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Dr. Holger Kaletha

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31

Sonntag, 3. Dezember 2017, 16:08

Mich beindruckt die Interpretation Fischer-Dieskaus neben dem von La Roche eingestellten Beispiel von Franz Völker und dem von Peter Anders ganz besonders, weil er die von La Roche genannten Passagen "Gib mir nur einen deiner süßen Blicke" und "Komm an mein Herz, dass ich dich wiederhabe" so anrührend und überzeugend wiedergibt, noch dazu ein vergleichsweise exzellenter Tonqualität, wie ich es von ihm in vielen Liedinterpretationen gewohnt bin. Seine Art des Pianogesangs und des ansatzlosen Tonartwechsels sowie des organischen Forcierens (im zweiten Beispiel) überzeugt mich am meisten von allen, die ich durchgehört habe. Und ich muss sagen, dass mich auch das Hörbispiel von Lotte Lehmann überzeugt hat, trotz der schlechten Tonqualität und der ungewohnten Orchesterbegleitung.
Lieber Willi,

schön, dass Du endlich auch "Fidi" einstellst. Ich empfinde ihn als Wohltat, weil er zeigt: Auch das hier ist ein wirkliches Kunstlied, und kein Herz-Schmerz-Schmachtfetzen. Aber das "Bedürfnis" danach ist offenbar doch zu stark, so dass Fidi wie auch etwa die großartige Irmgard Seefried hier keine Beachtung finden. Wenn ich Lotte Lehmann und Elly Ameling nacheinander gehört habe, dann habe ich mir dieses Lied leid gehört und denke: nicht nochmal bitte, es reicht! Wenn ich dann Fidi und Seefried höre, bin ich wieder versöhnt und denke: So kannst Du Dir das auch nochmals und immer wieder anhören. Ich überlege, ob ich mir die Fidi-Box auch noch auf meine Bestell-Liste setze für eine spätere intensivere Beschäftigung mit Strauss-Liedern. Ich hoffe nur nicht, dass mich dann meine Gattin steinigt von wegen so vieler CDs ... :D
Man kann aus solchen Hörerfahrungen lernen, daß dem Wesen der modernen Liedinterpretation, repräsentiert etwa durch Dietrich Fischer-Dieskau, ein Moment von Distanz innewohnt. Einen Text in all seinen vokalen Nuancen vorzutragen, oder dem Menschlichen dahinter Gestalt zu geben, ist nicht ganz dasselbe. (Farinelli-Zitat)
Hier ist aber dann doch die Frage, was man unter "Menschlichkeit" versteht. Das "Moment der Distanz" ist der Verzicht auf Wirkungsrhetorik, auf Affektiertheit, die den Hörer unmittelbar berührt im Sinne von "Anmachen", "auf die Tränendrüse drücken" ".... ach was für eine zärtlich dahinschmachtende Stimme". Für mich liegt genau hier der Unterschied von "Pop" und "Kunst". Das Kunstlied soll mich nicht "anmachen", sich bei mir nicht einschmeicheln. Ich möchte keinen Eros Ramazotti (das Paradebeispiel für einen sogenannten "Schmusesänger") bei diesem Lied hören, wo mit dem was er vom Ans-Herz-drücken singt der Sänger sich mir, dem Hörer, gleich mit ans Herz drückt. :D So was kann ich nicht ausstehen. Kunstlied bedeutet für mich die "harte" Abstraktion, dass ich nur ein Ausdruckserlebnis habe. Das ist für mich die wahre Humanität - weil damit nämlich die Unterscheidung von Wahrheit und Lüge (Ausdruck nur vortäuschen durch bloße Wirkungsrhetorik) gegeben ist. Wenn "Allerseelen" von Fidi und auch der Seefried so völlig kitschfrei und pursitisch gesungen wird, dann ist das für mich wahrhaftig - und das und nur das beeindruckt mich wirklich nachhaltig. Alles Andere - sage ich etwas überspitzt - ist nicht Kunst, sondern Kitsch. Wohlgemerkt, auch für mich darf ein Sänger eine schöne, sogar verführerisch schöne Stimme haben, er darf sich damit bei mir nur nicht anbiedern und eben die Grenze von Kunst und Kitsch nivellieren wollen. Aber dahinter steht vielleicht auch meine musikalische Erziehung. In meiner Jugend ist mein Geschmack ausschließlich mit Insrtumantalmusik gebildet worden - unter völliger Quarantäne gegenüber jeglicher Sänger-Geschmacklosigkeit. Deshalb riecht mein Geschmack Sänger-Kitsch zehn Meilen gegen den Wind. :D Mein Lieblingszitat in diesem Zusammenhang ist: Musik, besonder Gesang, soll nicht zum "Anreißer auf einer Jahrmarktbude" werden. Ich bin eben ein unverbesserlicher Purist. :untertauch:

Einen schönen Sonntag wünscht
Holger

hart

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32

Sonntag, 3. Dezember 2017, 17:12

Wenn ich Lotte Lehmann und Elly Ameling nacheinander gehört habe, dann habe ich mir dieses Lied leid gehört und denke: nicht nochmal bitte

Scheinbar habe ich mal wieder etwas nicht richtig verstanden, wie darf man Deine Aussage zu Elly Ameling in Verbindung mit dem Begriff »Kitsch« verstehen?

WoKa

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33

Sonntag, 3. Dezember 2017, 20:01

Hallo!

Ich denke, es ist sinnvoll, dass ich als derjenige, der den Thread gestartet hat, die eine oder andere Leitplanke einziehe.

1. Dieser Thread soll ein Ort sein, wo diejenigen, die gerne Kunstlieder hören, sich wohl fühlen. Dieser Effekt entsteht dadurch, dass wir unsere Lieblingsaufnahmen einstellen können. Dabei ist mir wichtig, dass wir jeweils akzeptieren, dass der andere sich für diesen oder jenen Interpreten entschieden hat. Auf der Grundlage der Wertschätzung der Vorschläge soll über Schönes aber auch Kritisches an den Aufnahmen diskutiert werden. Ich möchte nicht, das die Vorliebe für Interpretationen, die einem nicht behagen (aus welchen Gründen auch immer) abgewertet werden. Vielmehr werden die Eindrücke des Einstellenden durch eigene ergänzt, die durchaus auch kritisch sein können. Wir diskutieren miteinander, nicht gegen einander.

2. Eine Diskussion, wo das Kunstlied endet und etwas wie "Kitsch" anfängt, kann durchaus geführt werden. Zwar bin ich nicht derjenige, der bestimmen kann, was im Forum gesagt wird und was nicht (das kann letztlich nur den Leiter des Forums). Dennoch ist meine eindringliche Bitte: Nicht hier. Zu diesem Thema kann gerne jemand einen eigenen Thread eröffnen.

3. Wir werden nicht alle Aufnahmen einstellen können und es werden sicher auch nicht alle eingestellten Aufnahmen von anderen gewürdigt. Das hat nichts mit der Haltung gegenüber der Aufnahme zu tun. Da werden wir sicher noch Übung bekommen.

Es wäre schön, wenn wir auf dieser Basis locker und unverkrampft weiter unserer Liebe zum Kunstlied nachgehen könnten.

Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Helmut Hofmann

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34

Sonntag, 3. Dezember 2017, 21:18

Zit.: "Dieser Thread soll ein Ort sein, wo diejenigen, die gerne Kunstlieder hören, sich wohl fühlen"

Und dieses Wohlgefühl ist mir als Leser bestimmter Beiträge zu diesem Thread in den letzten Tagen gründlich vergangen.
Hoffentlich hast Du Erfolg, lieber WoKa, in Deinem Bemühen, hier "Leitplanken" einzuziehen.
Es wäre dringend zu wünschen!

WoKa

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35

Sonntag, 3. Dezember 2017, 21:30

Hallo!

