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m.joho

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  • »m.joho« ist männlich

Beiträge: 1 116

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

61

Montag, 13. November 2017, 21:32

Könnte es nicht sein, dass man keine Wieland-Inszenierung( trotz de Jubiläums) neu belebt, weil die Sängerdarsteller(innerinnen)wie Mödl, Varnay, Nilsson, Windgassen, Wächter, Neidlinger, Greindel, Hotter, usw. usw. heute nicht mehr existieren?? Er hat den angesprochen Myrhos noch ernst genommen!

hart

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Beiträge: 1 732

Registrierungsdatum: 7. Dezember 2009

62

Montag, 13. November 2017, 21:56

dann muss die Regie gut gewesen sein.

Sagte ich ja! Und das muss sollte man in der Bold-Version darstellen ...

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich
  • »Gerhard Wischniewski« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 215

Registrierungsdatum: 7. April 2011

63

Montag, 13. November 2017, 23:39

Zitat

Zitat von M.Joho: Er hat den angesprochen Myrhos noch ernst genommen!
Lieber M.Joho,

Das ist richtig und ich würde mich freuen, solche Inszenierungen wieder zu sehen (leider sind sie noch nicht aufgezeichnet worden, so dass man sie heute auf DVD erwerben könnte). Wieland Wagner hat zwar Einiges "entrümpelt", aber er hat die mythische Handlung - wie du sagst - ernst genommen. Die meisten heutigen Regisseure nehmen leider nicht mehr das Werk, sondern nur noch ihre absurden Ideen ernst.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

Hosenrolle1

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  • »Hosenrolle1« ist männlich

Beiträge: 637

Registrierungsdatum: 3. August 2017

64

Montag, 13. November 2017, 23:48

Zitat

Genau genommen ist nämlich die Reproduktion „authentischer Konzerte“ an sich unmöglich, da Musik immer ein Produktionsprozess im Spannungsfeld zwischen Künstler und Publikum ist – und die heutigen Bedingungen und Hörgewohnheiten sich nun mal grundlegend verändert haben. In diesem Spannungsfeld jedoch den historischen Farben- und Variantenreichtum hineinzubringen ist äußerst lohnenswert. Die historische informierte Aufführungspraxis verstößt gegen die Normen und Rituale des modernen Konzertbetriebs. Es bringt die alten Ideen zum Leben, die den ursprünglichen Reichtum der Werke wieder auferstehen lassen.

Quelle: http://www.michaelis-consort.de/werkzeug…fuhrungspraxis/



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 926

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

65

Montag, 13. November 2017, 23:56

Inhaltlich beteilige ich mich schon lange nicht mehr an diesen Debatten. Dazu ist meine Position weder RT noch traditionell. Ich entscheide im Einzelfall. Allerdings, wenn dort in den Trailers der Opernhäuser, indezente (die Klo-Masche und mehr), lächerliche (Biogas) und unästhetische Motive auftauchen, gehe ich da einfach nicht hin.
Beispiel Düsseldorf vor einigen Jahren, Giulio Cesare von Händel, großartig musiziert. Aber welchen Erkenntnisgewinn, den ich vorher nicht hatte, bietet mir die Inszenierung? Worin soll der bestehen, Cäsar mit Maschinengewehr und Ptolemäus mit Pornoheft (ich habe ein Bild, in dem Tristan Isolde zwischen die Beine greift. Sowas will ich auf der Opernbühne nicht sehen!). Zu den Adjektiven oben gesellt sich noch "lächerlich" und eine Bewegung, die von Schlingensief propagiert wurde: optischer Overkill per Videoleinwand, das ist das billigste vom Billigen.
Es wird immer gegen Gerhard eingewendet, dass er für alle spräche. Versuchen wir die Statistik!
RT-Befürworter hier in diesem thread sind diese wenigen: Holger, Melomane, Bertarido (der allerdings viel von alter Musik versteht und hier einen Bonus bekommt), MSchenck (auch eher am Einzelfall interessiert; Dieter Stockert haben wir ja verloren). Das ist ja doch ein kleines Häuflein, auch wenn es diese Tatsache durch riesenlange unlesbare Artikel zu kaschieren sucht. Da bleibt nur ein Schluss (Verzeihung, Melomane, Fettdruck ist bei mir Fettdruck, der keine Gefühle wie bei Computernerds bewirkt - auch das sieht hier die Mehrheit so): Also: Gerhard spricht für die meisten hier.
Was ist der Unterschied zwischen der Titanic und dem Regietheater? Das RT kann den Eisberg jetzt schon sehen! (Dr.Pingel´s musikalische Brosamen, Band 2, Nr. 666)

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 103

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

66

Dienstag, 14. November 2017, 06:43

Das Hauptproblem ist doch die hochmütige Arroganz der Regisseure, die ihrem Publikum unterstellen, dass es zu blöd ist, sich selbst diesen historischen Hintergrund in die heutige Zeit zu übersetzen.
Tut mir leid, solche Ausfälle empfinde ich als pure Heuchelei. Die Wahrheit ist nämlich, dass Theater und insbesondere die Oper die Tendenz hat, eine "Theaterillusion" zu erzeugen, die es dem Zuschauer ermöglicht, aus seiner Alltagswelt in eine Welt des schönen Scheins zu flüchten, in der er sich mit sich selbst und der Welt, in der er lebt, nicht mehr beschäftigen muss frei nach Friedrich Rückert "ich bin der Welt abhanden gekommen". Deswegen liebt er es, dass es da Handlungen gibt, die von der Jetzt-Zeit so weit weg sind wie nur möglich. Die Bereitschaft, dass der Zuschauer "Übersetzungen in die heutige Zeit" selbständig vornimmt, ist eben so gar nicht vorhanden. Das zu unterstellen, ist schlicht verlogen, weil diese Unterstellung zumeist gerade von denen kommt, die Aktualisierungen aus Prinzip ablehnen, weil sie nichts wollen als angenehme Abendunterhaltung. Weiter ist es natürlich so, dass Oper nicht gleich Oper ist. Es gibt Stücke, welche dem Zuschauer eine solche Übersetzung leicht machen und solche, welche sie ihm schwer machen. Es ist schon ziemlich dreist, einem Künstler zu unterstellen, er sei so dumm, dass er darauf nicht reflektiert.
Und es gibt auch die Verdrängung bei Komponisten oder in den Kunstwerken selbst. Wenn Wagner in seinem "Parsival" eine Keuschheits-Ideologie verkauft und das mystifiziert, dann wird damit verdrängt, dass dies etwas mit seinem unappetitlichen Antisemitismus zu tun hat. Denn auch da geht es um "Reinheit", nämlich den "Volkskörper" "Juden rein" zu halten. Ein Kollege von mir, ein Wagnerianer, erzählte mir von einem Besuch bei einem Wagner-Verein, wo man sich allen Ernstes an den Erlebnissen des Wagner-Kindchens im Kindergartenalter berauschte. Als er dann die Sprache auf Wagners antisemitische Schrift brachte, wo Richard nun so gar nicht niedlich ist, was er sofort persona non grata.

