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Im 20. Jahrhundert käme ich auf 4 große Namen, bei denen ich es nicht so recht begreife, warum sie so erlaucht sind:
Volle Zustimmung. Wo kämen wir hin, wenn alle den gleichen Geschmack hätten, beim essen und trinken, bei der Kleidung, beim anderen Geschlecht und auch in der Musik.Stockhausen muss man einfach selbst und live erlebt haben. Stockhausen hatte große Fans gerade bei ganz "normalen" Leuten, bei denen man ein Interesse für Neue Musik nun gar nicht vermuten würde.
Lieber Thomas,kann mit Mahler aber nicht wirklich was anfangen. Mit den Sinfonieen 1-4 schon, der Rest wirkt eher wie unendliches, schwüles Geschwurbel.
Dekadenz ist aber eigentlich hochartifizielle Literatur von Baudelaire bis Mallarme. In der Musik hat man ebenfalls Hochartifizielles wie Richard Wagner immer wieder dazugerechnet. Darauf zielt Mahagonny aber nicht, sondern auf den so gar nicht artifiziellen Hedonismus der billigen Unterhaltungskultur der 20iger Jahre.Ein Angriff gegen die Dekadenz. (Mahagonny).
Und der Hass gegen die Dekadenz ist ungebrochen.
Die 3. [von Mahler] ist einfach zu lang, die würde ich zurückstellen, obwohl sie natürlich auch zu der "Wunderhorn"-Welt gehört.
Das geht mir natürlich wieder zu weit. Wenn ein Mahler-Konzert von 1000 Leuten besucht wird, könnte ich wetten, daß davon mind. 900 das Wort Hermeneutik weder kennen noch verstehen. Trotzdem besuchen sie das Konzert, und gerade bei Mahler in ungebrochen hoher Besucherzahl. Vielleicht ist in Universitätsstädten oder Musikhochburgen der Anteil derer, die Mahlers Musik irgendwie deuten wollen höher als z.B. in Gera oder Dessau, dennoch ist bei Mahler der Saal auch da voll. Mahlers Musik muß also auf Menschen ohne philosophischen oder musikalischen Hochschulabschluß eine Faszination ausüben, die sich mit Deiner o.g. These nicht in Einklang bringen läßt. Ich gestehe, auch zu diesen Leuten zu gehören, die eine formale Analyse nicht mit Hermeneutik verbinden und trotzdem von Mahler begeistert sind. Oder ich wende Hermeneutik als Vergleichsmethode an, ohne es zu wissen und bin damit sogar glücklich und zufrieden.Wenn man formale Analyse nicht mit Hermeneutik verbindet, erleidet man bei Mahler einfach Schiffbruch.
Die 3. [von Mahler] ist einfach zu lang, die würde ich zurückstellen, obwohl sie natürlich auch zu der "Wunderhorn"-Welt gehört.
Ich persönlich fand die 3. von Anfang an (gerade für Mahler-Verhältnisse) zugänglich. Sicherlich ist sie sehr lang, aber sind die 2. oder 7. wesentlich kürzer? Zumindest der alte Klemperer bringt auch diese beiden Werke auf 100 Minuten, und über 80 sind da generell keine Seltenheit. Den Finalsatz der 3. würde ich sogar völligen Klassik-Neulingen empfehlen. Dass gesungen wird, hat mich in der 3. übrigens nie gestört. Es handelt sich ja nur um zwei Sätze (4 und 5), einer davon sehr kurz und noch dazu mit Chor, was mir in meiner Zeit als Einsteiger deutlich weniger Probleme bereitete als solistischer Gesang. Ich finde, insbesondere der "Bimm Bamm"-Satz hat zudem Ohrwurmpotential.