Als nächstes Lied möchte ich "Gretchen am Spinnrade" von Franz Schubert einstellen. Ein Lied, das ich zwar schon oft gehört, aber jetzt in Vorbereitung dieses Beitrages erst besser kennengelernt habe.

Mich fasziniert die Wirkung unterschiedlicher Stimmlagen (hier brauchen wir auch die Diskussion über männliche oder weibliche Interpreten nicht zu führen), die Verschiedenheit der Klavierbegleitung und die Bandbreite der Gefühle: Schärmerei, Niedergeschlagenheit, Verzweiflung, je nach Interpretation nahe am Wahnsinn.

Helmut Hofmann hat die Komposition ausführlich in dem Thread

Schubert und Goethe. Wie große Lyrik zu großer Liedkunst wurde

ab Post Nr. 9 besprochen.

Ich möchte zunächst zwei Aufnahmen einstellen:

Brigitte FassbaenderWaltraud Meier - ab 9:30 Min.


Bleibt Waltraud Meier in ihrer Emotionalität am Boden, bedient sie doch eine große Bandbreite an Gefühlen, die ihre Niedergeschlagenheit und die Aussichtslosigkeit ihrer Liebe zum Ausdruck bringen. Die Klavierbegleitung ist dezent und rhythmisch.

Brigitte Fassbaender geht in ihrer Interpretation weiter: "und auch sein Kuss" drückt eine Verfassung aus, die an Wahnsinn zu grenzen scheint. Auch die leicht dunklere Stimmlage verstärkt den Ausdruck von Niedergeschlagenheit. Das Klavier Erik Werbas treibt im Rhythmus der Nähmaschine das Lied voran.

Ich schätze beide Aufnahmen auf ihre Art.

Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Dr. Holger Kaletha

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36

Montag, 4. Dezember 2017, 07:24

Der Kitsch von „Allerseelen“

Soso, dieser Thread soll zum „Wohlfühlen“ sein und deshalb also die Frage von Kitsch oder Nicht-Kitsch gar nicht gestellt werden, weil sie offenbar dem abträglich ist, Unwohlsein erzeugt. Und es ist natürlich klar, wer daran schuld ist: meine Wenigkeit selbstverständlich.

Hier sollte sich aber der Thread-Eröffner zunächst an die eigene Nase fassen. Mir hier den schwarzen Peter zuschieben zu wollen, ist ziemlich billig. Wenn man solche Fragen über Kitsch oder Kunst vermeiden will, dann wählt man bitteschön ein Liedbeispiel aus, wo von vornherein klar ist, dass es von jeglichem Kitschverdacht frei ist. Zur Romantik und insbesondere der Spätromantik, welche die Romantik sentimentalisiert, gehört aber nun einmal, dass sie sich nicht selten in der Grauzone von Kitsch und Kunst bewegt. Dafür gibt es viele Beispiele – nicht nur aus dem Bereich Lied, sondern auch der Instrumentalmusik. Ich nenne nur mal einige: Das „Ave Maria“ von Gounod, das „Gebet einer Jungfrau“, bei Franz Liszt die Ricordanza-Etüde oder „Venezia e Napoli“ (die niedliche Spieluhr dort, was übrigens ganz unbanal etwas mit der Auflösung der romantischen Kunstform, der Verwandlung von Poesie in Prosa, zu tun hat), von Grieg „An den Frühling“ aus den „Lyrischen Stücken“. Auch bei Mahler gibt es Kitschgefährliches, wie die Stelle „Sonne der Liebe“ aus dem „Lied von der Erde“ mit ihrem Operettenpathos. Hier gehört einfach zur Interpretation, wie man mit dem Kitschphänomen umgeht und wie man damit umgeht.

Bevor ich einige wenige Bemerkungen zur Sache mache, noch ein Nachtrag. Ich glaube, Margeret Price Irmgard Seefried sind keine sooo schlechten Sänger, dass sie es verdient hätten, mit Missachtung gestraft zu werden. Das ist zudem eine grobe Unfreundlichkeit gegenüber mir, der sich auch noch – eigentlich ein Kompliment für den Thread – gleich drei CDs bestellt hat. Wenn man hierzu schweigt und nachher demonstrativ eine sentimentalisierende Interpretation nach der anderen bringt nach dem Motto „nur so wollen wir dieses Lied hier hören und behandeln“, dann zeigt dies, dass eine bestimmte Art, dieses Lied zu interpretieren, in diesem Thread schlicht unerwünscht ist, weil es offenbar kein „Wohlfühl“-Gefühl hervorbringt. Das ist aber insofern eine peinliche Entlarvung, als sich damit der Thread selbst als eine Kitsch-Wohlfühl-Veranstaltung herausstellt.

Und nun zu Strauss. Der Fall Jessye Norman trifft den Kern. Ich hatte zu zeigen versucht, dass die Gedicht-Vorlage alles andere ist als naive Herz-Schmerz-Lyrik und trauernde Sentimentalität. Die Bemerkung, dass Jessye Norman das Lied mit Bedeutung auflädt, ist zweifellos nicht falsch, bleibt aber an der Oberfläche. Man kann darauf hinweisen, dass dieses Lied ein Frühwerk von Strauss ist und natürlich Interpreten, die sich mit dem Werk eines Komponisten beschäftigen – gerade die besten – dazu neigen, die Komplexität des Spätwerks in das Frühwerks hineinzuinterpretieren. Das kann aber entweder schief gehen oder umgekehrt gerade das Werk aufwerten. Wenn man unterstellt, dass der junge Strauss diese Dichtung naiv gelesen hat und daraus tatsächlich ein Herz-Schmerz-Lied mit trauernder Sentimentalität machen wollte, dann ist eben genau das die Ursache für das Kitsch-Problem von „Allerseelen“, nämlich eine – musikalische – spätromantische Sentimentalisierung einer romantischen Dichtung. Die hohe Qualität von Jessye Normans Interpretation ist es hier gerade, dass sie mit ihrer „Über“-Interpretation Text und Liedvertonung in Einklang bringt, zeigt, wie diese Vertonung dem Text gerecht werden kann. Das ist ein Gewinn. Die anderen Interpretationen, die auch nicht sentimentalisieren, zeigen letztlich dieselbe Qualität, auf den romantischen Kern zu zielen und die spätromantische Verkitschung damit zu vermeiden.

Wenn allerdings der Emotions-Hörer primär nach „Bedürfnisbefriedigung“ seines Kitsch-Bedürfnisses sucht, dann ist nur die Erwähnung von Kitsch schon eine persönliche Beleidigung. Das ist aber mit Verlaub gesagt völlig lächerlich. Ich habe auch meine Sentimentalitäts-Laster, stehe aber dazu. Meine Frau parodiert mich da kräftig: „Bei Musik kannst Du ja sogar feuchte Augen bekommen ....“

Schöne Grüße
Holger

La Roche

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37

Montag, 4. Dezember 2017, 09:13

Lieber WoKa,

Dein Thread hat mir richtig Freude gemacht. Du konntest mir die Tor zum Klavierlied öffnen, mir ist es gelungen, Dich für Peter Anders zu interessieren. Damit ist doch einiges erreicht worden.

Aber nun habe ich keine Lust mehr, hier zu schreiben. Ich werde mir Klavierlieder weiterhin anhören, aber meine dazu Meinung kundtun? Hier im Forum? Nein, Danke. Ich habe diese ewige Besserwisserei von Herrn Dr. Kaletha sowas von satt, daß ich das nicht mehr lesen will. Ich schreibe schon nichts mehr zur Oper (übrigens viel meiner Freunde hier im Forum ja auch nicht mehr), nun werde ich mich vom Gesang verabschieden.

