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dr.pingel

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31

Sonntag, 5. November 2017, 23:08

Also hatte ich ja Recht, und es erklärt mir auch, warum ich mit dem "Gesang" von Vokalensembles nichts anfangen kann und warum der Kreis von Liebhabern dieser Kunstgattung so überschaubar ist!


Dass du so dein komplettes Unvermögen anzeigst, ist ja schön und gut. Aber dann belästige doch nicht die Leute, die dir in ausübender Musik haushoch überlegen sind. Dieser "überschaubare Kreis von Chorsängern" macht bessere Musik als du, der sich jeden Mist anhört.
Ich habe meinem Bruder, Fotokünstler, diese Seite gezeigt, und er sagte nur: "Lass doch diese Vokalmasochisten!" Ich habe lange gezögert, diesen Ausdruck hier einzustellen. Ich habe mich dann dagegen entschieden.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

dr.pingel

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32

Sonntag, 5. November 2017, 23:18


@ Dr. Pingel: Vielleicht waren die in der Sendung vorgestellten Sänger auch deshalb unbekannt und uninteressant für dich, weil sie meines Wissens nie Cavalli bzw. Janacek gesungen haben.

LG Mme. Cortese


Das ist keineswegs der Grund. Raymond Leppard hat ja Cavalli wieder entdeckt, seine Aufführungen sind überwiegend scheußlich. Der wahre Grund für mich: Gekrächze und ratternde Orchester sind für mich keine Musik. Dazu habe ich keine Lust und keine Zeit, weil ja der aktuelle Cavalli (Hypermestra) auf mich wartet.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

Mme. Cortese

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33

Sonntag, 5. November 2017, 23:23

Spielt der Typ seine elektrisch aufgenommene Platte gerade ernsthaft auf einem mechanischen Grammophon ab?

Wenn´s dir so besser gefällt - da sieht man nichts:

https://www.youtube.com/watch?v=g56bW5DtpM0 :hello:

Das ist jedenfalls eine der besten Versionen dieser Arie.
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Dr. Holger Kaletha

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34

Montag, 6. November 2017, 06:44

Ist Tamino Mahagonny?

Ich betrachte diesen Thread als eine gut gemachte Satire! :D

Theodor W. Adorno sagte zu der Oper von Brecht und Weill: "Mahagonny, das sind wir!" Mahagonny ist die "kulinarische Oper" par excellence. Welcher "Gott" hier verehrt wird, ist auch klar: Ein bedingungsloser Hedonismus! Was wir erleben soll daher so angenehm wie möglich sein. Jack der Vielfraß macht keine halben Sachen, er will den Genuss immer nur voll und ganz haben. Er isst daher kein ordinäres Schnitzel, sondern gleich die ganzen Kälber. So auch hier: Rauschen, Knistern, Mono und dann noch Musik. Was für halbe Sachen in Sachen Musik-Genuss! Also weg damit! Musikhören muss so angenehm wie nur möglich sein im Superlativ. Wer sind schon Caruso oder Cortot? Carusos Bedeutung - interessiert nicht. Die Schönheit seiner Stimme - interessiert nicht. Dass sein Gesang berührt - interessiert nicht. Denn es gibt da ja das Haar in der Suppe - das Unangenehme! Knistern, Rauschen, Mono, was dem ungetrübtem Genuss im Wege steht! Das hat sich der hedonistische Genießer auch von klassischer Musik abgewöhnt. Und weil er entwöhnt ist was das Ertragen des Unangenehmen angeht, bekommt er beim Hören vom knisternden Caruso Entzugserscheinungen wie ein Drogensüchtiger: Ich will nur hifidelstes Hifi! Hochglanzpoliertes Reinheits-Stereo. Ich rauche ja auch keine vertrockneten Zigarren und esse keine versalzene Suppe. Dieser Caruso verdirbt mir nur den Appetit - das ist so etwas wie Pommes frites essen mit schlechtem überbrutzeltem Fett.

Und natürlich ganz unakzeptabel ist aus Mahagonny eine Oper zu machen. Genießer wollen nicht belehrt werden, dass sie bei Caruso etwas verpassen. Was fällt den Oberlehrern nur ein, den uneingeschränkten Genuss einschränken zu wollen, Sinn und Bedeutung, das nicht nur Angenehme zu reklamieren! Das ist ein Angriff auf die Selbstbestimmung des Genießers, der keinen Gott neben sich duldet als seine absolut selbstgefällige Genusssucht.

Wir leben im postmarxistischen Zeitalter. Was herrscht, ist nicht die Religion des Geldes, sondern die Religion uneingeschränkten Genusses. Gott ist ein Zigarrenraucher, der nach dem Absoluten sucht indem er sich und uns uns ein Paradies verschafft, indem es sich so angenehm wie möglich lebt!

Halleluja! :angel:

Der gefallene Engel, der Anti-Genussteufel, verabschiedet sich mit einer übel riechenden Dampfwolke! :D :hello:

Gombert

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35

Montag, 6. November 2017, 09:45

Eigentlich wollte ich im Brumel-Thema einen Beitrag über Ricens neue Einspielung schreiben, sehe nun aber diesen wesentlich profunderen und instruktiveren Thread. Zwar kapiere ich den Zusammenhang zwischen Schellacktenören und Vokalpolyphonie nicht so ganz, erfülle damit aber ideale Voraussetzungen zur Internet-Foren-Beteiligung.

Zitat

von musikwanderer (Beitrag 4):
Die in den Kinderschuhen steckende Aufnahmetechnik lässt uns (dr. pingel und mich, vielleicht auch noch andere) die sängerischen Leistungen oft genug, meistens, nicht erkennen, nicht "erhören"!