Ich habe auch von der musikwissenschaftlichen und kompositionstechnischen Analyse geredet. Die Frage geeigneter Analysemethoden bei Mahler ist ja selbst ein Thema in der Musikwissenschaft, ob man z.B. mit solchen traditionellen Mustern wie "Sonatenhauptsatzform" wirklich noch angemessen das beschreibt, was man tatsächlich hört. Analysen haben u.a. das Verdienst, Rezeptions-Hindernisse und -Schwierigkeiten zu beseitigen. Das findet sich dann in den Programmheften am Abend für das normale, wissenschaftlich unvorbelastete Publikum wieder, die dann eben nicht mehr mit Klischees von 1960 über Mahler voll sind. Ich selbst habe - mit viel Erfolg - Mahler-Einführungsabende gemacht u.a. mit der 1. und 4. Symphonie. Da hat sich Niemand so geäußert, dass er überfordert gewesen wäre. Vielmahe bin ich noch Jahre später gefragt worden, ob ich das nicht wiederholen könnte...Das geht mir natürlich wieder zu weit. Wenn ein Mahler-Konzert von 1000 Leuten besucht wird, könnte ich wetten, daß davon mind. 900 das Wort Hermeneutik weder kennen noch verstehen.
Mahler hat selbst für seine Konzerte Programme geschrieben, das ist konkrete musikalische Hermeneutik, so wie sie sich auch verstand. Bei Mahler ist das Problem durchaus ähnlich wie bei Thomas Mann, der von seinen Lesern einen ziemlich hohen Bildungsstand verlangt. Sonst kommen dann solche Fragen wie die nach dem angeblich banalen Kinderchor in der 3.Mahlers Musik muß also auf Menschen ohne philosophischen oder musikalischen Hochschulabschluß eine Faszination ausüben, die sich mit Deiner o.g. These nicht in Einklang bringen läßt. Ich gestehe, auch zu diesen Leuten zu gehören, die eine formale Analyse nicht mit Hermeneutik verbinden und trotzdem von Mahler begeistert sind. Oder ich wende Hermeneutik als Vergleichsmethode an, ohne es zu wissen und bin damit sogar glücklich und zufrieden.
Du willst also behaupten, lieber Thomas, Sprache versteht sich weil sie Sprache ist von selbst? Um Dante, Goethe, Gryphius oder Mallarme zu verstehen brauchst Du keinerlei Erläuterungen? Und wie ist es mit einer fünfstimmigen Fuge von J. S. Bach? Willst Du behaupten, Du verstehst diese Fugen-Kunst ohne jegliche Hilfe einfach so durchs Anhörern? Mahlers Musikverständnis ist wie gesagt nicht das von "absoluter Musik". Er folgt dem "hermeneutischen" Ansatz von Franz Liszt, für den ein Musikstück eine "poetische Idee" verkörpert, auf die man das Gehörte beziehen muss, um überhaupt den Sinn einer Tonfolge zu erfassen, der sich eben nicht rein "formalistisch" erklärt. Das ist ein musikalisches Selbstverständnis, dass darauf beruht, dass Musik als "Sprache" sich eben gerade nicht von selbst "nur aus den Tönen" versteht. Wenn man solche Musik als "absolute Musik" hört, dann geht das natürlich auch, aber letztlich nur um den Preis des Sinnverlustes.Musik ist eine Form von Sprache und sollte sich insofern auch ohne großartige Erläuterungen verständlich machen. Jedenfalls dann, wenn die Noten in Schall umgewandelt werden.
"Bewegen" ist aber ein vieldeutiger Begriff. Mich kann eine Musik auch bewegen, ohne dass ich überhaupt viel von ihr verstehe. Beim Kennenlernen oder einmaligen Hören langt das, aber nicht, wenn ich ein Werk über Jahrzehnte immer wieder höre, dann reicht das einfach nicht. Und "analytische Auseinandersetzung" ist ebenfalls ein weiter Begriff. Wer z.B. nicht nur "Nur-Hörer" ist, selber ein Instrument spielt oder im Chor singt, der analysiert zwangsläufig, weil er bestimmte musikalische Probleme lösen muss. Genau das beeinflusst dann auch das Hören, das so viel bewusster ist.Die analytische Auseinandersetzung ist dann ein nettes ad on, sollte aber nicht zwingend nötig sein, um mich dazu zu bringen, dass mich ein Werk bewegt oder auch nicht.