Was gibt dem Dr. Kaletha das Recht der Behauptung, was ihm nicht gefällt als Kitsch zu bezeichen? Immerhin hat er "Allerseelen" als Kunstlied durchgehen lassen (welche Gnade), aber alle genannten Sänger jenseits DFD und Irmgard Seefried haben mit ihrer Interpretation die Grenzen zum Kitsch überschritten, jedenfalls behauptet er das. Er ist Gott, alternativlos, er hat immer recht. Und jede andere Meinung wird von ihm gnadenlos als falsch angeprangert. Nein Danke, Schade um Deinen Thread. Und ja, die Schärfe hat wieder einmal Dr. Kaletha eingebracht, da hat er recht mit seiner Bemerkung:
Soso, dieser Thread soll zum „Wohlfühlen“ sein und deshalb also die Frage von Kitsch oder Nicht-Kitsch gar nicht gestellt werden, weil sie offenbar dem abträglich ist, Unwohlsein erzeugt. Und es ist natürlich klar, wer daran schuld ist: meine Wenigkeit selbstverständlich.
Hier sollte sich aber der Thread-Eröffner zunächst an die eigene Nase fassen. Mir hier den schwarzen Peter zuschieben zu wollen, ist ziemlich billig. Wenn man solche Fragen über Kitsch oder Kunst vermeiden will, dann wählt man bitteschön ein Liedbeispiel aus, wo von vornherein klar ist, dass es von jeglichem Kitschverdacht frei ist.

Ich wünsche Dir weiterhin viel Freude in Deinem schönen Thread.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


hart

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38

Montag, 4. Dezember 2017, 09:56

Aber ich bin kein Liedexperte.

Das haben die Liedexperten hier ohnehin recht schnell bemerkt, auch wenn Du nicht drauf hingewiesen hättest!

Dr. Holger Kaletha

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39

Montag, 4. Dezember 2017, 17:52

Es gibt keine der hier vorgestellten Aufnahmen, wo ich eben reingehört habe, die mir nicht gefallen würde. Die Norman ist halt die langsamste - und legt da spätromantische Komplexität hinein. Das ist aber schon unerhört gesungen. Und eine Margeret Price oder Irmgard Seefried singen das auch deutlich langsamer. Das geht in eine ähnliche Richtung. Aber ich bin kein Liedexperte. Nur erstaunlich, wie verschiedene Gestalten so ein Lied annehmen kann der unendlichen Wandlungsfähigkeit der menschlichen Stimme wegen. :)
Da wir nunmehr das Stadium der Groteske erreicht haben, zitiere ich zunächst noch einmal mich selbst - mein Eingangsposting. Da kann jeder daran ermessen, dass das, was hier gespielt wird, absurdes Theater ist.
Immerhin hat er "Allerseelen" als Kunstlied durchgehen lassen (welche Gnade), aber alle genannten Sänger jenseits DFD und Irmgard Seefried haben mit ihrer Interpretation die Grenzen zum Kitsch überschritten, jedenfalls behauptet er das.
Das habe ich nun nirgendwo behauptet. Sonst hätte ich wohl kaum in meinem Eingangsposting das geschrieben (fett gedruckt, s.o.!), was ich geschrieben habe.
Er ist Gott, alternativlos, er hat immer recht. Und jede andere Meinung wird von ihm gnadenlos als falsch angeprangert.
Auch das ist eine groteske Verdrehung der Tatsachen. Man hat die "unsentimentalen" Interpretationen mit Missachtung gestraft und die sentimentalisierenden als die einzig richtigen hingestellt bzw. sich nahezu ausschließlich auf diese kapriziert. Mein Anliegen war - wie es sich für einen Thread gehört, der den Titel "Interpretationsvergleich" trägt - darauf hinzuweisen, dass es interpretatorische Alternativen gibt. Das sollte ein Interpretationsvergleich nämlich leisten, zu zeigen, welche verschiedenen Interpretationsansätze es gibt und was ihre Grundlagen sind. Dieser Diskussion ist man jedoch einfach durch Ignoranz ausgewichen. Und das ist ein Armutszeugnis in jeder Hinsicht.

Was gibt dem Dr. Kaletha das Recht der Behauptung, was ihm nicht gefällt als Kitsch zu bezeichen?
Und was gibt irgendwem das Recht, mir mein Recht abzusprechen, mein Erlebnis, dass ich etwas als unerträglichen Kitsch empfinde, auch zu äußern? Also ich darf keine Empfindung von Kitsch haben oder das zu äußern wagen, weil jemand meint, dass er dadurch in seiner Empfindung gekränkt wird? So etwas nennt die Psychologie eine narzistische Störung. :D Das Erlebnis muss es sich gefallen lassen, dass es durch andere Erlebnisse in Frage gestellt wird. Wer das nicht aushalten kann, der erweist sich damit nur als nicht gesellschaftsfähig.


Und ja, die Schärfe hat wieder einmal Dr. Kaletha eingebracht, da hat er recht mit seiner Bemerkung:
Es ist mein gutes Recht, dem zu widersprechen, dass ich für das Misslingen dieses Threads verantwortlich sei. Dass ich nicht konstruktiv argumentiert hätte, kann mir Niemand vorwerfen. Umgekehrt dagegen findet sich nichts Entsprechendes.
Ich wünsche Dir weiterhin viel Freude in Deinem schönen Thread.
Wer keine andere Meinung ertragen kann, weil er sie für einen Privatbesitz hält, zu dem jedem Anderen der Zutritt verboten ist, der soll sich halt nicht in einem Forum aufhalten.
Zitat von »Dr. Holger Kaletha«
Aber ich bin kein Liedexperte.


Das haben die Liedexperten hier ohnehin recht schnell bemerkt, auch wenn Du nicht drauf hingewiesen hättest!
Was ich bemerkt habe, ist, dass von diesem "Expertentum" speziell in diesem Thread so gut wie gar nichts zu spüren ist. Statt zu argumentieren und die eigene Meinung zu begründen, kommen lediglich geschmäcklerische Aussagen, die als solche rein subjektiven Behauptungsstatus haben. Wenn man allerdings keine Argumente hat und sich statt dessen auf diskriminierende Wertungen beschränkt, dann ist man schlicht in einem Begründungsdiskurs intellektuell bankrott gegangen. Da kann man sich noch so viel auf sein "Expertentum" einbilden, es nutzts nichts.

Und wer glaubt, dass ich bei so viel Borniertheit und Heuchelei noch irgendwelche Lust hätte, meine Zeit mit so einem Thread zu verschwenden, der irrt sich. Ich habe wahrlich Besseres zu tun.

Viel Spaß noch mit diesem Thread jedenfalls!

Schöne Grüße
Holger

orsini

Schüler

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Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

40

Montag, 4. Dezember 2017, 19:11

Lieber WoKa,

vielen Dank für Deinen nächsten Liedvorschlag mit "Gretchen am Spinnrade" und die beiden vorgestellten Interpretation mit Brigitte Fassbaender und Waltraud Meier.
Deine Einschätzungen kann ich sehr gut nachvollziehen sowohl was die Singstimmen als auch die Klavierbegleitung anbelangt.

Bei Fassbaender als Liedinterpretin bin ich immer etwas hin- und hergerissen. Die Gestatung packend und mit steigender Dramatik, bestens unterstützt durch die prägnante Ostinato-Figur des drehenden Spinnrades, vermittelt die Zerrissenheit Gretchen auf beindruckende Weise. Aber dann gibt es für mich unglückliche Vokalbetonungen und -schattierungen (besonders auf dem "a"), die ich eher als etwas störend empfinde, da sie für mich implizit das Gefühl vermitteln, die Sängerin trüge die ganze Last dieser Welt auf ihren Schultern (z.B. an dieserTextstelle "...wo ich ihn nicht hab, ist mir das Grab... die ganze Welt ist mir vergällt...). Aber das sind nur kleine persönliche Einschränkungen...

