen Mitgliedschaft - unter rein sachlichen Aspekten.
Wären nur die persönlichen Ausfälle nicht!
Lieber Justin,

ein frohes Neues Jahr erst einmal!

Du hast Recht, die sachliche Diskussion ist spannend, die persönlichen Ausfälle sind nur Ausdruck, dass man nicht um der Sache willen diskutiert, sondrn dass es nur um die Selbstprofilierung und Selbstbestätigung geht, dass man eine "Meinungsführerschaft" - hier in Sachen Oper (wie bei Stimmenliebhaber) - behauptet und behaupten will. Dann wird die Gegenmeinung als "abstrus" und "nicht Ernst zu nehmen" sozusagen abgewürgt mit dem Hinweis, dass man von dem selbsternannten Guru etwas "lernen" solle.

Die Frage ist aber letztlich auch eine des Zugangs zur Musik. Der Thread steht in einer Rubrik "Gestern in der Oper" und nicht "Werkanalyse und Rezeptionsgeschichte". Ich bin überzeugter Phänomenologe, für mich zählt das "Erlebnis", das Theater- und Hörerlebnis "vor aller Theorie". Die theoretische Reflexion kommt hinterher und nicht vorher. Das Erlebnis eines lebendigen Theatererlebnisses ist kein toter Kommentar zu etwas Angelesenem, was man dann nur noch bestätigt bekommen will und deshalb so gar nicht mehr unbefangen hinhört und auch das Unbefangene der Beschreibung eines solchen Erlebnisses bezeichnend mit Vokablen traktiert wie "das kann man nicht Ernst nehmen". Da unterscheiden wir uns - ich bin Phänomenologe und Stimmenliebhaber ist eben keiner.

Zum anderen gehört auch zu meinem phänomenologischen Habitus, dass ich immer auf die Quellen zurückgehe und diese nicht in der "Verarbeitung" von irgendwelcher Sekundärliteratur aufnehme. Denn durch Sekundärliteratur spart man sich zwar, sich eine Interpretation selber zu erarbeiten - das ist zeitsparend. Der Nachteil ist aber, dass man nicht wirklich begreift sondern nur Interpretations-Meinungen zweiter Hand nachbetet und nachbeten kann. Wohin das führt, sieht man hier, dass man nämlich einfach an grundlegenden Dingen vorbeisieht.

Eine Originalquelle ist z.B. August Wilhelm Schlegel. Dort heißt es über Märchen, die bezeichnend als "Ammenmärchen" tituliert werden: "Jede gute Wärterin soll ihr Kind unterhalten oder wenigstens beruhigen oder einschläfern..." Der Quelle kann man entnehmen, dass der Sinn des Märchenerzählens "Unterhaltung" ist mit der Bedeutung eines "Quietivs". (Wenn man den Aufruf der Grimms zum Sammeln von Volksliteratur liest, dann steht da etwas von den "Märchen der Ammen und Kinder".) Die Grimmschen Märchen sind als "Kinder und Hausmärchen" publiziert worden und entsprechend steht im Biedermeier und seiner Viorliebe für Märchen der Aspekt der Unterhaltung und der einer Beruhigung und Beschwichtigung im Vordergrund - und gerade nicht der "mythische", der eher von wissenschaftlichem Interesse ist (was auch die Publikationsgeschichte der Grimmschen Märchen belegt): Die Kinderseele, die ihre Ängste hat und kennenlernt, soll beruhigt werden: Ihr lebt in einer behüteten Welt, um Euch wird gesorgt von den Eltern bis hin zum Übervater und Über-Beschützer, dem lieben Gott! In der Oper ist dieser Aspekt des Quietivs - in der Verstärkung der biedermeierlichen Häuslichkeit - präsent mit dem Abendgebet, schon in der Ouvertüre, die sagt: Dies ist eine gesegnete, beschützte und behütete Kinderwelt (Choralidiom), die hier betreten wird. Dazu gehört auch die Einführung der Schutzengel, wo die Gattungsgrenzen des Märchens vom Libretto überschritten werden hinüber zur Legende und Sage, woran man sieht, dass dieser Aspekt biedermeierlicher Erbaulichkeit sehr dominant ist, sogar auf Kosten eines Verlustes an originärer Märchenhaftigkeit integriert wird. Und dann kommt der Unterhaltungsaspekt. Die Grimms haben ja nun auch Märchenliteratur, die es seit dem Barock reichlich gibt, ausgewertet. Märchen wurden u.a. in Schwank-Sammlungen überliefert - d.h. die Grenze zur Komödie ist also fließend. Es ist unverkennbar, dass die Szene der spielenden Kinder zu Beginn der Oper ein Schwank ist. Zudem ist die Musik von der Art, dass sie ganz betont "gefällig" sein will - mit Kinderliedern und Schlager-ähnlichen Melodien sich beim Hörer anbiedert. Es gibt selbstverständlich nicht nur diese Töne, aber das ist eben das, was den Hörer anzieht. Das sind genau die Klischees, welche der Komponist ganz gezielt bedient, die das Stück populär gemacht haben. Wenn man nur unvoreingenommen bleibt, kann man mal zum Vergleich Janacek "Das schlaue Füchslein" oder Ravel "Das Kind und die Zauberwelt" hören. Das ist eine ganz andere Musiksprache, die eben gerade nicht das "Gefällige" und Volkstümliche bedient sondern zeigt: diese Märchenwelt ist etwas ganz Anderes, was diese Alltäglichkeit transzendiert. Humperdincks Oper ist eben der Versuch letztlich, im Volkstümlichen und Populären ein seriöses Kunstwerk zu erschaffen. Der ganz andere Weg ist der esoterische, sich auf diesen Populismus gar nicht erst einzulassen. Nicht zuletzt gibt es einen großen Unterschied des 19. Jhd. und unserer Zeit was den Rezeptionsgesichtspunkt angeht. Wir können nicht mehr hinter Gustav Mahler zurück, der ein Wunderhornlied regelrecht destruierte indem er zeigte: Diese Volkslied-Naivität ist pures Kischee und so gar nicht authentisch. Zur Zeit des Biedermeier konnte man das "Kinder und Hausmärchen"-Klischee noch Ernst nehmen und eine Oper daraus machen, heute kann man das nicht anders als kritisch-reflektiert sehen - wenn auch mit Wohlwollen. Heinz Rölleke hat übrigens schon mit Bezug auf Grimm von einer "Antinomie" gesprochen, was diese Problematik angeht. Wenn man meint, eine solche Betrachtung als "abstrus" und "nicht Ernst zu nehmen" glaubt abtun zu können, dann zeigt man nur, dass man von der eigentlichen hoch komplexen Problematik des sogenannten Volksmärchens, dass eben kein reines Kunstärchen ist, im Grunde nichts begriffen hat.