Die Rezeptionsgeschichte war hier aber eindeutig eine andere. Man hat das kindliche "Bim-Bam" in so einer erhabenen Symphonie einfach nicht verstanden, weswegen sich Mahler genötigt sah, Goethe Faust II zu zitieren.Ich kann auch nicht finden, dass die Frage nach dem bim-bam-Chor (an dem ich mich übrigens tatsächlich nie gestoßen habe) banal ist. Mahler 3, sechster Satz, das ist ganz großartig, das ist Seelenmusik. Und der bim-bam-Chor (putzige Formulierung, habe ich hier zum ersten Mal gelesen) leitet den fabelhaft ein.
Um den "Begriff" geht es auch gar nicht, sondern um das Musikverständnis, das man praktiziert. Auch wenn man nicht weiß, dass dieses Unternehmen "Hermeneutik" heißt, ist das dann eben trotzdem Hemeneutik. Das Unternehmen "musikalische Hermeneutik" geht übrigens auf Hermann Kretzschmar zurück, dessen Hauptwerk den bezeichnenden Titel trägt Führer durch den Konzertsaal:Und LaRoche hat netürlich recht: ich bestreite ebenfalls, dass ein Großteil des Konzerthaus-Publikums mit dem Begriff "Hermeneutik" swas anfangen kann. Muss auch nicht. Die Musik wird dadurch nicht besser und nicht schlechter.
Das sehe ich nicht so. Ich stehe vor manchen Musikstücken ratlos oder verständnislos da und vor manchen nicht. Letztendlich bestimme ich, was mir gefällt und was nicht. Und was ich nicht verstehe wie z.B. Stockhausen oder leider auch J.S.Bach, das gefällt mir auch nicht, da hilft seit 30 Jahren nichts. Im Falle von Bach bedaure ich das, im Falle Stockhausen nicht.Allerdings wird es für manche etwas schwierig sein, die letzen Beiträge noch mit dem Titel "Ich stehe ratlos vor...." in Zusammenhang zu bringen,
iMusik ist eine Form von Sprache und sollte sich insofern auch ohne großartige Erläuterungen verständlich machen. Jedenfalls dann, wenn die Noten in Schall umgewandelt werden. Die analytische Auseinandersetzung ist dann ein nettes ad on, sollte aber nicht zwingend nötig sein, um mich dazu zu bringen, dass mich ein Werk bewegt oder auch nicht. Was die Programmhefte betrifft. die sammle ich zwar, lese sie aber höchst selten. Und wenn dann eher in Bezug auf dei ausführenden Künstler.
übrigens besuche ich im Konzert jede Einführung, die bis zu 30 min andauern, entweder vom Musikdramaturgen oder gar vom GMD selbst ausgeführt werden und das Publikum mit zugegeben qualitativ sehr unterschiedlichen Methoden auf das bevorstehende Konzert vorbereiten. Aber in keiner Einführung wurden philosophische Grundlagen besprochen noch das Wort "Hermeneutik" jemals erwähnt, sondern die Historie und die Ausführung waren Gegenstand der Konzerteinführung, teilweise sogar mit Klavierbeispielen. Nützlich bis unterhaltsam waren sie in jedem Falle. Und das Publikum wurde nicht durch unverständliche Theorien verwirrt.ich bestreite ebenfalls, dass ein Großteil des Konzerthaus-Publikums mit dem Begriff "Hermeneutik" swas anfangen kann. Muss auch nicht. Die Musik wird dadurch nicht besser und nicht schlechter.
Die analytische Auseinandersetzung ist dann ein nettes ad on, sollte aber nicht zwingend nötig sein, um mich dazu zu bringen, dass mich ein Werk bewegt oder auch nicht.
Das eine ist Ratlosigkeit, das andere ein Nichtgefallen.
Bitte nicht verwechseln.
Dieser Satz macht mich nun ratlos und die Zustimmung, die er erfährt offenbar auch.Musik ist eine Form von Sprache und sollte sich insofern auch ohne großartige Erläuterungen verständlich machen.
Lieber Karl,Das eine ist Ratlosigkeit, das andere ein Nichtgefallen.
Bitte nicht verwechseln.