Beeindruckend auch Waltraud Meier: ihre Interpretation, weniger schroff, lebt mehr vom Changieren der Stimme und lotet den Text weniger extrem aus als Fassbaender. Faszienierund ihre Betonungen z.B. bei "Mein armer Kopf ist mir verrückt, mein armer Sinn ist mir zerstückt" oder wenn sie von Ihm singt:
"Nach ihm nur geh ich Aus dem Haus.
Sein hoher Gang, Sein edle Gestalt,
Seines Mundes Lächeln, Seiner Augen Gewalt..."

Zusätzlich möchte ich die folgenden von einer hohen Sopranstimme gesungen Versionen mit Arleen Auger und Lisa della Casa vorstellen:


Obwohl ich beide Sängerinnen außerordentlich schätze, gefällt mir die Version mit Arleen Auger doch besser. Warum? Lisa della Casa singt traumwandlerisch schön, aber für mein Empfinden zu beherrscht. Das ist eher eine reifere Frau, die über ihre Liebe sinniert, aber kein junges Mädchen, dass durch die erste Liebe aus der Fassung gebracht wird. Da singt eher eine Marschallin als ein Gretchen...Das Tempo ihres Vortrages ist mit einer Gesamtdauer von 4:23 auch wesentlich langsamer. Die Klavierstimme bleibt im Hintergrund.

Anders Arleen Auger: Vordergründig ist sie schon einmal schneller (3:37) und vermittelt vom Timbre her viel eher den Eindruck eines junges Mädchens. Die Gestaltung des Notentextes durch Auger bringt Aufgeregtheit und Zerrissenheit Gretchens viel intensiver zum Erleben. Mit scheuem Erbeben singt sie die Zeilen "...wo ich ihn nicht hab, ist mir das Grab... die ganze Welt ist mir vergällt...); mit großer Emphase "seines Mundes Lächelns, seiner Augen Gewalt"... für mich eine große Interpretation.
Dazu wiederum eine pointierte, gleichberechtigte Klavierbegleitung.
... in diesem Sinne schöne Grüße von orsini

„Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.“
Curt Goetz

WoKa

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41

Montag, 4. Dezember 2017, 21:53

Hallo Orsini!

Vielen Dank für diesen schönen Beitrag.

Ich habe mir beide Versionen angehört und kann Dir zustimmen. Die Aufnahme mit Arleen Augér entspricht ziemlich genau meinem Idealbild dieses Liedes.

Die Interpretation von Lisa Della Casa ist mir deutlich zu langsam, das verändert den Charakter des Liedes (zumindest wie ich es gerne hören möchte). Es hat nicht die Dynamik, die ich mir vorstelle.

Ähnlich geht es mir mit der Aufnahme von Irmgard Seefried, die ich einstellen möchte. Mit 3:51 auch meines Erachtens extrem langsam. Interessant ist, dass hier ebenfalls Erik Werba als Liedbegleiter fungiert. Sehr beeindruckend allerdings die Begleitung "und seiner Rede Zauberfluss...", die (vielleicht ein nicht ganz passender Begriff) fast fiebrig wird. Insgesamt ist mir ihre Intensität jedoch zu stark.

Irmgard Seefried


Was mich stört - offenbar war das zu dieser Zeit angesagt - ist das überdeutliche "r" an sehr vielen Stellen. Vielleicht kann ein Liedkundiger hier etwas Aufklärung verschaffen.

Auch Barbara Bonney hat mit 4:17 die ruhige Variante gewählt. Begleitet wird sie von Georffrey Parsons, der trotz des Tempos eine sehr gute rhythmische Grundlage für eine sehr dichte Interpretation schafft.

Barbara Bonney


Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Helmut Hofmann

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42

Dienstag, 5. Dezember 2017, 11:00

Ich möchte diese beiden Aufnahmen von „Gretchen am Spinnrade“ hier vor- und zur Diskussion stellen, weil ich beim – mich tief beeindruckenden – Hören derselben auf ein Problem gestoßen bin, das ganz unmittelbar die diesem Thread zugrundliegende Frage tangiert.
Hierum geht es:





Die erste gesangliche Interpretation war für mich bislang das Nonplusultra. Ich kommentierte sie bei der Besprechung des Liedes im Schubert-Goethe-Thread mit den Worten:
Ich kenne keine Interpretation dieses Liedes – und mir liegen mehrere vor – in der die tiefe seelische Erregung Gretchens stimmlich so tief berührend zum Ausdruck gebracht ist. Bei den Worten „Meine Ruh ist hin, mein Herz ist schwer“ ist ein leises Vibrato in der Stimme zu vernehmen, das einen tief betroffen macht. Vor allem aber finde ich so großartig, dass Kathleen Ferrier nicht der Versuchung erliegt, dort, wo das Lied klanglich kulminiert, bei dem Wort „Kuß“ nämlich, stimmlich allzu expressiv zu werden. Sie bleibt auch dort verhalten, in sich zurückgenommen. Und das ist dem, was Schubert musikalisch zum Ausdruck bringen wollte, vollkommen adäquat.

Nun stieß ich aber, weil dieser Thread mich dazu anregte, auf eigene Faust Interpretationsvergleiche anzustellen, auf die von Elisabeth Schwarzkopf. Und da tauchte mein Problem auf. Beide Aufnahmen repräsentieren auf geradezu extreme Weise zwei Welten der gesanglichen Interpretation dieses Liedes: Hier die hochgradig introvertierte, auf Innigkeit der Aussage angelegte von Kathleen Ferrier, dort die hochgradig expressive, gleichsam extrovertierte, deklamatorisch-rhetorisch ausgerichtete und darin sogar den dramatischen Gestus in Anspruch nehmende von Elisabeth Schwarzkopf.
Beide sind auf ihre je eigene Weise großartig, gesangliche Spitzenleistungen und darin hoch beeindruckend. Aber die Frage ist: Welche wird der Liedmusik Schuberts eher gerecht?, - bedenkend dabei, dass die lyrische Aussage in einer Spinnstube und während der Betätigung am Spinnrad erfolgt. Ein lyrischer Sachverhalt, der in Schuberts Liedmusik ja sehr wohl Berücksichtigung findet, nicht nur in der spezifischen Anlage der Melodik, sondern auch in Gestalt eines diesbezüglich klanglich markant auftretenden Klaviersatzes.
Auf beides möchte ich hier nicht noch einmal näher eingehen, weil ich das ja bereits in dem Thread getan habe, zu dem WoKa oben freundlicherweise einen Link geschaltet hat. Aber sehr freuen würde ich mich sehr, wenn es zu Stellungnahmen zu der mich umtreibenden Frage käme oder gar zu einer Diskussion darüber.

Stimmenliebhaber

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43

Dienstag, 5. Dezember 2017, 12:55

Aber sehr freuen würde ich mich sehr, wenn es zu Stellungnahmen zu der mich umtreibenden Frage käme
Lieber Helmut Hofmann,

du hast mir mit zahlreichen deiner Liedanalysen schon so viel Freude gemacht, dass ich dir mit meiner Stellungnahme nach dem Hören beider Videos diese erbetene Freude machen möchte.

Ich gebe zu, dass mein Ergebnis anders ist, als ich es vorher erwartet habe. Kathleen Ferrier hat einen unantastbaren Ruf als hervorragende Konzert- und Liedsängerin, trotzdem war ich von ihrer Interpretation nicht übermäßig angetan, empfand sie beinahe als fad und etwas langweilig. Die Vokalverfärbungen durch ihren englischen Dialekt kamen noch hinzu, das war aber die die Hauptsache - die Hauptsache war, dass ich mich irgendwie nicht erreicht fühlte.