Zweitens steht hinter solchen polemischen Tiraden, die einen Widerwillen ausdrücken, die Haltung, dass Kunst nicht das Recht hätte, die Rezeptionshaltung des Publikums verändernd zu beeinflussen. Das tun Kunst und Künstler in unserer Tradition aber nun mal - das beginnt schon mit Horaz und seinem prodesse et delectare. Ist es hochmütige Arroganz, wenn Maurizio Pollini das Publikum zwingt (in Salzburg, zwischen Brahms und Beethoven) Stockhausen zu hören, oder ein städtisches symphonisches Konzert Beethovens 9. zusammen mit Hildegard von Bingen und Giacinto Scelsi bringt? Es gibt sicher Zuschauer, die sagen und gesagt haben: Ich will Stockhausen oder Scelsi nicht hören sondern nur meinen Beethoven, wer das will, soll ein Stockhausen-Konzert besuchen. Peinlich ist, dass der Pollini-Abend inzwischen bei Youtube zu hören ist - ohne den Stockhausen.
Beispiel Düsseldorf vor einigen Jahren, Giulio Cesare von Händel, großartig musiziert. Aber welchen Erkenntnisgewinn, den ich vorher nicht hatte, bietet mir die Inszenierung? Worin soll der bestehen, Cäsar mit Maschinengewehr und Ptolemäus mit Pornoheft (ich habe ein Bild, in dem Tristan Isolde zwischen die Beine greift. Sowas will ich auf der Opernbühne nicht sehen!). Zu den Adjektiven oben gesellt sich noch "lächerlich" und eine Bewegung, die von Schlingensief propagiert wurde: optischer Overkill per Videoleinwand, das ist das billigste vom Billigen.
Dass das für Dich keinen Erkenntnisgewinn bedeutet, heißt nun aber nicht, dass man hier keinen Erkenntnisgewinn haben könnte. Ästhetik kann eben auch die brutale Wirklichkeit verschleiern und beschönigen, so dass das Unerträgliche erträglich und damit "unterhaltsam" wird und dagegen kann und darf sich Kunst wiederum wehren, indem sie solche Verharmlosung offen legt. Das Prinzip der Videoleinwand ist zudem gar nicht neu, sondern stammt aus dem Brecht-Theater. Man muss ja Brecht nicht mögen, aber zu unterstellen, dass Brechts Theaterkonzeption "billig" sei, kann man nun wirklich nicht. Typisch an solchen Beiträgen ist immer, dass hier zweierlei vermischt wird: Die Bewertung einer besonderen Inszenierung mit der des Prinzips, einer bestimmten Konzeption von Theater, die ganz allgemein nicht gefällt. Was ist denn also der Stein des Anstoßes? Die Auffassung von Theater, die hinter solchen Dingen steht oder solche Dinge?
Holger, Melomane, Bertarido (der allerdings viel von alter Musik versteht und hier einen Bonus bekommt), MSchenck (auch eher am Einzelfall interessiert; Dieter Stockert haben wir ja verloren). Das ist ja doch ein kleines Häuflein, auch wenn es diese Tatsache durch riesenlange unlesbare Artikel zu kaschieren sucht.
Das kleine Häuflein sind die RT-Gegner, denn RT funktioniert immer noch gut. Es gibt ein Publikum für RT und die renommiertesten Häuser schmücken sich damit. Wie bei der AfD ist auch hier nur das "Gefühl" im Spiel, dass man glaubt, die Volksmehrheit zu repräsentieren.
Da bleibt nur ein Schluss (Verzeihung, Melomane, Fettdruck ist bei mir Fettdruck, der keine Gefühle wie bei Computernerds bewirkt - auch das sieht hier die Mehrheit so): Also: Gerhard spricht für die meisten hier.
Auch das halte ich für eine verzerrte Wahrnehmung. Die Mehrheit auch hier im Forum findet die Beiträge von Wischniewski unerträglich, wewegen sie sich nicht mehr traut, zum Thema Oper etwas zu schreiben und einen großen Bogen um diesen Teil des Forums macht.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 103

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

67

Dienstag, 14. November 2017, 07:15

Wenn die Fassade neu gestrichen wird, schabt man so lange herum, bis in der hintersten Ecke die Originalsubstanz gefunden wird und in diesem Farbton erfolgt der Neuanstrich.
Nur noch mal als Nachtrag. Hier irrst Du Dich gewaltig. Mein Vater war nämlich in seiner Zeit mit solchen Dingen betraut und hat jede Menge Entwürfe für die farbliche Gestaltung von historischen Fassaden gemacht. Der Originalanstrich von Jugendstilhäusern waren sehr feine Pastelltöne. Das sieht ohne Frage toll aus, aber um 1900 oder 1910 gab es noch keine Autos. Wenn man in einer Großstadt heute mit Pastelltönen streicht, kann man nach zwei Jahren die Häuser alle neu streichen, weil die Fassaden total verdreckt und verblasst sind. Das aber kann man wiederum den Eigentümern nicht zumuten - schon aus finanziellen Gründen nicht, denn die müssen den Anstrich schließlich bezahlen - mit einem bescheidenen städtischen Zuschuss. Also streicht man die Jugendstilfassaden ganz unhistorisch in kräftigen Farben. In der Architektur ist HIP mit 150%iger Originaltreue völlig realitätsfern, da wird immer aktualisiert.