Nun gehören zu Kestings Auswahl auch elektrische Aufnahmen aus den 30ern und 40ern, die längst den Kinderschuhen entwachsen sind. Da sind übrigens einige potentiell vokalpolyphonie-taugliche Sänger zu hören. Björling, um nur einen der prominentesten Namen zu nennen, verfügt über eine formidable Projektion, eine rasch ansprechende Stimme und eine entsprechende Kontrolle des Vibratos. Der Obertonreichtum würde darüber hinaus gut mit "alten" Instrumenten harmonieren. Iwan Koslowsky gäbe, abhängig von der Schlüsselung, sogar einen brauchbaren Kontratenor [nicht: Counter-] ab. Zahlreiche technische Parameter lassen sich allerdings auch den ältesten der vertretenen akustischen Aufnahmen entnehmen. John McCormack bildet seine voix mixte auch 190x auf unverkennbar englische Weise, würde also auch stimmbildnerisch in die entsprechenden insularen Ensembles passen (die Iren mögen verzeihen). Manche Aspekte freilich können durch sehr alte Tonaufzeichnungen nicht mehr transportiert werden, und hier nutzt Kesting - wie jeder Hörer - erfahrungsgesättigte, doch nicht mehr objektivierbare Projektionen.

Zitat

von dr. pingel (Beitrag 21):
Eine professionelle Gesangstechnik ist für ein Vokalensemble nicht nur nicht nötig, sondern sogar äußerst schädlich.


Im Lichte dieser Erkenntnis werden die Tallis Scholars, Sixteen, Cardinall's Music etc. etc. ihre sämtlichen Sänger entlassen. Glücklicherweise werden diese sicherlich anderswo Anstellung finden:


Zitat

von m.joho (Beitrag 18):
Für das Mitwirken in derartigen Gemeinschaften ist eine seriöse Gesangstechnik, über die Caruso, Schmidt, Tauber, Koslowsky etc., etc. zweifelsfrei eher als die Sänger der späteren Epochen verfügten, nicht nötig.


Da nahezu jeder Sänger dieser Ensembles über eine "seriösere Gesangstechnik" verfügt als etwa der ja nun diesbezüglich keineswegs makellose Caruso, kommen sie sicherlich in der Oper unter. Profunde technische Fähigkeiten dürften heute jedenfalls häufiger anzutreffen sein als im Zeitraum zwischen 1910 und 1940, der eher einen Niedergang zu markieren scheint - etwa im Vergleich mit dem späten 19. Jahrhundert.


Zitat

von m.joho (Beitrag 22):
Es erklärt mir auch, warum ich mit dem "Gesang" von Vokalensembles nichts anfangen kann und warum der Kreis von Liebhabern dieser Kunstgattung so überschaubar ist!

Damit findet endlich auch diese schreckliche Kunstgattung namens "Vokalensembles" ein Ende, die sich dreisterweise neben "Tafelmalerei", "Kammermusik", "Lyrik" oder "Oper" etabliert hatte.


Zitat

von dr.pingel (Beitrag 11):
Vokalphilharmonie

Jetzt geht die Satire eindeutig zu weit!
;(

Caruso41

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36

Montag, 6. November 2017, 11:07

Lieber Dottore Pingel!

Dieser Beitrag enttäuscht mich besonders, weil ich dein Urteil immer geschätzt habe.....

An unserem grundsätzlichen Einvernehmen muss sich ja durch die Kontroverse um das Hören alter Aufnahmen von Sängern nichts ändern. Sie wäre sicher auch gar nicht entstanden, hättest Du Deine kritischen Bemerkungen moderater formuliert und ihnen nicht die provozierende Überschrift gegeben!
Da in unserem Forum ansonsten schon seit einiger Zeit kaum noch über Sänger geredet wird, habe ich diesen Tiefschlag gegen das Hören von historischen Gesangsgrößen als doppelt gefühllos empfunden.

..... Dass ich das Hören nicht gelernt hätte, ist ein Treppenwitz. Ich habe 50 Jahre in etwa 5 Vokalensembles gesungen....

Ich will gerne glauben, dass Du zu singen gelernt hast und ein guter Sänger bist. Aber singen und hören ist zweierlei. Gerade das Hören von Gesangsaufnahmen will definitiv gelernt sein. Das haben Rheingold in seinen Beiträgen #2, #6 und #26 und Alfred in seinem Beitrag #13 eigentlich deutlich genug ausgeführt. Dem müsste ich nichts mehr hinzufügen.

Vielleicht noch soviel: es ist ja gar nichts dagegen zu sagen, dass naive, ungeschulte Hörer von Gesangsaufnahmen in der Regel einfach auf die Schönheit des Klanges fixiert sind und Sänger ganz gefühlsmäßig danach beurteilen, ob ihnen die Stimme gefällt oder nicht.
Aber Gesangsleistungen haben doch etwas mit Kunst zu tun und da sind außer dem Klang eine Vielzahl von weiteren Kriterien bedeutungsvoll. Die kann man natürlich formulieren, wie ich das in dem Thread Beurteilung von Sängern – Eine Frage das Geschmacks oder objektiver Kriterien? versucht habe. Aber den Umgang mit diesen Kriterien muss man lernen, indem man Gesangsaufnahmen studiert, vergleicht und in Bezug setzt zu Zeit, Ästhetik, Semiotik, Stil und Geschmack.
Der geschulte Hörer wird auch über Sänger fundiert reden und schreiben können, wenn die Aufnahme technisch prekär ist. Sogar über das Stimmmaterial, die Tonproduktion und die Eigenheit und Qualität des Timbres kann er zumindest begründete Aussagen machen. Da muss man keine "Geheimnisse hineinzaubern"! Man muss nur hören und verstehen lernen - und: man muss mit den erworbenen Sachkenntnissen und dem gesammelten Erfahrungswissen wirklich vertraut sein und umgehen können! Da kann Hören auch mal Arbeit sein und Anstrengung bedeuten. Manchen Aufnahmen erschließen sich nicht beim ersten und schon gar nicht beim flüchtigen Hören. Aber ist das bei Lesen von Büchern oder Betrachten von Bildern eigentlich anders?