Mit Frau Schwarzkopf und ihren Manierismen habe ich mitunter arge Probleme, aber mit dieser Liedinterpretation gefällt sie mir ziemlich gut. Es ist auch eine Frage der Höhe: Gretchen ist ein junges Mädel und ich erwarte da keine satte Alt-Stimme, sondern viel eher einen Sopran. Und dann aber auch die von dir richtig erkannte und beschriebene Extrovertiertheit, ja Expressivität ihrer Interpretation. Die ersten Worte Text heißen "Meine Ruh ist hin" - demensprechend kann die Interpretation dieses Liedes eigentlich nicht ruhig und abgeklärt sein, wie auch der belebte, unruhige Klaviersatz mehr als nachdrücklich unterstreicht. Und hier überzeugt mich die Schwarzkopf auf ihre Art weit mehr als die Ferrier, muss ich wirklich sagen, hätte ich so vorher nicht vermutet. Wenn nun in der Höhe auch noch etwas Text zu verstehen wäre (was aufgrund ihres extremen Vokalausgleichs und geschluderter Konsonanten nicht der Fall ist, Linie ging ihr halt über alles, da war für Wortverständlichkeit kein Platz mehr - wobei man sie bei diesem Lied in Tiefe und Mittellage erstaunlich gut versteht, nur in der Höhe halt so gut wie gar nicht), wäre ich mit dieser Interpretation sehr glücklich.

Es grüßt dich herzlich der "Stimmenliebhaber", der hofft, dass hier irgendwann auch mal wieder ein "Männerlied" drankommt, weil er sich da besser auskennt. ;) :yes: :hello:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Rheingold1876

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44

Dienstag, 5. Dezember 2017, 20:04

Noch eine Anmerkung zu "Gretchen am Spinnrade"

Wie alt ist Gretchen? In der berühmten Straßenszene sagt Faust zu Mephistopheles: "Ist über vierzehn Jahr doch alt." An anderer Stelle gibt es noch einen Hinweis darauf, dass sie zum Heiraten noch zu jung. Ich vertrete die Auffassung, das Lied von Schubert aus dem Kontext der Tragödie zu lösen, es also nicht als Bestandteil der Handlung zu sehen. Wie den "König in Thule", den Goethe im Gegensatz zum "Gretchen" separat in seine Gedichtsammlung aufnahm. Mir ist also nicht zwangsläufig an einer jungen Stimme gelegen. Ich lege einzig Wert auf die Ausdeutung. Und die finde ich in den beiden von Helmut vorgestellten Möglichkeiten – Kathleen Ferrier und Elisabeth Schwarzkopf – auf exemplarische Weise gegeben. Es ist doch die alte Frage? Wie sollen Lieder vorgetragen werden? Aus der Perspektive der oder des Betroffenen oder als Deutungsversuch der Situation, des lyrischen Gedankens? Beide Damen – Helmut hat das wunderbar beschrieben – holen für mich das Mögliche heraus. Die Ferrier empfinde ich noch als unmittelbarer. Sie ist beteiligter als die Schwarzkopf, die alles zur Kunst stilisiert. Bei der Ferrier höre ich das "Grab". Man erfährt schon sehr frühzeitig, wie die Geschichte ausgeht. Damit ist diese Sängerin wiederum näher an der Tragödie als ihre Kollegen. Es gibt unzählige Aufnahmen. Helmuts Auswahl hätte ich gewiss auch so getroffen, ohne die Frage zu stellen "welche wird der Liedmusik Schuberts eher gerecht?" Ich wüsste es nicht. Und will es vielleicht auch nicht wissen.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

WoKa

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45

Dienstag, 5. Dezember 2017, 23:33

Hallo!

Ich muss zugeben, ich möchte auch nicht entscheiden, welche Art und Intensität der Interpretation "richtig" ist. Die Ferrier-Aufnahme gefällt mir gut, weil dieses leichte Vibrato den Anschein erweckt, sie sei den Tränen nah. Dieser fast flüsternde Gesang verstärkt den Eindruck, wobei die Aufnahme deutlich zu den schnelleren gehört. Eine geringere Geschwindigkeit hätte die Intention der Sängerin meines Erachtens mehr unterstützt.

Im Gegensatz zu dieser introvertierten Aufnahme, wendet sich Elisabeth Schwarzkopf nach außen, will mitteilen. Mit hoher Intensität.

Ich denke, beide Interpretationen haben ihre Berechtigung.

Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Glockenton

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46

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 12:22

Bei den oben vorgestellten Aufnahmen überzeugt mich Schwarzkopf aufgrund ihrer Expressivität doch wesentlich mehr.
Dass beide Interpretationen ihre Berechtigung haben, will ich nicht abstreiten, aber mich überzeugen jene gradlinig zurückhaltenden Ansätze
nicht so sehr.

Mein Ideal für die Schubertlied-Interpretation ist - das wird wohl kaum überraschen- die Kunst des Dietrich Fischer-Dieskau.
Sein Ansatz ist ein vollmusikalischer bei gleichzeitiger intellektueller Durchdringung. Den harmonischen Spannungsverhältnissen von Intervallen, Leittönen und so vielem mehr spürt er nach. Er denkt nicht "nur Melodie", sondern eher wie ein Dirigent die gesamte Musik, also eben auch die Harmonie, die ja eines der stärksten Ausdrucksmittel in der Musik ist, aber von manchen Sängern ( und Hörern) gerne als leider notwendiger Background für die eigentliche Melodie- und Sängerpräsentation unterbewertet wird. Zudem kommt bei ihm eine starke expressive deutschsprachige Deklamationsfähigkeit hinzu, d.h. er kann alleine durch die Aussprache, durch Färbung von Vokalen, durch die Artikulation seiner Konsonanten uvm. sehr zur Glaubwürdigkeit und zum Verständnis des Gesamtwerks beitragen. Bei ihm hat man den Eindruck von 100%iger Identifikation. Man vergisst, dass da ein Mann steht, der ja eigentlich nur zum Klavier singt und etwas "vorträgt". Nein, er ist jeweils dieses lyrische Ich, d.h. er ist der Wanderer, der Müller usw. Wenn der Text aus der Erzählerrolle hinaus spricht, dann ist er selbst ein engagierter Erzähler ( als Papageno war er auch dieser Bursche, selbst wenn das jetzt kein Kunstlied ist).
All diese Dinge nenne ich vollmusikalisch. Bei diesem Ausnahmesänger hat man es mit einem Gesamtkünstler zu tun, der die poetische und die musikalische Ebene beim Kunstlied ideal mit seiner Verkörperung verbindet ( hier ist er dem Pianisten Brendel ähnlich, der ja auch in Sachen Schubert eine Art Referenzstatus genießt, weil er einerseits dieses vollkommene Hineingehen, dieses Musik-Sein hat, andererseits aber auch sehr bewusst und überlegt seine Musizieren anlegte)
Zudem hat Fischer-Dieskau ja - wie gesagt- den Vorteil, dass er akzentfreies Deutsch singen kann. Ist das nicht gegeben, dann stört es mich merkwürdigerweise bei verschiedenen anderen Stilen nicht, aber beim deutschen Kunstlied aber schon.

Wieso ich jetzt so viel über Fischer-Dieskau anmerke? Um meine Vorlieben für die Schubert-Liedinterpretation zu beschreiben, die ich aus einem häufigen Überzeugt-Werden und eigenem Nachdenken/Nachhören, sowie aus eigenem Musizieren gewann.

Nun ist ja das "Gretchen" ein Lied, welches von einer Frau gesungen werden sollte.
Schwarzkopf geht in meinen Ohren etwas mehr in diese von mir erwünschte Richtung, doch meine bisherige Lieblingsinterpretin für dieses Lied ist dann doch eine andere, nämlich Christa Ludwig:



Meine Begründung hierfür ergibt sich aus meinen oben genannten Geschmackspräferenzen. Es hat jedenfalls etwas von diesem Fischer-Dieskau-Ansatz, versäumt aber keineswegs den rein gesanglich-melodiöse Aspekt. Sie verbindet den Willen zur Expression mit Geschmack, Beherrschung und einem sehr schönen Timbre.
Auf mich wirkte das bisher immer sehr überzeugend.