Schöne Grüße
Holger

Rheingold1876

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Beiträge: 4 081

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68

Dienstag, 14. November 2017, 08:33

Wenn man in einer Großstadt heute mit Pastelltönen streicht, kann man nach zwei Jahren die Häuser alle neu streichen, weil die Fassaden total verdreckt und verblasst sind.


Lieber Holger, so sieht die neue Berliner Staatsoper jetzt aus: originale Pastelltöne, so weit das Auge reicht. :)



In Wirklichkeit finde ich das Fassade noch pastelliger als auf diesem Wikipedia-Foto. Ob aber das Original immer die beste aller Lösungen ist, weiß ich für mich allerdings nicht. Ich habe da meine Zweifel. Die äußere Erscheinung ist ja nur ein die eine Seite eines historischen Gebäudes. Wenn schon der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt wird, müsste dies auch im Innern geschehen und im ganzen Umfeld. Sonst bleibt es sprichwörtlich Fassade.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Kinderstück

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  • »Kinderstück« ist männlich

Beiträge: 16

Registrierungsdatum: 11. September 2017

69

Dienstag, 14. November 2017, 09:32

alle gemäß der modernen Forschungsergebnisse so wieder "bunt" angestrichen, wie sie im Mittelalter aussahen. Was ist passiert: Die Dorfbewohner haben rebelliert. Sie wollten wieder ihre schön unscheinbar schlicht gelbe Kirche haben wie eh und je. Also hat man den ganzen historisch-originalgetreuen Anstrich wieder entfernt und den so gar nicht originalen Anstrich von früher wieder hergestellt.
Also streicht man die Jugendstilfassaden ganz unhistorisch in kräftigen Farben.
da fällt mir ein, daß ein mir bekannter Maler die moderne Restaurierung von Kirchen kritisiert hat, weil die modernen Farben "zu gut decken" würden. Der Raum würde dann nicht mehr "atmen" können.

Also ist vielleicht mit der Originalgetreue Vorsicht geboten, und das unscheinbare Gelb steht dem originalen "Bunt" womöglich näher als das moderne "Bunt".

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 926

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

70

Dienstag, 14. November 2017, 11:17

Hallo, Holger, dass du gut schreiben kannst, ist ja unbestritten. Aber mit dem genauen Lesen, etwa mit meinem Beitrag, ist das so eine Sache.

1. Julius Cäsar ("haben könnte"): da stimme ich mit dir überein. Ich habe aber doch deutlich zu machen versucht, dass ich im Einzelfall entscheide und mich nicht kümmert, was andere (auch RT-Gegner hier) davon halten.
2. Dass Brecht "billig" sei, habe ich nicht gesagt, ich habe Brecht nicht einmal erwähnt. Außerdem sprach ich "vom optischen Overkill", der die Musik überspielt. Dabei habe ich vor allem Schlingensief in Bayreuth im Auge. Alex Ross, der Musikkritiker des "New Yorker", nun wahrlich eine Kapazität, nannte diese Inszenierung die furchtbarste, die er je gesehen habe. Und diesem Overkill stelle ich mal die Bühnenbilder von Heinrich Wendel gegenüber.
3. Das kleine Häuflein: hier spreche ich nicht von Theatern in Deutschland, sondern von den Teilnehmern hier. Die kann man zählen, und es sind wenige. Von den Gegnern fallen mir spontan mindestens zwanzig ein; die kann man auch zählen.
4. Dass die meisten finden, Gerhard sei unerträglich: wo sind die Beweise?

Fazit: in den Punkten 1-3 hast du meinen Text nicht genau gelesen, sondern dir einen Pappkameraden aufgebaut, den du dann attackierst. Zum Schluss ein Kompliment: du hast Schopenhauers Eristik gut gelesen (was ja auch dein Metier ist).
Was ist der Unterschied zwischen der Titanic und dem Regietheater? Das RT kann den Eisberg jetzt schon sehen! (Dr.Pingel´s musikalische Brosamen, Band 2, Nr. 666)

Melomane

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71

Dienstag, 14. November 2017, 13:37

Also: Gerhard spricht für die meisten hier.
Nein, das tut er nicht. Er spricht für sich und sonst niemanden. Selbst wenn alle hier seiner Meinung wären, würde er für sich sprechen, alle, die seiner Meinung sind, können ihm ja zustimmen, wie das beispielsweise "chrissy" in diesem thread getan hat. Trotzdem ist und bleibt es eine Anmaßung, wenn Gerhard, von "wir" statt von "ich" spricht, wenn er seine persönliche Meinung vertritt, nicht die einer imaginären Gemeinschaft, die nur in Gerhards Phantasie existiert.


Die Mehrheit auch hier im Forum findet die Beiträge von Wischniewski unerträglich, wewegen sie sich nicht mehr traut, zum Thema Oper etwas zu schreiben und einen großen Bogen um diesen Teil des Forums macht.
Diese Annahme scheint mir, der ich erst seit kurzem dabei bin, zumindest die wahrscheinlichere als die oben von "dr. pingel" geäußerte. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass in einem Forum, welches den Anspruch hat, das führende deutschsprachige Musikforum zu sein, die Mehrheit einer inhaltlich derart dünnen Argumentation wie in Beitrag 1 ("Eine Violine ist eine Violine") zustimmt. (Zudem ja auch in diesem thread schon mehr widersprochen als zugestimmt haben. Oder zumindest mal nachgefragt haben: Meine Fragen hat "Gerhard Wischniewski" ja bisher leider nicht oder nur unzureichend beantwortet.) Zudem kann ich mir kaum vorstellen, dass die meisten hier eine Rhetorik, die sich in Unterstellungen von moralisch verwerflichen Taten wie Missbrauch oder Fälschung ergeht, wo es nur um das Gelingen bzw. Nicht-Gelingen von Operninszenierungen geht, gut heißen. Zudem kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass die Mehrheit Begriffe wie "hirnkrank" oder "irre" für eine angemessene Titulierung einer Person hält, die Opern so inszeniert, dass es "Gerhard Wischniewski" nicht gefällt.

