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Timo

Profi

  • »Timo« ist männlich
  • »Timo« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 439

Registrierungsdatum: 23. Dezember 2017

1

Dienstag, 26. Dezember 2017, 08:22

Dur = fröhlich, Moll = traurig?!

Es gibt ja die weitverbreitete Ansicht, dass Dur fröhlich und Moll traurig klingt. Das stimmt aber nicht. In diesem Thread will ich Gegenbeispiele sammeln.

Fröhlich klingende Moll-Stücke sind viele zu finden:
- Orgelfugen von Bach, die 40. Sinfonie von Mozart, ...

Deutlich schwerer fällt es mir, traurig klingende Dur-Stücke zu finden. Mir fallen da hauptsächlich Schubert-Lieder ein:
- Aus der Winterreise: Der Lindenbaum (Mittelteil in Moll), Frühlingstraum (Dur-Moll-Wechsel), Das Wirtshaus. Aus der schönen Müllerin: Des Baches Wiegenlied.

Wer findet noch mehr?

Interessant wären auch die Stimmungen/Charakteristiken von Kirchentonarten.

2

Dienstag, 26. Dezember 2017, 17:42

Schubert ist eh ein Spezialist für trauriges Dur. Winterreise: fremd bin ich eingezogen. anfangs in Moll, letzte Strophe dann in Dur, klingt allerdings noch bedrückender.
Sport lässt Menschen besser aussehen - Wein aber auch.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

3

Dienstag, 26. Dezember 2017, 18:05

Also Mozarts g-moll-Sinfonie ist für mich kein fröhliches Moll-Stück, sondern entspricht dem dramatisch-tragischen Moll-Charakter.

Ein heiter-pittoreskes Moll-Stück wäre aber z.B. das "alla Turca" aus der Sonate KV 331. Oder von Bach einiges, z.B. aus der a-moll-Clavierpartita oder der h-moll-Ouvertürensuite mit Flöte.
Melancholische Dur-Stücke z.B. Händel: He was despised, Mozarts KV 595, langsame Sätze aus dem Klarinettenkonzert, KV 453 und 467 etc.

Exemplarisch "trauriges Dur" ohne Wechsel mit Moll wäre für mich weniger "Gute Nacht" oder "Lindenbaum", sondern z.B. "Das Wirtshaus". Bei Schumann gibt es das auch regelmäßig, z.B. das letzte Stücke aus den Davidsbündlertänzen, viele Lieder u.a.

philmus

Anfänger

  • »philmus« ist männlich

Beiträge: 25

Registrierungsdatum: 3. Januar 2018

4

Freitag, 5. Januar 2018, 21:56

ganz schlimm trauriges Dur: das D-Dur-Thema im Schlußadagio von Tschaikowskys Pathetique.
krass fröhliches, zumindest sehr kraftvoll beschwingtes Moll: die Tarantella aus der "Italienischen" von Mendelssohn.
Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
ermuntern die Sinnen
daß Alles für Freuden erwacht.
(G.Mahler, 4. Symphonie)


Timo

Profi

  • »Timo« ist männlich
  • »Timo« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 439

Registrierungsdatum: 23. Dezember 2017

5

Sonntag, 8. Juli 2018, 07:04

Noch ein Beispiel für fröhliches Moll: "Ich will nur dir zu Ehren leben" BWV 248/IV bzw. "Auf meinen Flügeln sollst du schweben" BWV 213.

Trauriges Dur: Barber, Adagio for Strings

rolo betman

Prägender Forenuser

  • »rolo betman« ist männlich

Beiträge: 9 075

Registrierungsdatum: 5. Mai 2006

6

Dienstag, 24. Juli 2018, 22:36

Soweit ich weiß, hat Kurt Moll auch fröhliche Lieder gesungen.
Oder passt das jetzt nicht hierher ?
'Junge, ich habe es doch nur gut gemeint'
aus der Biographie des r.b. 'Mütter und andere Naturkatastrophen'

Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

Beiträge: 2 274

Registrierungsdatum: 11. August 2004

7

Dienstag, 24. Juli 2018, 22:57

Oder passt das jetzt nicht hierher ?

:thumbup: :D
Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
(Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

Glockenton

Prägender Forenuser

  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 2 014

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

8

Mittwoch, 25. Juli 2018, 00:41

Also Mozarts g-moll-Sinfonie ist für mich kein fröhliches Moll-Stück, sondern entspricht dem dramatisch-tragischen Moll-Charakter.


.....ich wollt es auch grad sagen.

Bei Schubert höre ich den zweiten Satz der Unvollendeten als traurig, trotz Dur, ebenso das Trio aus dem dritten Satz der großen C-Dur. Dieser Eindruck stellt sich jedoch nur ein, wenn man das Werk als Ganzes hört und seinen Schubert - eben auch aus seinen Liedern- schon kennenlernen durfte. Schubert ist ein Meister darin, seine große sich natürlich nie erfüllende Sehnsucht in Dur auszudrücken. Dieses " wie schön wäre es wenn, aber....." kann einen schon erschüttern. Ebenso das bekannte Ab-Dur-Impromptu für Klavier hat diese Qualitäten, vor allem im Mittelteil.

Grundsätzlich muss man aber schon sagen, dass Dur normalerweise fröhlich/eher maskulin klingt, während Moll eine traurigeren, weicheren und feminieren Charakter hat. Diese Ausnahmen bestätigen die Regel, welche jedenfalls ab dem Hochbarock harmonisch so empfunden wird, wobei Meister Bach da auch seine speziellen Momente hat, bei denen er diese Regel überschreitet.