Auch ich habe mich mit verschiedenen Sängern zunächst schwer getan. Da war ich befreundeten Melomanen richtig dankbar, wenn sie immer wieder versucht haben, mir ihre Aufnahmen nahe zu bringen. Dadurch habe ich den Wert ihrer Aufnahmen schätzen und schließlich lieben gelernt! Heute ist es ein weit größerer Genuss für mich, einen Edmond Clement, einen Alessandro Bonci oder einen Jaques Urlus zu hören als irgend einen Tenor unserer Tage, der seine Aufnahmen in bester Tontechnik machen darf, als Künstler aber den genannten nicht das Wasser reichen kann.

Liebe Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Stimmenliebhaber

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37

Montag, 6. November 2017, 11:21

Lieber "Caruso41",

wie du dich vielleicht erinnerst, habe ich mich vor einiger Zeit selbst mal kritisch über die alten Aufnahmen vor 1930 geäußert und gesagt, dass ich diese aus klangqualitativen Gründen zu meiden versuche. Aber gerade diese hier im Eingangsbeitrag verrissene Sendung (und ich rede nicht über die einzelnen Folgen zu den einzelnen Sängern, sondern eine ca. 90minütige "Zusammenfassung") habe ich vor einiger Zeit gesehen und war sehr angetan - die Sendung hat mir die Sänger aus der alten Zeit, die ich vorher aus besagtem Grund eher gemieden habe, wirklich näher gebracht und ich bin dieser Sendung sehr dankbar dafür (wenn ich schon allein an die Quasi-Erst-Begegnung mit der Stimme von Tito Schipa denke!). Ich hatte schon davor meine frühere Meinung etwas revidiert, weil ich inzwischen auch bei Youtube viele ältere Sänger angehört habe und häufig angetan war, wie gut doch die Klangqualität ist. Die Stimmen kommen bei den Trichteraufnahmen wirklich sehr gut zur Geltung und es gibt viel positiv zu staunen, wenn man Vergleiche mit dem Heute zieht.
Letztlich habe ich mir inzwischen ein bissl angewöhnt, die jeweiligen von Willi vorgestellten Jubilare bei Youtube zu suchen und anzuhören - und dadurch hatte ich schon so manches beglückende Hörerlebnis.

Wenn du also beklagst, dass im Forum derzeit zu wenig über Stimmen gesprochen und zu wenig Höreindrücke ausgetauscht würden, dann liegt das auch ein bissl daran, dass du und einige andere Willis Jubiläums-Rubrik mehr oder weniger ignoriert und links liegen lasst.
Ich könnte mir aber sehr gut einen Parallel-Thread mit einem Titel wie "Austausch über Höreindrücke zu den Sänger-Jubilaren" vorstellen, wo man dann tatsächlich über Stimmen und die jeweiligen Höreindrücke ins Gespräch kommt und sich dort austauschen kann, was in der Gratulations-Rubrik selbst natürlich nicht geht. Was hältst du von diesem meinem Vorschlag? :hello:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

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38

Montag, 6. November 2017, 12:41

Lieber Stimmenliebhaber!

....die Sendung hat mir die Sänger aus der alten Zeit, die ich vorher aus besagtem Grund eher gemieden habe, wirklich näher gebracht und ich bin dieser Sendung sehr dankbar dafür....

Das höre ich mit großer Freude!!!!

....wenn ich schon allein an die Qasi-Erst-Begegnung mit der Stimme von Tito Schipa denke!.....

Da beweist Du exquisiten Geschmack. Wahrlich ein Tenor für Feinschmecker!!! Kaum zu glauben, dass jemand wie Du ihn zuvor nicht kannte!

Wenn du also beklagst, dass im Forum derzeit zu wenig über Stimmen gesprochen und zu wenig Höreindrücke ausgetauscht würden, dann liegt das auch ein bissl daran, dass und einige andere Willis Jubiläums-Rubrik mehr oder weniger ignoriert und links liegen lasst

Der Jubiläums-Feier-Thread erschlägt mich einfach durch Überfülle. Wenn ich ihn aufmache, scrollt er erst mal eine gefühlte Ewigkeit lang zurück. Da vergeht mir die Lust. Ich schau wirklich ganz selten mal rein. Eine Erinnerung an Jubilare und Jubiläen in den jeweiligen Threads unter <DIE BERÜHMTE STIMME - SÄNGERPORTRAIT> spricht mich hingegen meist an und animiert mich dann oft auch zu einer Reaktion!

Ich könnte mir aber sehr gut einen Parallel-Thread mit einem Titel wie "Austausch über Hörerlebnisse der Jubilare" vorstellen, wo man dann tatsächlich über Stimmen und die jeweiligen Höreindrücke ins Gespräch kommt und sich dort austauschen kann, was in der Gratulations-Rubrik selbst natürlich nicht geht. Was hältst du von diesem meinem Vorschlag?

Ja, vielleicht würde ein solcher Thread manche Taminos ermuntern, mal wieder etwas von ihren Hörerlebnissen mitzuteilen.
Man hat dann nur das Problem, dass man über die Sänger solche an und für sich interessanten Berichte nicht in den Threads findet, in denen eigentlich etwas über die Sängern vermutet wird.
Es gibt ja schon den Thread über die Gräber von Sängern, in dem man oft Fundierteres über Biografie und Gesangskunst bestimmter Sänger erfährt als in den Sänger-Threads. Auch in Berichten von Aufführungen und in Besprechungen von CD- oder DVD-Aufnahmen wird naturgemäß gelegentlich über Gesangsleistungen geschrieben. Und die ausführlichsten und informativsten Beiträge über Sänger fanden sich meiner Meinung nach in Deiner verdienstvollen Sängerkette, die nun leider nicht mehr läuft, - übrigens auch in dem Rate-Spiel, in dem etwas über Sänger mitgeteilt wurde und dann der Name geraten werden musste!