Wie Du nachlesen kannst, ist eine solche Behauptung außer von Dir nicht aufgestellt worden. Selbstverständlich vermittelt sich Sprache direkt aus kultureller Übereinkunft. Das bringt den Philosophen gelegentlich zum Haareraufen, da der Volksmund Sprache zuweilen anders verwendet als der Philosoph, aber darunter leidet wohl zunächst der Zweite. Der Dante ist als Text inhaltlich zunächst einmal grob zu erfassen, wofern er in deutscher Übersetzung vorliegt. Ich erkenne eine Geschichte und werde sie wohl auch -möglicherweise- nacherzählen können. Dass es ein darüber hinausgehendes Textverständnis gibt steht völlig außer Frage. Ein noch besseres Beispiel wäre die Bibel, ein Buch das vor dreitausend (in seinen ältesten) und zweitausend (in seinen jüngeren Teilen) Jahren entstanden ist. Im arabischen Kulturkreis. Die Geschichte "Es begab sich aber zu der Zeit..." erfasst hier wohl jeder. Aber wohl kaum jemand reflektiert diese Geschichte aus ihrer Zeit heraus, überprüft die Übersetzungen oder vergleicht sie mit der Parallellerzählung aus dem Koran (Sure 19,16-35). Dennoch freuen sich Christen weltweit zu Weihnachten an dieser Geschichte. Ohne sie -in Deinem und zugegebenermaßen kaum widersprechbaren Sinne- zu verstehen. Es ist auch einigermaßen überfordernd, stets mit dem Arsenal von Semantik, Semiotik und Anthropolgie sowie den verschiedenen Disziplinen der Geschichtswissenschaft aufzulaufen.Musik ist eine Form von Sprache und sollte sich insofern auch ohne großartige Erläuterungen verständlich machen.
Und nun wird behauptet, auch unter diesen Voraussetzungen versteht man Sprache "ohne großartige Erläuterungen".
Die Antwort ist natürlich klar, dass das völlig absurd ist.
Es wäre zu begrüßen gewesen, wenn Mahler seiner 3. Sinfonie einen 7. Satz hinzugefügt hätte: "was uns die Musik erzählt".So hat das Mahler übrigens selbst verstanden. Und solche Bemühungen um "Wegweiser" des Sinnverstehens nennt man "musikalische Hermeneutik".
"Gefallen" heißt nun noch lange nicht "verstehen". Seltsam, im Falle der Oper beschwert man sich, wenn ein Regisseur nicht die Intentionen des Komponisten wiedergibt oder was im Libretto steht. Da reicht das "Gefallen" nicht - man will das "Richtige" haben. Bei symphonischer Musik soll das aber ganz anders sein, wenn ein Komponist wie Mahler nun mal Programme veröffentlicht hat, also wollte, dass das Publikum seine Musik in einem ganz bestimmten Sinne versteht, dann ist das alles irrelevant, Hauptsache die Musik gefällt. Mit "Wissenschaft" hat das noch gar nichts zu tun. Mahler hat bekanntlich den 1. Satz seiner 2. Symphonie als "Symphonische Dichtung" mit dem Titel "Totenfeier" veröffentlicht. Die Musik steht also in einem literarischen Kontext und sie ist damit keine "absolute Musik". Es war übrigens im 19. Jhd. mal Mode, schlechterdings bei jeder Musik nach verborgenen Programmen zu suchen. Da hatte das Publikum also ein sehr starkes Bedürfnis, einen "Sinn" zu finden, der über das Hörbare im vordergründigen Sinne hinausgeht. Auch damit rechnet ein Komponist.Glaubst Du wirklich, daß das "Gefallen" einer wissenschaftlichen Analyse bedarf und man dann das an der Musik versteht, was einem auch ohne dieses Wissen gefallen hat?
Die Symphonie enthält aber z.B. Liedtexte, was untypisch ist für eine klassische Symphonie. Was soll z.B. der Nietzsche-Text besagen: die Welt ist tiefer als der Tag gedacht? Warum hat Mahler hier diesen Text genommen und nicht einen beliebigen anderen? Wie verhält sich dieser Text zu dem Bimbam-Lied dann später - und dem Scherzo mit dem Posthornsolo? Wie passt das alles zusammen? Auf solche Fragen sollte man als Hörer, der ein Kunstwerk auch als solches Ernst nimmt, doch Antwort geben können. Sonst interessiert man sich einfach nicht für den Sinn.Ich glaube, Du kannst nicht anders. Es ist für Dich wohl undenkbar, daß man ins Konzert nur deshalb geht, weil man Gefallen an Steigerungen z.B. beim Finale der 3. von Mahler findet oder an ppp-Passagen derselben Sinfonie, in denselbem Satz, ohne das begründen zu können, weil einfach das Gefühl die Vorgabe gibt, vielleicht noch mit historischem Hintergrundwissen? Ich bin glücklich, mir solche Gedanken wie Du nicht machen zu müssen und trotzdem Gefallen am Großteil der klassischen Musik zu finden.