Auch ihre allgemeine Gesangästhetik erscheint mir "moderner" und für meine Ohren annehmbarer, während die weiter oben genannten Damen diese Aufnahmen doch hörbar in einem anderen Jahrhundert machten. Das im Detail über das Medium eines Klassikforums weiter zu elaborieren, erscheint mir kaum möglich, deshalb auch müßig. In einer Probe könnte man es direkt und demonstrierend benennen, hier jedoch wird es etwas schwer. Wenn man jedoch etwas hören kann, dann wird man diese Dinge schon wahrnehmen können, so meine ich.
Die Ludwig-Aufnahme könnte m.E. von heute sein, wenn es denn heute Interpretinnen ihres Formats gäbe.

Gruß
Glockenton

Helmut Hofmann

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47

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 16:44

Da es mir wichtig war, zu erfahren, wie andere über diese beiden gesanglichen Interpretationen von „Gretchen am Spinnrade“ denken, möchte ich mich bei euch, lieber Stimmenliebhaber, Rheingold WoKa und zuletzt Glockenton, für eure Beiträge bedanken. Ich lese Schuberts Notentext als liedmusikalischen Ausdruck eines inneren Monologs, was er bei Goethe ja auch ist und sich bei Schubert in der melodischen Linie zum Beispiel in dem Zurückfallen nach Sprungbewegungen auf die tonale Ausgangsbasis, wie das in der ersten Strophe der Fall ist, oder generell in der Wiederholung bestimmter deklamatorischer Figuren niederschlägt. Und so empfand ich denn die Interpretation von Kathleeen Ferrier als eine, die diesen Geist des inneren Monologs in vollendeter Weise zum Ausdruck bringt: In ihrer gleichsam nach innen gewandten Verhaltenheit und der Beschränkung im Einsatz expressiver stimmlicher Mittel selbst dort noch, wo Schubert sie in der Liedmusik angelegt hat (etwa beim Forte-Quintsprung zu einem hohen „G“ bei dem Wort „Kuss“), und in dem Entschluss, stattdessen das leise Zittern und Beben in der Stimme als maßgebliches Ausdrucksmittel zu nutzen.

Aber dann hörte ich Elisabeth Schwarzkopf und wurde stutzig. Sie schlug mich mit ihrem Gesang ebenso in Bann wie Kathleen Ferrier und verkörperte doch in der interpretatorischen Grundhaltung, mit der sie Schuberts Liedmusik gesanglich umsetzte, gleichsam eine andere, geradezu eine Gegenwelt. Ich habe ein bisschen Zeit und Nachdenken gebraucht, bis ich begriffen habe, dass Elisabeth Schwarzkopf interpretatorisch etwas aus Schuberts Komposition herausholt, was gleichsam untergründig in ihr angelegt ist und die tiefe existenzielle Erschütterung Gretchens reflektiert. So drückt zum Beispiel die – von Schubert vorgenommene - Wiederholung der Worte „ich finde“ in diesem Zusammenhang die Hilflosigkeit Gretchens aus. Sie sucht die seelische Ruhe, die sie hatte, bevor sie diesem „Faust“ begegnet ist, wiederzufinden. Es will ihr aber nicht mehr gelingen. Schubert macht das auf musikalisch eindringliche Weise nacherlebbar in der Art und Weise, wie er die Wiederholung der Worte „ich finde“ musikalisch und harmonisch gestaltet. Und hier setzt die Schwarzkopf an, um dies mit ihren stimmlichen Mitteln zum Ausdruck zu bringen.

Man könnte dies jetzt an vielen Stellen aufzeigen und konkretisieren, das wird aber unterlassen, weil es nicht in diesen Thread gehört. Aber er hat mich zu solchem intensiven Hinhören und Nachdenken darüber angeregt, und deshalb ist er eine gute Sache.

Dr. Holger Kaletha

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48

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 19:45

Mein Ideal für die Schubertlied-Interpretation ist - das wird wohl kaum überraschen- die Kunst des Dietrich Fischer-Dieskau.
Sein Ansatz ist ein vollmusikalischer bei gleichzeitiger intellektueller Durchdringung.
Lieber Glockenton,

genau so sehe ich das auch! :)
Nun ist ja das "Gretchen" ein Lied, welches von einer Frau gesungen werden sollte.
Nur kurz zu diesem Lied - sozusagen unter uns :D : Für mich ist entscheidend, dass die "Unruhe" in ihrer permanenten Präsenz deutlich wird, die Unmöglichkeit des Zur-Ruhe-Kommens. Diese Bewegung wird aber wesentlich vom Klavier getragen und mitgeteilt. Davon höre ich zum Beispiel bei der Schwarzkopf-Aufnahme so gut wie gar nichts - das Klavier ist dermaßen unscheinbar, wie nicht vorhanden. (Vielleicht liegt es auch an der schlechten Youtube-Klangqualität.) Mir reicht nicht ein innerlicher oder rhetorischer Gesang, wenn dieses Bewegungsmoment fehlt. Es gibt hier letztlich auch den Bezug zu Gustav Mahler. "Gretchen am Spinnrade" hat ihn offenbar gepackt. Ohne Schubert ist "Das irdische Leben" nicht verständlich - auch da ist entscheidend dieses permanente Getriebensein in seiner Unerbittlichkeit, ein unaufhörlicher Bewegungsimpuls, der wesentlich vom Orchester getragen wird. Mahler hat dafür das Bild des ewig rollenden Ixionsrades, das nie zum Stillstand kommt. Bei Mahler ist für mich Schwarzkopf/Szell ideal, bei Schubert finde ich, dass diesen Bewegungsimpuls wirklich trefflich Jessye Norman wiedergibt. :hello:


Herzlich grüßend
Holger

WoKa

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49

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 21:44

Hallo!

Vielen Dank sowohl an Rheingold als auch an Holger. Beide Aufnahmen habe ich mir in der Vorbereitung auch häufiger angehört. Auch wenn sie in der Geschwindigkeit "des Spinnrades" sehr unterschiedlich sind, sind sie nach meinem Empfinden in der Intensität und dem Ausdruck nahe beieinander. Die Christa Ludwig - Aufnahme hatte ich vor Augen "besser gesagt "vor Ohren") als ich eingangs den Begriff Wahnsinn einbrachte.

Nur - wie oben gesagt - ich möchte mich nicht zwischen introvertierten zum Einen und den nach Außen gerichteten Aufnahmen entscheiden. Nachts um 12 bei einem Glas Rotwein und Kopfhörer ist es Ferrier, zu einem anderen Zeitpunkt Schwarzkopf...

Den intensivsten Kuss bietet wohl wohl Renée Fleming. Allerdings wird es an dieser Stelle etwas hektisch. Insgesamt bewegt sich diese "schnelle"Aufnahme auch im schnellen Lager. Hier beeindruckt mich besonders das zeitweilig fast motorische Klavierspiel von Christoph Eschenbach, das sich fast ekstatisch steigert.