In deinem Fall, lieber "dr. pingel", bin ich mir da allerdings nicht so sicher. Folgende Frage aus reinem Interesse: Dein etwas merkwürdiger Beitrag vorletzte Nacht, in dem du geschreiben hast, du würdest von mir verlangen, dass ich niederknie und den Staub küsse, hast du da selber aus Einsicht um die Löschung gebeten oder musste ein Moderator dir diese Entscheidung abnehmen?

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 6 103

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

72

Dienstag, 14. November 2017, 14:20

1. Julius Cäsar ("haben könnte"): da stimme ich mit dir überein. Ich habe aber doch deutlich zu machen versucht, dass ich im Einzelfall entscheide und mich nicht kümmert, was andere (auch RT-Gegner hier) davon halten.
Dann musst Du Dich aber fragen, was dieser Beitrag dann sagen soll. In diesem Thread geht es ja nicht um die Einzelbewertung von Inszenierungen, sondern das RT-Theater allgemein. Wenn dann so ein Beispiel kommt, dann erweckt das den Eindruck, dass dies eben nicht ein beliebiges, sondern ein repräsentatives Beispiel ist. Ich hatte ja auch geschrieben, dass Dein Beitrag wieder einmal die typische (unklare) Vermischung von RT-Gegnern vornimmt, was das Einzelne und das Allgemeine angeht. Darauf bist Du bezeichnend nicht eingegangen. Was die Haltung der Einzelfallentscheidung angeht, da rennst Du bei mir oder Bertarido und Anderen sowieso offene Türen ein. Wenn ich bei Dir dagegen lese "das will ich nicht sehen", dann ist das die Formulierung einer Voreingenommenheit, wo man sich dann fragt, ob es nicht einmal mehr nur um ganz allgemeine Dinge der ästhetischen Darstellung ("ich will keinen Sex auf der Bühne angedeutet sehen und keine Illusionsdurchbrüche haben") geht, die mit dem Problem der "Werkgerechtigkeit" oder "Werktreue" im Einzelfall so gut wie nichts zu tun haben. Worum geht es also? Wieder so eine Unklarheit.
2. Dass Brecht "billig" sei, habe ich nicht gesagt, ich habe Brecht nicht einmal erwähnt. Außerdem sprach ich "vom optischen Overkill", der die Musik überspielt. Dabei habe ich vor allem Schlingensief in Bayreuth im Auge. Alex Ross, der Musikkritiker des "New Yorker", nun wahrlich eine Kapazität, nannte diese Inszenierung die furchtbarste, die er je gesehen habe. Und diesem Overkill stelle ich mal die Bühnenbilder von Heinrich Wendel gegenüber.
Das habe ich auch nicht behauptet. Auch hier wieder ist das Problem der Unklarheit, ob Schlingensief über Schlingensief hinaus als Symptom für etwas Generelles herhalten soll. Weil Du von Anfang an diese Unklarheit lässt, kannst Du Dich natürlich auch schön herausreden und mir den schwarzen Peter zuschieben. Auch in dieser Antwort hier kommt wieder diese Vermischung, wenn Du Heinrich Wendel "gegenüberstellst", der generell keine Videos verwendet hat. Dann geht es allerdings offensichtlich um das Prinzip, ob man generell solche Mittel einsetzt oder nicht und nicht bloß um Schlingensief. Dann wiederhole ich aber meinen Einwand. Wieso ist es generell ein "billiges" Inszenierungsmittel, mit Videos zu arbeiten? Hier in Münster tut man das auch, und ich fand es kein einziges Mal billig, allerdings nicht immer gelungen.
3. Das kleine Häuflein: hier spreche ich nicht von Theatern in Deutschland, sondern von den Teilnehmern hier. Die kann man zählen, und es sind wenige. Von den Gegnern fallen mir spontan mindestens zwanzig ein; die kann man auch zählen.
Von den Teilnehmern sind diejenigen, die im Opernforum aktiv sind, erst einmal die Minderheit. Der Grund, warum viele dieser Anderen im Opernforum gar nicht erst aktiv werden wollen, ist eben, dass sie diese ganzen RT-Debatten unappetitlich finden. Und viele Opernfreunde und absolute Kenner wie Caruso halten sich nach eigener Auskunft zurück, weil sie wegen dem Niveau dieser RT-Debatten einfach keine Motivation mehr zu schreiben haben. Das war auch alles zu lesen und die Aufforderung, sie mögen doch bitte weitermachen.
4. Dass die meisten finden, Gerhard sei unerträglich: wo sind die Beweise?
Die kann man lesen - und an der Zurückhaltung erkennen und dem betretenen Schweigen auch von Leuten, die RT eher weniger mögen.
Fazit: in den Punkten 1-3 hast du meinen Text nicht genau gelesen, sondern dir einen Pappkameraden aufgebaut, den du dann attackierst. Zum Schluss ein Kompliment: du hast Schopenhauers Eristik gut gelesen (was ja auch dein Metier ist).
Ich stelle mal fest, dass Du die entscheidende Aussage von mir, weswegen ich opponiert habe, nämlich die grundlegende Zweideutigkeit Deines Postings, schlicht übergangen hast. Ansonsten finde ich diese Äußerung einfach nur blöd und kommentiere sie deshalb auch nicht.