Das Problem wird sich nicht befriedigend lösen lassen. Es gibt eben viele Orte im Forum, an denen man etwas schreiben kann. Der Mensch, der gerne Ordnung und Systematik hat, leidet aber halt darunter.

Trotz der Einwände: Versuch es! Jeder Belebungsimpuls ist willkommen.
Vielleicht könnte man irgendwie eine Verlinkung mit den jeweiligen Threads machen, die es ja von den meisten Jubilaren einfach schon gibt?

Beste Grüße
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Alfred_Schmidt

Administrator

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39

Montag, 6. November 2017, 12:58

Beste Grüße[/quote]
Da in unserem Forum ansonsten schon seit einiger Zeit kaum noch über Sänger geredet wird,


Lieber Caruso 41
Hier täuscht Dich deine subjektive Wahrnehmung
Ebenso. Wie ein anederer Teilnehmer befürchtete, dass Tamino zu einem Opernforum „verkommen“ könnte und die Opernfraktion den Bereich Opern als „ausgedünnt“ bezeichnet hat. Ebenso siehst Du – deiner Begesiterung geschuldet den Bereich „Sänger und Stimmen“ als zu wenig frequentiert. Dem begegne ich gerne mit Statistiken:

Im Bereich der historischen Stimmen gibt es eigentlich wenig zu meckern:
Er macht in etwa 90% der Threads und Beiträge im Unterforum

„Schellackschätze der Vergangenheit“
aus

Dor finden wir folgende Kenndaten:
230 Themen - 2 735 Beiträge (0,57 Beiträge pro Tag)
Wie schaut das AKTUELL aus ?
Seit 1. Oltober wurde in diesem Forum in 9 Threads geschrieben

Im Bereich: "Die berühmte Stimme" finden wir
1 353 Themen - 31 325 Beiträge (6,49 Beiträge pro Tag)
Wie schaut das AKTUELL aus ?
Allein seit 1. Oktober 2017 wurde in diesem Forum in 30 Threads geschrieben.

Daß in Weiteren Bereichen ebenfalls über Stimmen geschrieben wurde steht wohl außer Zweifel

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

dr.pingel

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40

Montag, 6. November 2017, 13:17

Also hatte ich ja Recht, und es erklärt mir auch, warum ich mit dem "Gesang" von Vokalensembles nichts anfangen kann und warum der Kreis von Liebhabern dieser Kunstgattung so überschaubar ist!


Vorneweg: der Kreis von Liebhabern der Vokalmusik ist sehr viel größer als der von Liebhabern von sattem Rauschen. Das kennst du natürlich nicht, weil du da nicht hingehst. Das ist natürlich in Ordnung, aber muss mich mit meiner Unkenntnis auch noch öffentlich brüsten?
Ich kann mit den alten Platten nichts anfangen, du nicht mit Vokalensembles. Ich tadle dich nicht wegen deines Geschmacks, du tadelst mich aber. Heißt das, dass deine Meinung richtig und meine falsch ist?

Einige ältere Herren tadeln mich, dass ich nicht moderat genug war. Geht mal in einen alten, beliebigen RT-thread und seht mal, welche beleidigende, mindestens übergriffige Texte ihr da geschrieben habt.
Zum Schluss: wenn ich mit Freunden am Sonntag auf dem Fußballplatz stehe (nur Bezirksliga), mit Bier, Bratwurst und Zigarre), skandieren wir, wenn ein Gegenspieler theatralisch zu Boden geht, im Chor: "Heul doch, heul doch"! Damit haben wir schon manches Spiel entschieden. 8-)
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

La Roche

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41

Montag, 6. November 2017, 13:48

Die Fernsehsendung, die hier zum Ausgangspunkt genommen wurde, die lief ja nicht zum ersten Male. Ich habe die früheren Sendungen alle gesehen und deshalb diesmal verzichtet. Die Diskussion, die mich an wildeste RT-Diskussionen erinnert, hat mich genötigt, in der Videothek nochmals reinzuhören.

Mich hat am meisten das viele Gequatsche gestört, teilweise wurde die Musik unterbrochen, ohne Zusammenhang fortgesetzt, ich fand das nicht so toll. Aber ich halte es schon für richtig, das kulturelle Erbe zu bewahren, auch wenn die Qualität jetzt eine andere ist. Die Qualität betrifft die Aufnahme- und Wiedergabe, aber auch die Art des Gesanges, die sich doch vom heutigen Operngesang deutlich unterscheidet. Früher wurde geschluchzt, Töne länger gehalten um die Stimmpotenz zu beweisen (man denke nur an die Wälse-Rufe) usw. Ich bin da nicht so firm wie caruso41, aber es fällt mir auf.

Ohne die alten Aufnahmen wären Namen wie Caruso (der Sänger), Lauri-Volpi, Gigli uva heute vergessen, und das haben sie nicht verdient. Ich nehme gerne das Rauschen und Kratzen alter Platten hin, um wenigstens einen Eindruck vergangener Gesangskultur zu gewinnen. Die eingestellte Caruso-Aufnahme, die eindeutig bearbeitet ist, beseitigt neben den Kratzgeräuschen vielleicht auch manche Feinheit des Gesanges, aber wenn ich mir das anhöre, weiß ich, was mich erwartet. Ich habe selbst alte Platten von Caruso, Gigli, Kiepura, Schmidt, Tauber, Rosvaenge, Anders, Schlusnus, Margarete Klose, Sigrid Onegin, Erna Berger, Maria Cebotari........und ich höre sie immer noch, natürlich über mein Bose-Gerät. Das Knistern und Knacken wird deutlich weniger, und ich kann damit sehr gut leben. Ich brauche das "staubgewischt auf alten Platten" von Zeit zu Zeit, dazu hänge ich viel zu sehr an den Aufnahmen, mit denen ich groß geworden bin.