Renée Fleming


Gruß WoKa
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Victor Hugo

orsini

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50

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 22:42

Nachdem mein Laptop gestern über mehrere Stunden durch ein ebenso zeitraubendes wie lästiges Windows-Update blockiert war, komme ich erst heute dazu, mich zur Frage von Helmut Hofmann zu äußern, auch wenn schon vieles von meinen Vorschreibern treffend und in Übereinstimmung mit meiner Meinung kommentiert wurde. Deshalb nur in kürze:

Wenn ich es recht verstanden habe, geht es Helmut Hofmann in seiner Frage neben der gesanglichen Gestaltung auch um die Wiedergabe des Klaviersatzes. Betrachtet man den Klavierpart als gleichberechtigt zur vokalen Darbietung (und nicht nur als reine Begleitung), kommt eine Version, in der die (wie Holger es formulierte) "Unruhe" in ihrer permanenten Präsenz deutlich wird, den Intentionen Schuberts sicherlich näher als eine Version, die den Klavierpart zur Stütze des Sängers "degradiert". Aber da spielt auch die künstlerische Ambition und der Interpretationswille des Pianisten eine entscheidende Rolle, möglicherweise weniger die des Sängers...

Vokal gefällt mir die Ludwig-Aufnahme besser als die Ferrier- oder die Schwarzkopf-Aufnahme. Sie ist für mich zeitloser von der Gestaltung und damit heutiger, was aber auch damit zusammenhängt, dass ich insgesamt wenig Ferrier und Schwarzkopf höre. Somit ist meine Hör- und Interpretationserwartung eine andere...

Jessye Norman läßt mich etwas zwiespältig zurück: Einerseits große Begeisterung ob der vokalen Mittel, der Gestaltung des Textes, der dynamischen Abstufungen - andererseits wirkt ihre Interpretation auf mich zu sehr "bigger than life"... das junge Mädchen mit seinen erwachenden Gefühlen sehe ich vor meinem inneren Auge nicht.

Reneé Flemings Version überzeugt mich über weite Strecken sehr inklusive des sehr pointierten Klavierspiels. Einzig die laaange (oder schon überlange?) Fermate auf "Kuss" empfinde ich als störend... das klingt mir zu gewollt orgiastisch :stumm:

Aber wie WoKa anmerkt, das Gefallen einer bestimmten Interpretation ist natürlich auch stimmungs- und erfahrungsabhängig.

viele Grüße,
orsini

PS
Mein Ideal für die Schubertlied-Interpretation ist - das wird wohl kaum überraschen- die Kunst des Dietrich Fischer-Dieskau. Sein Ansatz ist ein vollmusikalischer bei gleichzeitiger intellektueller Durchdringung.

Das würde ich in der Absolutheit der Aussage für mich nicht gelten lassen wollen... aber das ist nicht Thema dieses Threads...
... in diesem Sinne schöne Grüße von orsini

„Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.“
Curt Goetz

WoKa

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Freitag, 8. Dezember 2017, 17:43

Hallo!

Ich möchte zu einem Komponisten wechseln, in dessen Oeuvre das Kunstlied quantitativ nicht die Rolle gespielt hat wie bei Richard Strauss oder gar Franz Schubert. Dies gilt - folgt man Liedkennern - lediglich für die Anzahl, nicht für die Bedeutung der Lieder im Bereich des Kunstliedes..

Ludwig van Beethoven - Adelaide - Einsam wandelt dein Freund (op. 46)

In Tamino habe ich bislang keinen Thread gefunden, in dem das Lied eingehender behandelt worden wäre.

"Einsam wandelt dein Freund im Frühlingsgarten,
Mild vom lieblichen Zauberlicht umflossen,
Das durch wankende Blütenzweige zittert,
Adelaide!

In der spiegelnden Flut, im Schnee der Alpen,
In des sinkenden Tages Goldgewölken,
Im Gefilde der Sterne strahlt dein Bildnis,
Adelaide!

Abendlüfte im zarten Laube flüstern,
Silberglöckchen des Mais im Grase säuseln,
Wellen rauschen und Nachtigallen flöten:
Adelaide!

Einst, o Wunder! entblüht auf meinem Grabe
Ein Blume der Asche meines Herzens;
Deutlich schimmert auf jedem Purpurblättchen:
Adelaide!

Friedrich von Matthisson (1761-1831) "

Beethoven an Matthisson im Jahr 1800:

"Mein heißester Wunsch ist befriedigt, wenn Ihnen die musikalische Komposition Ihrer himmlischen Adelaide nicht ganz mißfällt und wenn Sie dadurch bewogen werden, bald wieder ein ähnliches Gedicht zu schaffen, und fänden Sie meine bitte nicht unbescheiden, es mir sogleich zu schicken, und ich will dann alle meine Kräfte aufbieten, Ihrer schönsten Poesie nahe zu kommen"

Matthisson bei der Neuausgabe seines Gedichts 1825:

" Mehrere Tonkünstler beseelten diese kleine lyrische Phantasie durch Musik, keiner aber stellte, nach meiner innigsten Überzeugung, gegen die Melodie den Text in tieferen Schatten als der geniale Ludwig v. Beethoven in Wien."

Ein Lied, bei dem die Einzelstrophen zu einem Gesamtwerk zusammen fließen. So trug die Erstausgabe des Liedes auch noch den Titel "Kantate".

Lagen bei den bisherigen Liedern jeweils größere Stapel an CDs auf meinem Schreibtisch, sind es hier "nur" sechs. Im Grunde genommen auch ein "Männerstück", doch habe ich auch eine Mezzo-Sopran-Interpretation. Schaut man bei Wikipedia nach, steht dort zwar, das Lied sei für Sopran- oder Tenorstimme geschrieben. Mein kleines Werkverzeichnis von Julia Ronge weist dies allerdings nicht aus.

Inspiriert, dieses Lied auszuwählen, wurde ich kürzlich beim Liederabend mit Mark Padmore. Diese Aufnahme möchte ich daher auch als erste hier einstellen:

Mark Padmore


Seine samtene Stimme unterstreicht für meinen Geschmack herrlich die schwärmerische und träumerische Grundstimmung des Werkes. Auch die Klavierbegleitung durch Kristian Bezuidenhout folgt dem Wechsel im Ausdruck hervorragend. Wenn ich richtig liege, spielt Bezuidenhout auf einem modernen Flügel. Im Konzert im Hospitalhof in Stuttgart saß er am Hammerklavier.

Gruß WoKa
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hart

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52

Freitag, 8. Dezember 2017, 18:59


Fast alle großen Sänger haben das gesungen, die Auswahl ist geradezu riesig, von Fritz Wunderlich und Nicolai Gedda habe ich »Adelaide« noch im Konzertsaal gehört - Mark Padmore konnte mich als Liedsänger im Konzertsaal nicht überzeugen, er sang in dem von mir gehörten Konzert aber ein anderes Programm, »Adeölaide« war da nicht dabei. Wenn schon mit Akzent gesungen wird, ist mir aber Jussi Björling lieber.
Sollte ich begründen wo der Unterschied zwischen Padmore und Wunderlich liegt? Um es positiv auszudrücken - Padmore singt mit samtener Stimme ...

hart

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53

Freitag, 8. Dezember 2017, 19:26


Nicolai Gedda singt »Adelaide« etwas lyrischer als Fritz Wunderlich, wobei zu bemerken ist, dass diese beiden Tenöre eigentlich keine auf den Liedgesang spezialisierten Sänger waren.

Helmut Hofmann

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54

Freitag, 8. Dezember 2017, 22:46

Zit. hart: "dass diese beiden Tenöre eigentlich keine auf den Liedgesang spezialisierten Sänger waren. "

Das mussten sie in diesem Fall auch gar nicht sein. Denn bei dieser Komposition Beethovens handelt es sich in ihrer formalen Anlage und ihrer Gliederung in ein Larghetto und ein Allegro eigentlich nicht um ein Kunstlied, sondern um eine Konzertarie. Nicht ohne Grund trug der Erstdruck den Titel "Kantate".

hart

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55

Freitag, 8. Dezember 2017, 23:44

Denn bei dieser Komposition Beethovens handelt es sich in ihrer formalen Anlage und ihrer Gliederung in ein Larghetto und ein Allegro eigentlich nicht um ein Kunstlied, sondern um eine Konzertarie. Nicht ohne Grund trug der Erstdruck den Titel "Kantate".