Schöne Grüße
Holger

La Roche

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73

Dienstag, 14. November 2017, 14:23

Hiermit bekenne ich mich eindeutig zur Fraktion der RT-Gegner und stehe damit auf Gerhards Seite. Seinen Einsatz sehe ich schon als wichtig dafür an, daß Oper auch in der Zukunft wieder so gespielt werden wird wie es Verdi in seinen Regieanweisungen konzipiert hat und nicht wie es eine Doris Dörrie uns weismachen wollte. Im nachstehenden Satz bezeichnet sie sich ja selbst als wahnsinnig:

Warum bloß hat sie
sich auf die Oper eingelassen? "Weil ich wahnsinnig bin.
Noch ein Satz von Dörrie:
Und kokettiert brav und
medienwirksam damit, dass sie bis zur ersten Anfrage von Daniel Barenboim aus
Berlin wirklich keine einzige Oper gekannt habe.

Auch die Bemühungen von Bernd Weikl, Prof Gilles uva. sehe ich in diesem Licht.

Genauso eindeutig muß ich ansprechen, daß Beleidigungen von senil bis zum
kleinen Licht usw. immer von einer Person ausgingen und persönlich Mitglieder dieses Forums angesprochen wurden. Man braucht sich dann nicht zu wundern, wenn im gleichen Tonfall zurückgerufen wird. Ich habe nur keine Lust, stundenlang zu suchen und solche Ausfälle hier zu zitieren.

In einem Beitrag hier wird davon berichtet, daß Mannheim in einer einzigen Saison 18 000 Zuschauer verloren hat. Solche Zahlen gibt es in fast jeder Stadt, nur beweist gerade Prof Gilles in ihren Beiträgen zur Staatsoper Hannover, wie mittels geschönter Statistiken ein absoluter Zuschauerschwund in ein prozentuales Wachstum verklärt werden kann. Man braucht nur einen Rang zu schließen und gibt damit Hunderte Plätze weniger als Kapazitätsgrundlage an, was für eine Steigerung der prozentualen Auslastung ausreicht. Dazu sagt keiner von euch Theoretikern etwas.

Ich möchte noch anmerken, daß es mir völlig egal ist, was Horaz oder sonstwer uns vor hunderten Jahren erzählt hat, wenn ich ins Theater gehe. Oper ist nicht nur für Theoretiker, ich galube die meisten gehen in die Oper, um herrliche Musik mit guten Sängern entsprechend der Librettovorlage zu erleben, so wie das MDM schon weiter oben gesagt hat. Ich jedenfalls möchte im Nabucco keinen Bombenangriff auf Bagdad sehen (schon erlebt) oder in der Csardasfürstin einen Schützengrabenkrieg. Schlechte Informationen bekomme ich in den nachrichten, wenn ich mich weiterbilden will, dann sehe ich Dokus. Dazu brauche ich die Oper nicht!!!


Zitat von »Dr. Holger Kaletha«

Die Mehrheit auch hier im Forum findet die Beiträge von Wischniewski unerträglich, wewegen sie sich nicht mehr traut, zum Thema Oper etwas zu schreiben und einen großen Bogen um diesen Teil des Forums macht.



Diese Annahme scheint mir, der ich erst seit kurzem dabei bin, zumindest die wahrscheinlichere als die oben von "dr. pingel" geäußerte.
Die Anzahl derjenigen, denen die Besserwisserei und Selbstgerechtigkeit des Dr. Kaletha auf die Nerven geht, ist Dir wohl nicht aufgefallen? Es tut mir leid, daß Du diese notwendige Schärfe in die Diskussion gebracht hast. Aber wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück!

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
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Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

74

Dienstag, 14. November 2017, 14:29

Zitat

Die Mehrheit auch hier im Forum findet die Beiträge von Wischniewski unerträglich, wewegen sie sich nicht mehr traut, zum Thema Oper etwas zu schreiben und einen großen Bogen um diesen Teil des Forums macht.


Also das sehe ich total anders.
Egal wie man jetzt perönlich eingestellt ist - so kann man mit Fug und recht behaupten, daß die Mehrheit der GESELLSCHAFT eher den Standpunkt von Gerhard teilt.

Die Mehrheit jener, die über Oper nicht schreiben, tun dies nicht, weilsie "sich nicht getrauen" sondern weil sie keinen Streit - sondern "ihre Ruhe" haben wollen.
Übrigens ist dieses "Ruhe haben wollen" ein weitverbreiteter Seelenzustand der Klassikgemeine und er ist einerseits ein Problem bei der Requirierung neuer Mitglieder und ausserdem die Ursache dafür, daß die "Modernisierer" jahrelang quasi ungestört wüten konnten.

Ein weiterer Umstand nichts über die Oper zu schreiben ist dann gegeben, wenn man sich mit Stimmen wenig auskennt, die termini technici nicht beherrscht und sich somit auf dünnes Eis begibt (und das verhindern will) Das trifft in vielen Fällen zu.

Zur Mehrheit des Forums - Ich sehe hier eine eher schweigende konservative Mehrheit, die zwar den Standpunkt von Gerhard vertritt, sich aber nicht öffentlich outen will, Kritik in dieser Hinsicht habe ich nur unterschwellig erlebt, weil gelegentlich die Meinung vetreten wurde, Gerhard legte sich zu sehr ins Zeug.
Ein Problem, das ALLE "Ankläger" und radikale (im Sinne von konsequent) Vertreter einer unangenehmen Wahrheit (hier NICHT unter Apostroph) haben, ist daß sie auf Grund ihrer "Lästigkeit" (diesmal unter Apostroph) gegen ZWEI Fronten zu kämpfen haben, nämlich die Andersdenkenden UND jene die zwar ihrer Meinung sind, aber eigentlich in Ruhe gelassen werden wollen. Ich selbst, ein konsequenter Gegner des Regietheaters, lege mich weniger ins Zeug als ich eigentlich möchte. Zum einen des Forenfriedens willen, den ich als Betreiber in gewisser Weise (aber nicht absolut !!!) mitzuverantworten habe, zum anderen, da sich die Gesellschaft ohnedie mit (eigentlich überraschender)Geschwindigkeit in Richtuing neokonservativ bewegt, was in abehbarer Zeit - völlig ohne mein Zutun - auch zu einer Trendwende am Theater führen wird.