Letztlich habe ich mir inzwischen ein bissl angewöhnt, die jeweiligen von Willi vorgestellten Jubilare bei Youtube zu suchen und anzuhören - und dadurch hatte ich schon so manches beglückende Hörerlebnis.
Auch ich mache das. Ich finde es gut und richtig, daß es das gibt. Und ich sehe keinen Grund, das zu verdammen. Und einen Grund für heftige Vorwürfe für persönliche Geschmäcker sehe ich hier an keiner Stelle.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Thomas Pape

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42

Montag, 6. November 2017, 13:58

Ohne den Thread in seiner Gänze gelesen zu haben möchte ich doch höflich darum bitten, die an sich interessante Diskussion ohne psersönliche Anwürfe zu führen. Es ist auch wenig hilfreich, auf Vergleichbarleiten in andern Threads hinzuweisen. Danke schon jetzt.

Zur Sache selber: wenn man von dem Klangunterschied absieht, der zwischen heutigen Aufnahmen und denen der Schellackära absieht, so gibt es doch Unterschiede in der Art zu singen. Gilt übrigens auch für Chöre. Ich denke da nur an den Chor der St. Hedwigs Kathedrale, der auf mich oft genug ausgesprochen unbeweglich wirkt. Auch wenn das Eingangsposting drastisch klingen mag: so ganz mag ich mich dem nicht verweigern. Mir scheint, dass in der Vergangenheit erheblich theatralischer vorgetragen wurde. Dass ein Caruso mit den Tücken der akustischen Aufzeichnung zu kämpfen hatte ist auch nicht wegzudiskutieren. Ein Heinrich Schlussnus -von mir sehr verehrt- käme mit seiner Art zu singen heute wohl nicht mehr durch. Stimmen, die alte Musik adäquat singen können, haben wir auch noch nicht allzulange. Zwei Formen der Technik also, die für heutige Ohren ungewöhnlich sind (wenngleich diese alten Aufzeichnungen dem Dottore nicht ganz unbekannt sein dürften, schließlich ist er ja keine zwanzig) Ich verstehe schon, dass der Blick in diese Vergangenheit zunächst einmal abschrecken kann.

Dennoch interessant genug, diese Phänomen und Veränderungen zu diskutieren.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Joseph II.

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43

Montag, 6. November 2017, 14:15

Mir scheint, dass in der Vergangenheit erheblich theatralischer vorgetragen wurde.

Das würde ich unterstreichen wollen. Tatsächlich ist das nicht nur auf Sänger und Chöre beschränkt (man höre sich mal Mengelbergs "Halleluja" aus dem "Messias" von 1938 an). Auch der Stil einiger Dirigenten, die im späten 19. oder frühen 20. Jahrhundert geboren wurden, hat zuweilen etwas heutzutage theatralisch Anmutendes an sich. Es passte doch auch in die damalige Zeit. An Künstlern, die im Wilhelminismus, zu k. u. k. Zeiten, im zarischen Russland oder im Britischen Empire aufwuchsen, kann der imperiale Stil ja nicht spurlos vorbeigegangen sein.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

William B.A.

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44

Montag, 6. November 2017, 14:53

Zitat

Caruso 41: Der Jubiläums-Feier-Thread erschlägt mich einfach durch Überfülle.

Vielleicht darf ich mich hier noch einmal einschalten. "Die Überfülle", die du hier festzustellen glaubst, lieber Caruso, rührt hauptsächlich daher, dass hier nicht mehr größtenteils an Sängerinnen und Sänger erinnert bzw. ihnen gratuliert wird. Als ich den Thread übernahm bzw. im Oktober 2015 einen neuen Thread in seiner heutigen Form startete, hatte ich bereits vorher ein Jahr lang Daten gesammelt, weil ich auf die verwegene Idee gekommen war, an alle Musiker zu erinnern bzw. ihnen zu gratulieren. Was kaum ein Mensch glauben mag: es stellte sicher heraus, dass es tatsächlich viel mehr Komponisten gab bzw. gibt als jegliche anderen Musiker.
Am Ende dieses "Vorbereitungsjahres" hatte ich die Daten von 6000 Erinnerungen bzw. Gratulationen zusammen (die meisten Komponisten sind ja schon tot).
Davon waren, um mal die ersten fünf zu nennen: 1766 Komponisten, 817 Dirigenten, 749 Sänger, 699 Pianisten, 675 Sängerinnen. im dreistelligen Bereich lagen noch Organisten, Bläser und Geiger. Diese Zahlen sind natürlich im Fluss, aber das ist ganz alleine mein Problem.
Und vielleicht bedenkst du mal Eines, lieber Caruso: Ohne die Komponisten gäbe es auch all die anderen Musiker nicht, gäbe es kein Tamino-Klassikforum und auch keinen Caruso41. Das wäre doch schade, oder? Es gäbe nur da, wo jetzt die Musik ist, nichts als gähnende Leere. Also, kommt für mich nichts anderes in Frage, als an alle Musiker zu erinnern bzw. den Lebenden zu ihren jeweiligen Geburtstagen gratulieren, genauso, wie das die (meisten) Menschen unter sich auch machen.
Was nun die Sängerinnen und Sänger betrifft, so behaupte ich, dass es im Erinnerungsthread noch nie so viele gab wie zur Zeit, dazu hat auch Stimmenliebhaber dankenswerterweise viel beigetragen.
Vielleicht könntest du ja, lieber Caruso, aus deiner Klientel der jungen Sängerinnen und Sänger den einen oder die andere zu seinem oder ihrem Geburtstag im Erinenrungs-Thread vorstellen bzw. ihnen gratulieren, wenn du ihre Daten hast. Leider ist allerdings bei jungen Musikern generell die Datenlage eher wenig ergiebig, ganz im Gegensatz zu älteren oder schon toten Musikern.
Erstaunlicherweise ist das bei Musikern aus z. B. der Renaissance ganz anders, obwohl man doch annehmen möchte, dass auf so eine lange Zeitstrecke viele Daten verloren gingen. Wobei wir beim Thema Renaissance wieder bei meinem Sangesbruder dr. pingel wären: ich habe mich bisher an diesem Thread nicht beteiligt, weil ich grundsätzlich gegen solche Beschimpfungen bin, und deswegen werde ich mich auch nur in einer Weise äußern wie jetzt.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Alfred_Schmidt