Schöne Grüße
Holger

Stimmenliebhaber

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27

Montag, 1. Januar 2018, 12:00

sondrn dass es nur um die Selbstprofilierung und Selbstbestätigung geht, dass man eine "Meinungsführerschaft" - hier in Sachen Oper (wie bei Stimmenliebhaber) - behauptet und behaupten will.
Genau eine solche maßt du dir doch an, obgleich dir wirkliche Kompetenz im Musiktheater fehlt. Das belegt schon dein Thread-Einstieg, der extrem unsachlich war:
Da wie ich sehe dieser Thread noch nicht umbenannt ist in „Gestern auf dem Sofa“ für bewegungsunfähige Opernhaus-Muffel und Griesgrame, die der Hexenschuss der Knusperhexe ereilt hat, stelle ich meinen kleinen Beitrag hier ein.
Es war eine polemische Replik auf einen anderen Thread:

http://tamino-klassikforum.at/index.php?…7101#post627101

Auch so ein extrem sachlicher Beitrag von dir.

Und wer dann seine grobe Werkverkennung so zur Schau stellt wie du hier,
Das ist einfach eine perfekte Komödie mit trefflicher Charakterisierung der Figuren, die komisch-erheiternder nicht sein könnte mit einem leicht parodistischen Einschlag, wenn sich etwa der Zorn der Mutter über die unartigen Kinder ergießt.
Man sollte diese Märchen-Oper also so nehmen wie sie ist – als ein naiv-kindliches Spiel zum unterhaltsamen Vergnügen – und besser nicht tiefer darüber nachdenken, jedenfalls nicht beim Opernbesuch.
:no: :no: :no:
der darf sich über entsprechende Reaktionen nicht wundern, so wie du es getan hast.

Aber deine grenzenlose Selbstherrlichekeit steht dir dabei einfach völlig im Weg, deinen Irrtum zu begreifen und einzusehen, vielleicht sogar einzugestehen. Stattdessen kartest du immer weiter nach und kannst deine Selbstherrlichkeit erst dann voll befriedigen, wenn du das Gefühl hast, den Andersdenkenden argumentativ vollständig niedergerungen zu haben.

Alles, was argumentativ zu sagen war, war gesagt, trotzdem nutzt du den eigentlich ausgleichenden Beitrag von Justin, um noch einmal gegen mich nachzukarten, ohne auf meine vorgetragenen Sachargumente wirklich einzugehen. Eine Äußerung zum von mir eingestellten Musikbeispiel habe ich nicht gelesen, wi du überhaupt auf Gegenargumente zu deiner Position wenig bis gar nicht eingehst.

Aufgrund deiner Selbstherrlichkeit ist es einfach Zeitverschwendung, mit dir argumentativ diskutieren zu wollen.