Ein letztes noch. Die Opernfraktion beklagt immer, wie wenig in diesem Bereich geschrieben wird.
Das entspricht indes nicht der Realität, das Opernforum und verwandte Bereiche, wie der TAMINO OPERNFÜHRER (um den sich Gerhard Wischniewski und der Musikwanderer in beonderer Weise Verdienste erworben haben) zählen zu den bestbesuchten Bereichen dieses Forums.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

La Roche

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75

Dienstag, 14. November 2017, 14:37

Zur Mehrheit des Forums - Ich sehe hier eine eher schweigende konservative Mehrheit, die zwar den Standpunkt von Gerhard vertritt, sich aber nicht öffentlich outen will,
Lieber Alfred,

es ist ja sogar schon passiert, daß Kritiker des RT hier im Forum als AfD-Sypathisanten und rechtslastig bezeichnet wurden, was ja fast noch schlimmer ist, als sich in der DDR als regimetreu zu bekennen.
Mit solchen Geschützen will eigentlich keiner zu tun haben und sie gehören auch zu recht nicht hierher. Deshalb Schluß jetzt, La Roche. Ich bekenne mich zu Gerhards Meinung, in fast jedem Punkt. Punkt.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

Melomane

Anfänger

  • »Melomane« ist männlich

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Registrierungsdatum: 8. November 2017

76

Dienstag, 14. November 2017, 14:43

Hiermit bekenne ich mich eindeutig zur Fraktion der RT-Gegner und stehe damit auf Gerhards Seite.
Das ist dein gutes Recht und deine Meinung. So wie Gerhards Meinung seine Meinung ist. Trotzdem seid ihr zwei Einzelpersonen, wie jeder, der sich hier im Forum äußert eine Einzelperson ist und seine Einzelmeinung äußert. Das ist ein Internetforum und kein Parlament, somit gibt es weder Fraktionsrechte, Franktionszwang oder Franktionsdisziplin. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Zitat

Ich möchte noch anmerken, daß es mir völlig egal ist, was Horaz oder sonstwer uns vor hunderten Jahren erzählt hat, wenn ich ins Theater gehe.
Diesen Satz verstehe ich nicht. Horaz ist ein lateinischer Dichter, der Satiren und Gedichte verfasst hat. Was soll der dir vor hunderten Jahren erzählt haben, wenn du ins Theater gehst? ?(

Zitat

Dazu sagt keiner von euch Theoretikern etwas.
Wen genau meinst du mit "ihr Theoretiker"?

Zitat

Die Anzahl derjenigen, denen die Besserwisserei und Selbstgerechtigkeit des Dr. Kaletha auf die Nerven geht, ist Dir wohl nicht aufgefallen? Es tut mir leid, daß Du diese notwendige Schärfe in die Diskussion gebracht hast. Aber wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück!
Wenn die Schärfe notwendig ist, warum tut es dir dann leid? Ob dir Dr. Kaletha auf die Nerven geht, kannst nur du beurteilen. In der Zeit, seitdem ich hier schreibe, ist er mir durch Sachlichkeit und ein hohes argumentatives Niveau aufgefallen. Ganz im Gegensatz zu dir übrigens.

Melomane

Anfänger

  • »Melomane« ist männlich

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Registrierungsdatum: 8. November 2017

77

Dienstag, 14. November 2017, 14:53

Zitat

Die Mehrheit auch hier im Forum findet die Beiträge von Wischniewski unerträglich, wewegen sie sich nicht mehr traut, zum Thema Oper etwas zu schreiben und einen großen Bogen um diesen Teil des Forums macht.


Egal wie man jetzt perönlich eingestellt ist - so kann man mit Fug und recht behaupten, daß die Mehrheit der GESELLSCHAFT eher den Standpunkt von Gerhard teilt.
Das ist eine reine Annahme von dir, die durch nichts zu belegen ist. Fakt ist jedenfalls, dass "Gerhard Wischniewski" behauptet, dass für ihn Inszenierungen, die ihm nicht gefallen, strafbar seien, da er sie als Zerstörungen der Werke ansieht. Wie wir beide gut wissen, sieht das der Gesetzgeber sowohl in Deutschland als auch in Österreich jedoch anders. Für den Gesetzgeber fallen Inszenierungen, die "Gerhard Wischniewski" nicht gefallen, unter die Kunstfreiheit, sind also nicht strafbar. Meine Frage nun: Da das, was du "Mehrheit der Gesellschaft" nennst mit Gerhard einer Meinung ist, in einer Demokratie der Souverän ist, der die gesetzgebenden Personen auswählt, warum wird dann nicht die Freiheit der Kunst zugunsten von Gerhards Kunstauffassung abgeschafft? Sollte es tatsächlich so sein, wie von dir behauptet, müsste das doch die logische Konsequenz sein.

Gerhard Wischniewski

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78

Dienstag, 14. November 2017, 14:53

Hat der Dr. Alles-Besserwisser wieder etwas losgelassen? Das ist ja geradezu zum Lachen. Er sollte erst einmal hier im Forum nachlesen, wie oft seine endlosen theoretischen Ergüsse den Leuten unerträglich waren und sind. Dann würde er wohl zu anderen Ansichten kommen.
Dass ich einigen Befürwortern der Regisseurstheaters unerträglich bin, weil ich ihnen die Wahrheit, die sie nicht hören wollen, entgegen halte, ist mir längst bewusst. Aber das berührt mich nicht und regt mich auch nicht auf, während diese Leute inzwischen nach meinem Eindruck vor Erregung "wie die Hühner herumflattern".