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  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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45

Montag, 6. November 2017, 15:02

Es ist eine Frage des anderen Lebensgefühls.
Ich wurde teilweise von meiner Großmutter erzogen - meine Eltern waren geschieden - meine Mutter wohnte danach einige Jahre bei ihren Eltern (und ich auch).
Das "Besondere" daran war, daß meine Grußmutter meine Mutter erst mit 39 Jahren geboren hatte. Sie war also Geburtsjahrgang 1888. So bekam ich einige Grundwerte aus dieser Zeit mit, vor allem da ja oft Freunde meiner Großeltern zu Besuch kamen. Alles hatte ein anderes Wertesystem. Und ich habe einige davon mitbekommen.
Diese Gleichgültigkeit der heutigen Zeit gab es nicht, jene immerfreundliche Maske, die wir von den Amerikanern übernommen haben schon gar nicht.
Ein Duzen von an sich Fremden - unvorstellbar. Ein Kammersänger in Jeans - unvorstellbar ein Priester in Zivil - unvorstellbar Kinder die Erwachsenen widersprachen - unvorstellbar ("Ein Kind redet wenn es gefragt wird") Titel wurden anerkannt und nicht bespöttelt, die Priorität von Amtspersonen nicht in Frage gestellt. Ein Theater-oder kirchnbesuch war ein "Ereignis" zu dem man der Würde des Anlasses entsprechend erschien.
Die Liste ließe weiterführen. Wichtig ist auch noch anzumerken, da die SPRACHE der damaligen Zeit eine andere war, mir wird das gelegentlich bewusst
("Das Überschreiten der Geleise ist verboten")
Ich lernte noch den englischen Gruß "How do you do ?" - kein Mensch sagt das heute mehr.
Und natürlich hatte das auch Einfluß auf die Welt der Sänger. Alles war BEDEUTUNGSSCHWER - und so wurde auch gesungen - gespielt und Aufnahmen gemacht- für die EWIGKEIT, weil man sich nicht vorstellen konnte, mit welcher Gleichgültigkeit kommende Generationen den derzeit gültigen Werten gegenüberstehen würde.
All das ist in Betracht zu ziehen, wenn man alte Platten hört.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

m-mueller

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46

Montag, 6. November 2017, 15:49

Ich betrachte diesen Thread als eine gut gemachte Satire! :D

Theodor W. Adorno sagte zu der Oper von Brecht und Weill: "Mahagonny, das sind wir!" Mahagonny ist die "kulinarische Oper" par excellence. Welcher "Gott" hier verehrt wird, ist auch klar: Ein bedingungsloser Hedonismus! Was wir erleben soll daher so angenehm wie möglich sein. Jack der Vielfraß macht keine halben Sachen, er will den Genuss immer nur voll und ganz haben. Er isst daher kein ordinäres Schnitzel, sondern gleich die ganzen Kälber. So auch hier: Rauschen, Knistern, Mono und dann noch Musik. Was für halbe Sachen in Sachen Musik-Genuss! Also weg damit!...
:D :hello:


Es ist doch immer wieder lustig, Holger beim Verdrehen und Übertreiben zuzusehen.

Ich sagte nicht: "weg damit", ich sagte nur nicht: "her damit", was als Unterschied erkennbar sein könnte.

Außerdem wußte ich gar nicht, daß er versalzene Suppe mag und vertrocknete Zigarren raucht...

Und dann erst die Überschrift: was für ein Alarmismus. Tamino könnte zu Sodom und Gomorra werden, weil ein paar Bürger des Forums lieber das hören, was sie mögen, als das, was sie nicht mögen? Geht´s auch ´ne Nummer kleiner? Ist vielleicht in der letzten Zigarre nicht nur Tabak vertrocknet???

Gombert

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47

Montag, 6. November 2017, 16:51

Übertreiben

Wieso denn?
Die Grundthese verstehe ich so: wenn dr.pingel sich lieber mit Vokalpolyphonie als mit Caruso beschäftigt, ist das Mahagonnismus.
Also ist das Hören von "O sole mio" eine asketisch grundierte intellektuelle Leistung, das Auseinanderpuzzeln der kanonischen Formen in Josquins "Missa ad fugam" hingegen reinster Hedonismus.
Eben dieser Meinung war ich schon immer und freue mich, sie nunmehr auch aus phänomenologischer Sicht bestätigt zu finden!