Um Theorie geht es gar nicht. Es ist aber nicht verboten, sich auf das geistige Niveau des Komponisten zu begeben. Mahler hat bekanntlich in jeder freien Minute Bücher gelesen, sogar seinen Töchtern und Geschwistern Nietzsche vorgelesen. Da ist letztlich die Frage: Will ich überhaupt verstehen, was der Komponist mir sagen wollte oder ist mir das gleichgültig? Höre ich dann die Musik nicht anonym, so, als sei sie von Niemanden für Niemanden komponiert, ohne irgendwelche Sinn-Botschaften zu dem einzigen Zweck, Hörvergnügen zu bereiten?Ein Streitpunkt ist das allerdings nicht. Ich weiß. was mir gefällt, und Du weißt, was Dir gefällt. Uns gefällt beiden die 3. Mahler. Aber mir wohl aus anderen, einfacheren Gründen als Dir. Vielleicht macht mich mein Nichtwissen der Theorie sogar glücklicher als Dich, da bei mir weniger kritisch gedeutet wird. Ich bin da auch sehr beratungsresistent.
Wenn Du wüßtest, was ich für Mails bekomme.Wie Du nachlesen kannst, ist eine solche Behauptung außer von Dir nicht aufgestellt worden. Selbstverständlich vermittelt sich Sprache direkt aus kultureller Übereinkunft.
Die Frage ist immer: Was erschließt sich eigentlich und wie viel? Es gibt musikwissenschaftliche Analysen, die einem sehr viel zum Verständnis helfen können und andere, die das überhaupt nicht können. Notenkenntnisse zu haben ist auf jeden Fall nicht schlecht, sondern ein Vorteil, weil man bestimmte "tiefere" Fragen des Verständnisses anders gar nicht klären kann.Insofern erschließt scih mir Musik durchaus auch ohne Notenkenntnisse oder musikwissenschaftlichen Hintergrund.
Ja eben. Mit Deiner "Methode" kommst Du an gewisse Grenzen, was die Verstehbarkeit angeht.Aufnahmen vergleiche ich nicht anhand von Notentexten, die ich ohnehin nicht verstehe, sondern einzig darüber, wie mich das Werk berührt, oder auch darüber, wie Musik mich durchs Leben tragen kann. Bei Mahler kommts bei mir halt nicht über die ersten vier Sinfonien und ein paar Orchesterlieder hinaus. Was ich aber gut verschmerzen kann.
s.u.!Es wäre zu begrüßen gewesen, wenn Mahler seiner 3. Sinfonie einen 7. Satz hinzugefügt hätte: "was uns die Musik erzählt".
s.o.! Und in dem "Was mir das Kind" erzählt heißt es "es gibt keine Musik ja nicht auf Erden, die unsrer verglichen kann werden...."Mahler hatte ja "Das himmlische Leben" als "Was mir das Kind erzählt" vorgesehen, dann aber entschieden, dass das Stück doch schon lang genug war...
Nur noch als Ergänzung: Nicht zufällig ist in dieser Zeit die musikalische Hermeneutik (Hermann Kretzschmar) entstanden, weil das dem Bedürfnis des Publikums (!) nach einer Sinnsuche "hinter" den Tönen entgegenkam.Es war übrigens im 19. Jhd. mal Mode, schlechterdings bei jeder Musik nach verborgenen Programmen zu suchen. Da hatte das Publikum also ein sehr starkes Bedürfnis, einen "Sinn" zu finden, der über das Hörbare im vordergründigen Sinne hinausgeht. Auch damit rechnet ein Komponist.
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