Ebenso berührt es mich nicht, wenn jetzt noch ein Besserwisser kommt, der offensichtlich andere hier nicht nur andere belehren sondern auch erziehen und ihnen seine Auslegung aufzwingen möchte. Deshalb lasse ich mich auch auf seine Beiträge nicht mehr weiter ein, genau so wenig, wie er meine zu Beginn gestellten Fragen beantwortet hat. Seine Behauptungen,dass ich nur für mich spreche, entbehren jeder Grundlage. Ich trage nur etwas vor, worunter eine große Mehrheit der Opernbesucher leidet, die gerne die vom Komponisten geschaffenen Werke sehen möchten und nicht absurde Phantasien und Frustrationen eines Regisseurs. Dass die vielen Mitglieder hier und Fachleute aus dem Theaterbereich, die sich ebenfalls gegen das Regisseurstheater wenden, ohne jede Bedeutung sein sollen, ist doch wohl lächerlich und die einsame Einbildung einiger Weniger. Ich kann über deren ganze Aufregung nur herzlich lachen. :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:
Im übrigen kann ich das bestätigen, was Alfred sagt, dass nämlich einige mir bekannt haben, dass ihnen die Lust an einer Beteiligung deswegen vergangen ist, weil ihnen die Ergüsse, vor allem des Dr. K., schon seit Jahren "auf den Wecker gehen", weil er anscheinend über soviel Zeit verfügt, dass er sofort immer da ist und alles in seine Richtung verdreht. Der Mann hat eben zuviel Zeit.
Dir, lieber La Roche, danke, dass du dich zu dem gleichen Standpunkt bekannt hast, den ich und viele andere hier und in der Öffentlichkeit vertreten.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

hart

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79

Dienstag, 14. November 2017, 14:58

Hier irrst Du Dich gewaltig

Dazu könnte ich einiges sagen, ja ich könnte sogar ein Buch zu diesem Thema schreiben, aber ich sage nichts ...

Melomane

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80

Dienstag, 14. November 2017, 15:07

Hat der Dr. Alles-Besserwisser wieder etwas losgelassen.
Das ist natürlich ganz hohes argumentatives Niveau, völlig frei von persönlicher Invektive! Ich kann übrigens Mahnungen von "operus" zu einem positiven Gesprächsklima ganz und gar nicht ernst nehmen, wenn Äußerungen wie von Gerhard dort oben von ihm immer stillschweigend übersehen werden und damit gebilligt werden. Daher meine direkte Frage an "operus": Ist das, wie "Gerhard Wischniewski" Holger angeht, das, was du dir unter einem vernünftigen Diskussionsklima vorstellst?

Zitat

Deshalb lasse ich mich auch auf seine Fragen nicht mehr weiter ein, genau so wenig, wie er meine zu Beginn gestellten Fragen nicht beantwortet hat.
Ich möchte dich sehr herzlich dazu ermutigen, bei der Wahrheit zu bleiben. Du hast mir keine Fragen gestellt, sondern ich habe dir vier Fragen gestellt, die du nicht oder unzureichend beantwortet hast. Und weißt du auch, warum du sie nicht beantwortet hast? Weil du vom Thema heillos überfordert bist und außer gebetsmühlenartig vorgebrachter, gefühlte 1000 Mal wiederholter Phrasen inhaltlich nichts dazu beitragen kannst. "Violinen sind Violinen geblieben", für mehr reicht es bei dir leider nicht. Das macht natürlich nichts, aber damit es mit der großen Theaterrevolution klappt, sollten sich deine Anhänger vielleicht doch einen Vordenker suchen, der mit der Materie etwas mehr vertraut ist.

La Roche

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81

Dienstag, 14. November 2017, 15:20

Was soll der dir vor hunderten Jahren erzählt haben, wenn du ins Theater gehst?
Lies Beitrag 72. Solltest Du vorher tun

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

Melomane

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82

Dienstag, 14. November 2017, 15:23

Was soll der dir vor hunderten Jahren erzählt haben, wenn du ins Theater gehst?
Lies Beitrag 72. Solltest Du vorher tun

La Roche
Das habe ich getan, ich verstehe deinen Satz trotzdem noch immer nicht: Vor allem, wer hat von dir verlangt, dass du zur Kenntnis nimmst, was Horaz vor hunderten von Jahren gesagt hat, wenn du ins Theater gehtst? ?( ?( ?(

9079wolfgang

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83

Dienstag, 14. November 2017, 15:30

Zitat

Weil du vom Thema heillos überfordert bist und außer gebetsmühlenartig vorgebrachter, gefühlte 1000 Mal wiederholter Phrasen inhaltlich nichts dazu beitragen kannst.

Außer dreistem und dummen Gelaber habe ich seit Deinem Eintritt noch nichts vernommen. Da ist mir jede Minute zuviel um darauf zu antworten. Meine Zeit ist mir dafür zu schade. Ich stehe übrigens voll hinter Gerhard und Gleichgesinnten! :thumbdown:
W.S.