dr.pingel

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48

Montag, 6. November 2017, 16:56

Ich finde das Thema viel interessanter als ich gedacht habe. Ich erinnere mich auch an "die Götter meiner Jugendzeit" Pfitzner, Palestrina). Ich sang alles, was Heinrich Schlusnus sang, wir hatten eine Aida-Platte mit Mario del Monaco und wir hatten die Matthäuspassion in Düsseldorf mit einem Riesenorchester und einem noch größeren Chor. Die Solisten waren damals aber schon sehr gut. Alle diese Musik, diese Sänger habe ich geliebt und auch gesungen. Das Witzigste war, wenn ich als sehr schmales und kleines ausgerechnet die Bassarie "Als Büblein klein an der Mutterbrust" sang oder van Bett oder Waffenschmied. Die Opern konnte ich alle auswendig. Aber die Zeit geht weiter; ich entdeckte Janacek und durch das eigene Singen die Alte Musik. Ich betone nochmal, dass es hier nur um die Technik, nicht um die Sänger geht. Ich habe in meinem Thema "Die Geschichte der MET" von Johanna Fiedler diese Sänger auch geschildert, und das ohne Häme.
Was Thomas über die persönlichen Angriffe sagt, daran werde ich mich halten. Man kann aber nachlesen, dass M.Joho, Stimmenliebhaber (und leider auch Caruso) diese persönliche Häme gegen mich hineingebracht haben; und beide sind Wiederholungstäter.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

Friese

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49

Montag, 6. November 2017, 17:13

Ich habe mir ja die meisten Beiträge hier durchgelesen und war am Anfang etwas erstaunt, dass es überhaupt so viele Antworten gab. ;) Aber es hat sich ja sogar ein interessanter Thread entwickelt.

Und bei Dr. Pingels letztem Post ist mir aufgefallen, dass ich zwar mit 18, 20 Jahren schon mal eine Klassikphase hatte, aber nicht so, dass es irgendwelche Götter bei klassischer Musik für mich gab. Es musste gut klingen, das war wichtig, aber nicht wer es gespielt hat. Der einzige Gott war John Lennon. :hail: :hail:

m.joho

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50

Montag, 6. November 2017, 17:14

In dem Fall, Dr. Pingel, hast Du dich aber sehr missverständlich ausgedrückt. Schon in Deinem Startbeitrag stand der Satz "ein Sänger furchbarer als der andere" und in einem anderen Beitrag von Dir stand "Gekrächze". Das auf die Technik zu beziehen wäre mir nie in den Sinn gekommen....

La Roche

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51

Montag, 6. November 2017, 17:28

Ich möchte hier mal eine Lanze für die vielen, vielen Chorsänger in Deutschland brechen, auch wenn das am Threadthema vorbeigeht.

Ein Beispiel: Unser Theater wurde nach vielen Jahren Eigenständigkeit in den 90-er Jahren mit dem Altenburger Theater zwangsfusioniert. Auf einmal hatten wir über 80 Choristen (hauptberuflich) am Theater. Nach und nach erfolgte der Abbau, alternativlos. Jetzt haben Altenburg und Gera gemeinsam 21 Männer und Frauen, Opernchor genannt. Das wirkt schon in der Oper arg reduziert. Aber die traditionelle 9. zu Silvester mit 21 Chorsängern? Ein Trauerspiel!.

Zum Glück gibt es viele, leider vorwiegend ältere Leute, die über annehmbare, teilweise sogar ausgebildete Stimmen verfügen, mit der Fähigkeit auch vom Blatt zu singen. Es sind ehemalige Berufssänger, ausgeschiedene Choristen, musikinteressierte Laien mit entsprechenden Fähigkeiten. Sie treffen sich 1-2 mal wöchentlich, um gemeinsam zu singen. Davon gibt es mehrere Chöre in Gera, die regelmäßig auftreten und unsere Stadt bis in die USA vertreten (Fort Wayne ist Partnerstadt). Sie haben es zu hoher Qualität gebracht, und sie machen das alles ehrenhalber. Ihre Qualität ist so gut, daß sie gemeinsame Auftritte mit dem Theaterchor nicht zu scheuen brauchen. Sie singen im Freischütz mit, und Silvester in der 9., im Brahms-Requiem und in der Kirche. Nun stehen dank dieser Enthusiasten Silvester bis zu 100 Choristen auf der Bühne, bringen nicht nur Masse, sondern machen die 9. erst möglich und zu einem Erlebnis

Man sollte dieses Engagement sehr, sehr hoch schätzen. Ich glaube auch nicht, daß Caruso41, Stimmenliebhaber und M.Joho das anders sehen.

Ich betone ausdrücklich nochmals, sehr gerne die alten Stimmen von früher zu hören. Sie können aber nichts dafür, daß zu deren Glanzzeit die Aufnahmetechnik nicht den heutigen Möglichkeiten entsprach. Hervorragend gesungen, teilweise mindestens genausogut wie viele der heutigen "Stars" haben sie allemal. Ich bin dankbar dafür, daß es die alten Aufnahmen gibt.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Alfred_Schmidt

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52

Montag, 6. November 2017, 17:40

ch finde das Thema viel interessanter als ich gedacht habe.

Ja - das ist mit auch schon aufgefallen

Der Thread hat das Interesse an den alten Schellacks vermutlich ebenso verstärkt, wie die Radiosendung von Kesting - oder - bescheidener ausgedrückt, er hat den Bereich "Schellackschätze " aus dem Dornröschensclaf wachgeküsst.

mfg aus Wien
Alfred

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dr.pingel

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53

Montag, 6. November 2017, 17:52

In dem Fall, Dr. Pingel, hast Du dich aber sehr missverständlich ausgedrückt. Schon in Deinem Startbeitrag stand der Satz "ein Sänger furchbarer als der andere" und in einem anderen Beitrag von Dir stand "Gekrächze". Das auf die Technik zu beziehen wäre mir nie in den Sinn gekommen....


Das stimmt, das muss ich zugeben, da konnte man schon meinen, es wären die Sänger.
Eichendorff, In der Fremde.
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54

Montag, 6. November 2017, 18:32

Man kann aber nachlesen, dass M.Joho, Stimmenliebhaber (und leider auch Caruso) diese persönliche Häme gegen mich hineingebracht haben
Wo??? Wo kann man nachlesen, dass ich "diese persönliche Häme" gegen dich "hineingebracht hätte? Bitte um Belege!