Interessant wird es hinsichtlich der Tongeschlechter für mich bei Schütz: man kann bei ihm eben nicht so leicht feststellen, ob ein Werk nun in Dur oder Moll wäre, weil er ständig mit verdurten (auch Zwischen-)Schlüssen und Querständen arbeitet. Die Tonalität schwebt bei ihm, wenngleich er schon eine Psalmvertonung in Dur oder Moll anfängt, meistens aber mit einem Dur-Akkord endet.Seine Harmonisierungstechnik schwebt in der Balance zwischen dominantisch-funktionalen Verbindungen ( wie sie im barocken vierstimmigen Choral zur Regel erhoben wurden) und modalen Wendungen, die aus der noch älteren Kirchenmusik kommen.
Gerade deswegen empfinde ich ihn in Verbindung mit seinen Stimmführungen, seiner Wort-Tonverbindung so unglaublich interessant, modern und vorbildhaft für den Kirchenmusiker.
Dieses Schweben zwischen den Tongeschlechtern höre ich dann wieder beim extrem innovatien Chick Corea, nicht jedoch beim "normalen" Mainstream-Jazz.

Gruß
Glockenton

Timo

Profi

  • »Timo« ist männlich
  • »Timo« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 439

Registrierungsdatum: 23. Dezember 2017

9

Mittwoch, 25. Juli 2018, 05:43

Da fällt mir ein: Wie klingen für euch die Kirchentonarten? Beispiele sind hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart#Beispiele

10

Mittwoch, 25. Juli 2018, 09:27

Wenn man sich richtig intensiv in Kirchentonarten reinarbeitet, kann man (natürlich!) ihre Eigencharakteristika erkennen und unterscheiden. Für die meisten dürften sie allerdings pauschal und undifferenziert "archaisch" klingen (da hilft auch kein noch so gründlicher Wikipediaartikel zur spontanen Abhilfe).
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Damiro

Profi

  • »Damiro« ist männlich

Beiträge: 315

Registrierungsdatum: 13. Dezember 2017

11

Mittwoch, 25. Juli 2018, 13:52

Dieses Schweben zwischen den Tongeschlechtern höre ich dann wieder beim extrem innovatien Chick Corea, nicht jedoch beim "normalen" Mainstream-Jazz.

Kein Wunder: Chick Chorea ist dieses Jahr 77 geworden und neigt dazu, zusammenzufassen was er jahrzehntelang gespielt hat, oder etwas weniger pointiert, wegzulassen was er früher zuviel gespielt hat. Ich fand ihn eigentlich eher kreativ als innovativ. Denn jahrzehntelang empfand ich, was Chick Corea und Keith Jarrett (keine Angst: die sind bei mir nicht in einer Schublade !) in einem bestimmten Moment ins Konzert oder auf die Rille gebracht haben als überwältigend oder "genial" (wie man sagte). Tatsache ist, dass auch ein Jazzpianist in seiner Improvisation aus einem begrenzten Reservoir schöpft, welches allerdings verschieden gross ist...
Zurück blieb dann mein Gefühl, als Amateurpianist wohl nie so oder so ähnlich spielen zu können wie jene.

Das ist bei jüngeren (z.B. Brad Mehldau, Vijay Iyer) oder anderen (z.B. Bobo Stenson) Jazz- Pianisten nicht mehr so. Statt sehr vielen Tönen suchen sie die nun "richtigen". Ein sehr angreifbares Beispiel wäre (wg. dem gesamten Soundkonzept) der leider leider früh verstorbene Esbjörn Svenson, welcher teils ein deduktives Kompositionskonzept angewendet hat. Was hätte da noch kommen können?

Nochmals zum Mainstream Jazz, wo vielleicht 30 % aller Stücke einer bestimmten Dekade (ca. ab 1962) eine dorische Leiter zur Grundlage hatten. Bis die Stücke SPAIN (von Chick Corea) und das Album SKETCHES OF SPAIN (von Miles Davis) die Verwendung der phrygischen Leiter ins Bewusstsein rückten. Ich denke, dass die phryg.L. für den Modern Jazz als zu begrenzend angesehen werden kann (..."klingt halt immer irgendwie nach Spanien"...), dagegen die Verwendung der dor.L. im postmodernen Jazz auch heute noch beliebt ist.


Um es nochmals klar auszudrücken: die Alben von Chick Corea weisen eine ungeheure Vielfalt von Themen, Melodieführungen und Harmonien (und damit Schweben zwischen den Tongeschlechtern) auf. Mehr noch - scheint`s- als bei Keith Jarrett, welcher eben mehr eine Assoziation zum klassischen Klavierspiel und -sound hergestellt hat.

# 6 der war gut.

# 10 das hast du auf den Punkt gebracht !


Da fällt mir ein: Wie klingen für euch die Kirchentonarten? Beispiele sind hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart#Beispiele

Direkte Antwort auf deine Frage:
gut.
Im Ernst: sehr gut ist dein Link. Allerdings sagen die gewählten Hörbeispiele kaum etwas aus. Der zugehörige Text dagegen viel mehr. Ich denke, dass man diese Linien und Leitern einigemal hören muss, auch vielleicht auf einige charakteristischen Passagen achten, dann wird`s einem vertrauter. In diesem Zusammenhang (Dur- und Moll- Empfindung) wird Heinrich Schütz erwähnt :thumbup: , mit dem ich mich nachher noch etwas befassen will.
MlG
D.