Dr. Holger Kaletha

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84

Dienstag, 14. November 2017, 15:33

Ich möchte noch anmerken, daß es mir völlig egal ist, was Horaz oder sonstwer uns vor hunderten Jahren erzählt hat, wenn ich ins Theater gehe.
Zur Sachlichkeit gehört, dass man bereit ist, seinen eigenen Standpunkt zu relativieren. Dieser Satz spricht aus der Perspektive eines Mitglied des Publikums und nur das. Den Streit zwischen Theaterleuten und Autoren hat es immer gegeben und auch den zwischen den Theatermachern und dem Publikum mit dem dazugehörigen Verständnis oder Unverständnis. Das ist also so gar nicht neu. Es ist allerdings von daher auch klar, dass für Leute, die Theater machen, es eben nicht egal ist und egal sein kann, was Horaz oder "sonstwer vor hundert Jahren" gesagt hat. Denn die ausübenden Künstler bewegen sich in einer Theatertradition, in der Horaz eine maßgebliche Rolle spielt. Sie fühlen sich einer Tradition des Theaters verpflichtet und letztlich dieser Institution, die sie auch bereit sind gegen bestimmte Interessen des Publikums zu verteidigen. Das ist Teil ihrer künstlerischen Veranwortung. Natürlich gehört dazu auch, dass sie auf das Publikum Rücksicht nehmen. Wenn ein Teil des Publikums sich aber dermaßen rücksichtlos gegen ihren Interessenstandpunkt verhält, dann muss sich dieser Publikumsteil nicht wundern, dass man ihn vollständig abblockt. Dann kommt man nicht in eine Diskussion hinein. Und wenn man dann auch noch Leute, die von einer wissenschaftlichen Perspektive aus argumentieren und versuchen, zumindest für Verständnis für die jeweiligen Standpunkte zu werben, wozu eben auch eine gewisse Bildungsbereitschaft gehört, mit einer wissenschaftsfeindlichen Attitüde begegnet, dann ist klar, dass es keinerlei Diskussion geben wird sondern allseits nur das Unvermeindliche: das Interesse an der bedingungslosen Selbstbehauptung.
Egal wie man jetzt perönlich eingestellt ist - so kann man mit Fug und recht behaupten, daß die Mehrheit der GESELLSCHAFT eher den Standpunkt von Gerhard teilt.
Durch welche Umfrage und objektiven Zahlen ist das wirklich belegt?

Schöne Grüße
Holger

Melomane

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85

Dienstag, 14. November 2017, 15:34

Zitat

Weil du vom Thema heillos überfordert bist und außer gebetsmühlenartig vorgebrachter, gefühlte 1000 Mal wiederholter Phrasen inhaltlich nichts dazu beitragen kannst.

Außer dreistem und dummen Gelaber habe ich seit Deinem Eintritt noch nichts vernommen. Da ist mir jede Minute zuviel um darauf zu antworten. Meine Zeit ist mir dafür zu schade. Ich stehe übrigens voll hinter Gerhard und Gleichgesinnten! :thumbdown:
In vier Sätzen zwei Beleidigungen und einen totalen Widerspruch produziert. Das ist auch eine Leistung!

m.joho

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Dienstag, 14. November 2017, 15:34

Zitat
Die Mehrheit auch hier im Forum findet die Beiträge von Wischniewski unerträglich, wewegen sie sich nicht mehr traut, zum Thema Oper etwas zu schreiben und einen großen Bogen um diesen Teil des Forums macht.

Diese unbelegte Behauptung ist derart abstrus, dass ich nicht darauf eingehen will!

Anmerkung der Moderation und in eigener Sache:
Dieses Zitat ist nicht von Alfred Schmidt, sondern von Melomane,
irgend ein Bedienungsfehle bei der Zitirfunktion hat es falsch zugeordnet
Alfred MOD 001

9079wolfgang

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87

Dienstag, 14. November 2017, 15:42

Zitat

In vier Sätzen zwei Beleidigungen und einen totalen Widerspruch produziert. Das ist auch eine Leistung!

Wenn Du nicht zählen kannst, tust Du mir leid! Es waren nur zwei Sätze von mir und diese waren schon zuviel! Ich bin nun raus hier! :cursing:
W.S.

Melomane

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88

Dienstag, 14. November 2017, 15:43

Zitat

In vier Sätzen zwei Beleidigungen und einen totalen Widerspruch produziert. Das ist auch eine Leistung!

Wenn Du nicht zählen kannst, tust Du mir leid! Es waren nur zwei Sätze von mir und diese waren schon zuviel!
So ist es! Und die Erde ist eine Scheibe! Gerhard kann sich wirklich glücklich schätzen, einen derart niveauvollen und besonders arithmetisch so versierten Mitstreiter wie dich an seiner Seite zu wissen.

Dr. Holger Kaletha

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89

Dienstag, 14. November 2017, 15:44

Zitat

Weil du vom Thema heillos überfordert bist und außer gebetsmühlenartig vorgebrachter, gefühlte 1000 Mal wiederholter Phrasen inhaltlich nichts dazu beitragen kannst.

Außer dreistem und dummen Gelaber habe ich seit Deinem Eintritt noch nichts vernommen. Da ist mir jede Minute zuviel um darauf zu antworten. Meine Zeit ist mir dafür zu schade. Ich stehe übrigens voll hinter Gerhard und Gleichgesinnten! :thumbdown:
Das ist wirklich eine Frechtheit. Melomanes Beiträge sind eine Wohltat für dieses Forum. Sachlicher, präziser und niveauvoller kann man das Wesentliche nicht auf den Punkt bringen. Dass bestimmte RT-Gegner offenbar jedes Maß verloren haben, indem man mit Ihnen noch nicht einmal auf niveauvolle Weise diskutieren kann, zeigt, dass Reden mit ihnen zwecklos ist. Zu sagen haben sie, die immer so gerne betonen, dass man ihre Fragen nicht beantwortet, nichts, denn auf alle von Melomane gestellten inhaltlichen Fragen haben sie keine Antwort. Argumentativ sind sie platt und deshalb können sie nichts als nur polemisieren. Da hilft nur: ignorieren! :no:

Dr. Holger Kaletha

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90

Dienstag, 14. November 2017, 15:50

In Wirklichkeit finde ich das Fassade noch pastelliger als auf diesem Wikipedia-Foto. Ob aber das Original immer die beste aller Lösungen ist, weiß ich für mich allerdings nicht. Ich habe da meine Zweifel. Die äußere Erscheinung ist ja nur ein die eine Seite eines historischen Gebäudes. Wenn schon der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt wird, müsste dies auch im Innern geschehen und im ganzen Umfeld. Sonst bleibt es sprichwörtlich Fassade.
Das sieht wirklich toll aus, lieber Rüdiger! Das ist der Vorteil eines öffentlichen Gebäudes, da braucht man sich nicht mit irgendwelchen Eigentümerinteressen in Sachen Denkmalschutz herumzustreiten. Eigentlich sollte das im Innern genauso gut gelungen sein! :hello:

Schöne Grüße
Holger