Das ist fein beobachtet und durchaus richtig!

WoKa

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56

Samstag, 9. Dezember 2017, 00:34

Hallo!

Ich kann - ohne hierfür die nötigen musiktheoretischen Kenntnisse zu besitzen - die formale Abgrenzung vom Kunstlied zur Konzertarie halbwegs nachvollziehen. Die hat Helmut Hofmann an anderer Stelle in Tamino ausgeführt. Inwieweit ergeben sich daraus allerdings andere Anforderungen an den Sänger?

Gruß WoKa
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Victor Hugo

Rheingold1876

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57

Samstag, 9. Dezember 2017, 08:51



Sein Name war schon gefallen: Jussi Björling höre ich am liebsten mit "Adelaide". Akzent hin oder her: Er vermittelt mir die meiste Poesie, singt dieses Stück wirklich von Innen heraus. Verträumt und staunend. Und jung. Björling war keine dreißig, als er seine Version einspielte. Diesen Tiefgang finde ich nicht einmal bei Gedda oder Wunderlich, die wie hart schreibt, eigentlich keine auf den Liedgesang spezialisierten Sänger waren. Immerhin haben sie aber doch viel und oft Lieder gesungen. Was genau ist darunter zu verstehen? Sänger, die ausschließlich Lieder gesungen haben oder jene, die - wie beispielsweise Fischer-Dieskau oder die Schwarzkopf - diesem Genre einen sehr große Raum gegeben haben? Aus der Gegenwart fällt mir gerade kein vergleichbarer Name ein. Ich beobachte nur, dass sich junge Sänger erfreulich stark dem Liedern zuwenden. Hoffentlich liegt das nicht nur daran, dass Liederplatten relativ kostengünstig zu produzieren sind. ?( Zuletzt hatte ich viel Freude an neuen CDs von Rafael Fingerlos, David Jerusalem, Ilker Arcayürek und Kay Stiefermann.

Obwohl Orchestrierungen von Klavierliedern umstritten sind (nicht so sehr bei mir), kann ich mir durchaus eine entsprechende Bearbeitung von "Adelaide" vorstellen. Kennt wer eine? Das Konzertarienhafte, auf das Helmut hinweist, könnte doch auf diese Weise noch gesteigert zum Ausdruck kommen.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

WoKa

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58

Samstag, 9. Dezember 2017, 15:14

Hallo!

Es gibt wohl eine als verschollen geltende Orchestrerfassung von Arnold Schoenberg. Informationen erhältst Du über schoenberg.at (direkte Verlinkung funktioniert leider nicht)

Außerdem gibt es eine Kontrafaktur für Klarinette und Orchester, bei der ich allerdings nicht weiß, wer sie verfasst hat:



Ich möchte einen weiteren aktuellen Interpreten einstellen, der wenig umstritten sein dürfte:

Christian Gerhaher


Gruß WoKa
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hart

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Samstag, 9. Dezember 2017, 15:59

Was genau ist darunter zu verstehen? Sänger, die ausschließlich Lieder gesungen haben oder jene, die - wie beispielsweise Fischer-Dieskau oder die Schwarzkopf - diesem Genre einen sehr große Raum gegeben haben?

Lieber Rheingold,
es ist ja unter Liedfreunden allgemein bekannt, dass der immer munter drauflos singende Fritz Wunderlich Anfang der 1960er Jahre schon zu den bedeutenden Opernsängern zählte; dann begann er sich dem Lied zu widmen. Unbekümmert sang er im Herkulessaal der Münchner Residenz »Frühlings- und Liebeslieder«, am Flügel begleitet von Rolf Reinhardt. Die folgenden Kritiken waren »durchwachsen«, aber man konnte auch lesen »Es ging nicht immer gut« und die Abendzeitung verglich Wunderlichs Liederabend gar mit einem »Lichtbilderabend in ungenügend verdunkeltem Saal mit nicht sehr glücklich ausgewählten Bildern«. So einen Blödsinn muss man nicht schreiben, aber so stand es eben mal da.

Eine der Kritiken war besonders schlecht, das war die in der »Süddeutschen Zeitung«, Walter Panofsky, ein renommierter Kritiker, hatte sie geschrieben, die Überschrift lautete: »Ein Operntenor als Liedersänger« - Das war praktisch der Geburtstermin Wunderlichs als Liedsänger, er besprach sich mit Hermann Prey, der ihn an Hubert Giesen weiterreichte.
Später bedankte sich dann Fritz Wunderlich außergewöhnlich aufwändig bei Panofsky für dessen Denkanstoss.

Nun noch eine Bemerkung zu den Nachwuchssängern:
Da sehe ich in der Tat keinen Mangel, als ganz hervorragend - ich gehe da immer vom Erlebnis im Konzertsaal aus - habe ich in den letzten drei Jahren zum Beispiel die Herren Benjamin Appl (*1982), Julian Prégardien (*1984) und Peter Mauro (*1987) empfunden, darüber hinaus gibt es sicher noch weitere ... für ein Konzert mit Ilker Arcayürek habe ich zwar eine Karte in der Schublade, aber das Konzert ist erst im nächsten Jahr.

hart

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60

Samstag, 9. Dezember 2017, 22:44



Ganz bewusst stelle ich hier einmal ein kurzes Beethoven-Lied ein, dessen Text Beethoven schon gekürzt hat - »Zärtliche Liebe« WoO123.
Der Text geht auf den 1754 in Berlin geborenen Religionspädagogen und Pfarrer Karl Friedrich Wilhelm Herrosee zurück.

Das ursprünglich fünf Strophen umfassende Gedicht ist in verschiedenen Versionen im Umlauf; da gibt es

Das Glück der Seligkeit
Beglückt durch mich, beglückt durch dich,
Sind wir genug uns beyde,
So sey es stets und du und ich,
Sind wir uns dann zur Freude ...

aber auch:

Die Liebenden
Beglückt durch dich, beglückt durch mich,
Sind wir genug uns Beide!
Und ich und du, und du und ich,
Sind uns genug zur Freude,
Du bist für mich, ich für dich ...

Aus diesen Grundlagen entwickelte Beethoven sein dreistrophiges Lied, das man einst sogar als volkstümlich bezeichnen konnte, es soll um 1797 entstanden sein.
Dietrich Fischer-Dieskau hat es schon recht früh gesungen, da gibt es eine schöne Aufnahme, die schon1956 mit der Pianistin Hertha Klust entstand.
Dieser YOUTUBE-Beitrag bietet beim Abspielen den besonderen Service, dass sowohl der Text als auch die Noten eingeblendet werden.



Als Vergleichsaufnahme wollte ich einen Tenor haben und deshalb hier Peter Schreier gewählt, der von Norman Shetler begleitet wird und der auch in in der Gestik zu erleben ist. Die Kürze des Liedes macht es möglich, dass man es problemlos mehrmals hintereinander hören kann. Immer wieder blieb ich bei der Schreierschen Darbietung bei der Passage »in deine Klagen« hängen.
Aber beide Sänger bieten hier Liedgesang vom Feinsten.

Zärtliche Liebe
Text: Karl Friedrich Wilhelm Herrosee (1754-1821)

Ich liebe dich so wie du mich,
Am Abend und am Morgen.
Noch war kein Tag, wo du und ich
Nicht teilten uns´re Sorgen.

Auch waren sie für dich und mich
Geteilt leicht zu ertragen.
Du tröstetest im Kummer mich,
Ich weint' in deine Klagen.

Drum Gottes Segen über dir,
Du meines Lebens Freude.
Gott schütze dich, erhalt' dich mir,
Schütz´ und erhalt´ uns beide.