In meinem ersten Beitrag in dieser Rubrik (Nr. 3) habe ich in der Tat sehr eindeutig Position bezogen, aber in der Sache, denn nachdem ich vor wenigen Wochen die betreffende Sendung gerade angesehen hatte, fand ich deinen Startbeitrag einfach nur "unglaublich" (wie ich auch geschrieben habe), und zwar sowohl inhaltlich, als auch besonders vom (meines Erachtens) apodiktischen und daher schlechten Stil her - diesen schlechten Stil haben ja inzwischen auch schon genügend andere User kritisiert, ich fühle mich in meiner Wahrnehmung also nicht allein oder gar isoliert. Zu dir als Person habe ich mich hingegen in keinster Weise geäußert, diese "persönliche Häme" hast du erst in deiner Erwiderung in Beitrag Nr. 11 hineingebracht, weil du offensichtlich nicht mehr in der Lage bist, anders mit Widerspruch in der Sache umzugehen.

(Versuche doch mal zu überlegen, warum deine Beiträge so häufig Widerspruch ernten und ob das wirklich nur an den bösen Rezipienten und deren Schlechtigkeit liegt!)

und beide sind Wiederholungstäter.
Ohne Worte... :no: :no: :no:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

dr.pingel

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55

Montag, 6. November 2017, 19:29

Du hast Recht, bei dir war es auf "unglaublich", was als Kritik durchaus durchgehen kann, sachlich. Wiederholungstäter ist in deinem Fall auch nicht korrekt. Mich würden die Belege interessieren, dass ich so oft Widerspruch ernte.
Ich habe jetzt nicht gezählt, aber eine ganze Menge haben mir doch zugestimmt!
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m-mueller

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56

Montag, 6. November 2017, 19:55


Die Grundthese verstehe ich so: wenn dr.pingel sich lieber mit Vokalpolyphonie als mit Caruso beschäftigt, ist das Mahagonnismus.
Also ist das Hören von "O sole mio" eine asketisch grundierte intellektuelle Leistung, das Auseinanderpuzzeln der kanonischen Formen in Josquins "Missa ad fugam" hingegen reinster Hedonismus.
Eben dieser Meinung war ich schon immer und freue mich, sie nunmehr auch aus phänomenologischer Sicht bestätigt zu finden!


Da die Sonne größer als eine Fuge ist, ist natürlich auch die textliche Durchdringung der Sonne eine größere Leistung als das Auffinden von Themen und Wiederholungen in einer Messe. Ob allerdings "asketisch grundiert", ist fragwürdig, da es zwar in der Sonne keine unmittelbar verwertbaren Kalorien gibt (Äthanol zerfällt ja leider bei den dort herrschenden Temperaturen), aber man sich an der Strahlungswärme erfreuen kann (auch Konvektion soll möglich sein, wenn man nah genug rangeht). Und aus phänomenologischer Sicht kann man doch irgendwie jedweden Jokus bestätigen.

Dr. Holger Kaletha

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57

Montag, 6. November 2017, 21:25

Übertreiben

Wieso denn?
Die Grundthese verstehe ich so: wenn dr.pingel sich lieber mit Vokalpolyphonie als mit Caruso beschäftigt, ist das Mahagonnismus.
Also ist das Hören von "O sole mio" eine asketisch grundierte intellektuelle Leistung, das Auseinanderpuzzeln der kanonischen Formen in Josquins "Missa ad fugam" hingegen reinster Hedonismus.
Eben dieser Meinung war ich schon immer und freue mich, sie nunmehr auch aus phänomenologischer Sicht bestätigt zu finden!
Tja, was ist Satire und was nicht? Offenbar gilt das humoristisch vor der Unendlichkeit forensischen Gelalles gleich viel und nichts... :D

Der "Mahagonnismus" formuliert ja eine Exklusionsregel: Alles ist erlaubt, nur das Geld darf nicht ausgehen. Der Verstoß gegen dieses Gesetz wird mit dem Tode bestraft. Musikalisch formuliert:

Alles ist erlaubt, der Sänger darf nur nicht alt gehört werden. Caruso hat gegen diese Regel verstoßen. Also wird er ohne jegliches Mitleid zum Tode verurteilt, sprich er darf sein "O sole mio" auf dem Strom des Vergessens singen, wenn er in den Orkus fährt... :angel:

m-mueller

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58

Montag, 6. November 2017, 21:51

Anscheinend willst Du es nicht verstehen: es geht nicht um "alt", sondern um "schlecht aufgenommen". Und natürlich kann jeder jeden Sänger so lange hören wie er will. Nur MUSS ich es nicht MÜSSEN, zumal ich Schellack oft genug als Kind genossen habe - meine Eltern hatten sich Mitte der 60er eine Stereo-Anlage gekauft, und da gab es - wenig erstaunlich- noch reichlich Schellack, u.a. mit Caruso und Gigli.

Dr. Holger Kaletha

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59

Montag, 6. November 2017, 22:13

Müssen muss niemand etwas. Nur zeigt sich der echte Kenner und Liebhaber damit, dass für ihn gewisse Dinge einfach keine Rolle spielen, sondern nur das, was ihm wirklich wesentlich und wichtig ist.

m-mueller

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60

Montag, 6. November 2017, 23:32

Müssen muss niemand etwas. Nur zeigt sich der echte Kenner und Liebhaber damit, dass für ihn gewisse Dinge einfach keine Rolle spielen, sondern nur das, was ihm wirklich wesentlich und wichtig ist.


Bin ich also dann kein echter Kenner, wenn ich ZUSÄTZLICH zu guten Interpretationen auch gute Aufnahmetechnik schätze?