Daher werde ich deine Beiträge zukünftig mit Missachtung strafen oder - wenn es gar zu absurd wird wie im konkreten Fall - es bei entsprechenden Kopfschüttelsmileys belassen, statt auf Nachfragen zu reagieren und zu erklären versuchen - es hat, wie man sieht, keinen Sinn! Wenn du wirklich so ein großer Denker wärest, wie du glaubst, wärest du schließlich in der Lage, eine solche Reaktion als Alarmzeichen für die Notwendigkeit der selbstkritischen Überprüfung des eigenen Standpunktes zu begreifen und wirklich mal nachzudenken, ob das da so flaxig von dir Hingeschriebene einer kritischen Überprüfung stand hält.

Weitere Erwiderungen von mir in dieser Rubrik oder auf andere Polemiken von mir also nicht mehr, ich muss dich also enttäuschen, "Justin", solche inhaltlichen Kontroversen wirst du nun mit meiner Beteiligung nicht mehr lesen, es hat bei einem solchen "Gesprächspartner" einfach keinen Sinn!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Dr. Holger Kaletha

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28

Montag, 1. Januar 2018, 13:23

Genau eine solche maßt du dir doch an, obgleich dir wirkliche Kompetenz im Musiktheater fehlt. Das belegt schon dein Thread-Einstieg, der extrem unsachlich war:
Wer Deine "erhabene" Meinung nicht teilt, dem sprichst Du in Deiner Selbstherrlichkeit schlicht die Kompetenz ab.

Wenn jemand, der nicht mehr in die Oper geht, eine DVD-Besprechung im Thread "Gestern in der Oper" einstellt, dann ist das eine gezielte Provokation. Denn warum wählt er dafür nicht den richtigen Thread? Und das zum Thema Märchen unmittelbar vor meiner Besprechung einer Märchen-Oper. Darauf habe ich mir erlaubt, mit einer Satire zu reagieren.

Wie üblich hast Du die ganze Polemik gestartet, indem Du meine Worte verdreht hast. Ich habe geschrieben, dass man dieser Oper ihren Ursprung des Familientheaters noch ansieht. Dann hast Du das so gelesen, ich hätte behauptet, dass sei keine seriöse Oper sondern ein Familienstück für den Hausgebrauch und mir unterstellt, ich würde die Oper als alberne Komödie veralbern wollen. Das sind einfach unlautere Mittel, wo Du mich gezielt von Anfang an in eine Ecke drängen wolltest, um mir dann vom hohen Ross die Kompetenz abzusprechen - wenn ich nicht vor Deinem erhabenen Sachverstand klein beigebe und um Gnade bitte! Tut mir leid, so dumm bin ich nicht, dass ich diese Deine Psychologie nicht durchschaue!
Aber deine grenzenlose Selbstherrlichekeit steht dir dabei einfach völlig im Weg, deinen Irrtum zu begreifen und einzusehen, vielleicht sogar einzugestehen.
Das sagst Du als lieber Gott gegenüber mir, dem armen Sünderlein. Oder darf man Dich künftig mit "Herr Großinquisitor" in Sachen Oper und dogmatisch-richtigem Opernverständnis ansprechen?
Daher werde ich deine Beiträge zukünftig mit Missachtung strafen oder - wenn es gar zu absurd wird wie im konkreten Fall - es bei entsprechenden Kopfschüttelsmileys belassen, statt auf Nachfragen zu reagieren und zu erklären versuchen - es hat, wie man sieht, keinen Sinn!
Das ist wohl auch besser so. Denn mit Dir habe ich keine Lust zu reden, Denn an einer sachlichen Diskussion hast Du kein Interesse. Was ich schreibe, ist ja sowieso "abstrus". Und auf Deine lächerliche Erzieher-Oberlehrer-Attitüde habe ich sowieso keine Lust zu reagieren. Es ist halt der Stimmenliebhaber wie eh und je - einfach nur arrogant und unerträglich!

Trotzem ein glückliches neues Jahr!

Schöne Grüße
Holger

La Roche

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29

Montag, 1. Januar 2018, 14:32

Bin ich eigentlich schadenfroh, wenn mir das Lesen dieses Threads unbändige Freude bereitet?

Ich glaube, ich bin hoffnungslos versaut. Tut mir leid, bitte weitermachen!!

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Mme. Cortese

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30

Montag, 1. Januar 2018, 15:09

Hallo Holger,

vielen Dank für deine ausführliche Vorlesung zum Thema "Märchen". Ich habe allerdings meine Bemerkung über das Zitieren eher allgemein gemeint, bezogen auch auf andere Threads, beispielsweise zum Thema RT, wo es ja von Aristoteles über Schiller zu was weiß ich noch wem geht...

Übrigens - wieso wundert es mich eigentlich nicht, dass Bücher, die du schreibst, dick sind? :D

Nichts für ungut!

Mme. Cortese
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