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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 18. September 2017, 01:57

Sergej Prokofieff: Sinfonie Nr 2 in d-moll op 40

Der Anlass zu diesem Thread war ein Buch des englischen Pianisten James Rhodes. Der dem zweiten Kapitel seines Buches „der Klang der Wut“ einen Satz von Prokfieffs 2.Klavierkonzert voranstellte. Ich habe das im Eifer des Gefechts (bin derzeit im Dauerstress) mit der 2. Sinfonie verwechselt. Und so hörte ich diese erstmals. Theoretisch hätte ich draufkommen können, aber die Beschreibung eines New Yorker Kritikers, den Rhodes zitiert:
„Er ist ein Psychologe der hässlichen Emotionen, Hass, Verachtung, Wut, Abscheu, Verzweiflung, Trotz dienen sie als legitime Modelle für Stimmungen“ Prinzipiell würde diese Beschreibung vor allem auf den ersten Satz der Sinfonie Nr. 2 auch passen.
Die Sinfonie Nr 2 ist sozusagen das Gegenstück zu seiner offiziellen ersten (es waren 2 nicht veröffentlichte Sinfonien vorangegangen) Seine erste schrieb Prokofieff noch in Russland. Sie trug ihm bei den Vertretern der Avantgarde den Ruf eines Epigonen und rückwärtsgewandten Komponisten ein, allerdings erst in Frankreich wohin er 1920 ausgewandert war, nachdem er in den USA nicht Fuß fassen konnte.
Der Dirigent Sergej Koussevitzky (1874-1951) beauftragte Prokofieff ,eine „modernen Sinfonie“ zu schreiben. Das kam diesem sehr gelegen, denn er wollte zeigen, dass auch er eine „Sinfonie „aus Eisen und Stahl“ schreiben konnte, wenn er wollte. Er stand damals unter dem Eindruck einer Komposition von Artur Honegger „Pacific 231“ deren Inhalt er els unbedeutend betrachtete, aber von der Form und Instrumentierung war er begeistert.
Er komponierte eine aufwühlende, teilweise chaotischem aber immer beeindruckende Sinfonie in 2 Sätzen, die 1925 vollendet wurde. Sie fand indes beim Publikum keinen Anklang. Auch die Autoren von Konzertführern mögen sie nicht besonders, im Rohwolt Konzertführer (Csampai/Holland) werden die Sinfonien 1-3 sogar zu einem Textblock zusammengefasst und eher kurz gestreift. Die zweite wird dort als „modern, laut, und schockierend“ bezeichnet. (was prinzipiel ja auch stimmt.)
Persönlich – vorgewarnt und auf Ärgste gefasst, war eiogentlich eher angenehm überrascht-
Vor allem der erste Satz weist zahlreiche eindrucksvolle orchestrale Effekte auf.
Prokoffieff selbst zweifelte an dieser Sinfonie uns schrieb einem befreundeten Komponisten,
über die Schwächen der Komposition (vermutlich ausgelöst durch die schlechte Resonanz), und dass er sich erstmals die Frage stellte, ob seine Laufbahn nicht in Richtung eines zweitklassigen Komponisten ginge………

Abgehört habe ich die Sinfonie in der Aufnahme mit dem Gürzenich Orchester unter Dimitrij Kitajenko – und ich muß sagen: Sie ist ein Klangwunder…..
Die Aufnahme ist analog, steht imo aber einer heutigen Aufnahme in nichts nach, Sie ist nur in einer - allerdings preisgünstigen . Gsamtaufnahme aller 7 Sinfonien zu haben (derzet 19,99 Euro)

Mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Agon

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2

Montag, 18. September 2017, 12:50

Also, das Zweite Klavierkonzert höre ich im Gegensatz zur Zweiten Sinfonie sehr gerne. Aber gut.
Mit der Zweiten Sinfonie hatte ich schon immer ein Problem. Aber ich ging sowieso mit einer ganz falschen Erwartungshaltung an sie heran. Ich erinnere mich noch gut. Ich war von der Ersten Sinfonie total begeistert und wollte nun auch die anderen Prokofiev-Sinfonien hören. Ich besorgte mir für relativ viel Geld die Gesamtaufnahme mit Seiji Ozawa und den Berliner Philharmonikern auf DG. Es muss ca. 1996 gewesen sein. Ich hörte mir also zuerst die Erste an. Hm, gut, dachte ich, ziemlich langsam gespielt. Dann also die Zweite. Ich glaube, ich brach sie nach ca. fünf Minuten ab. Ich konnte das einfach nicht aushalten, was ich da hörte. Schrill, chaotisch, sinnlos - so wirkte das auf mich. Ich war geschockt. Das soll derselbe Komponist wie der der Ersten sein? Unglaublich. Ich legte diese Box in die hinterste Ecke und wollte damit nichts mehr zu tun haben.
Tja, es gab seitdem immer wieder versuche mit diesem Werk, aber sie haben nicht wirklich geholfen. Im Frühjahr hörte ich das Werk auch zum ersten mal im Konzert. Es spielte das RSO Berlin unter Frank Strobel. Ehrlich gesagt: ich war froh, als es vorbei war.

Am hörenswerten kommt mir immer noch die Aufnahme mit der Tschechischen Philharmonie unter Zdenek Kosler vor. Hier wird versucht, dem Lärmen einen Sinn zu geben und die Struktur herauszuarbeiten:



Das ist überhaupt eine ganz wunderbare Gesamtaufnahme, zu der ich immer wieder sehr gerne greife.
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

dr.pingel

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3

Montag, 18. September 2017, 13:36

Die 1. (ein Anklang und gleichzeitig eine Parodie auf Haydn) habe ich so oft gehört, dass sie jetzt ruhen muss. Die anderen Prokofiew-Sinfonien schätze ich sehr, vor allem die 5. Bei der zweiten mag ich nur den 2. Satz (Variationen), den ersten verstehe ich auch nicht. Das Wort "Lärm" trifft es gut.
Dennoch: bei allen Prokofiew-Sinfonien war ich verblüfft, was für wunderbare langsame Sätze er geschrieben hat.
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

teleton

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4

Dienstag, 19. September 2017, 00:36

Kitaenko / Moskauer PH

Die Sinfonie Nr.2 hat mich, wie wohl so zimelich alle hier, auch zunächst nie so begeistert. Ich emfand den ersten Satz auch als sinnlosen gefühlslosen Lärm; ähnlich wie Ives Robert Browning Ouvertüre ... und der 2.Variationssatz ist mehr Kompositionstechnik, als interessantes Hörrepertoire.

Das hatte sich zumindest für den 1.Satz geändert, als ich den Wahnsinn unter Kitaenko / Moskauer PH hörte, der hier noch einmal äusserst effektvoll und mit einem unvorstellbar harten Zugang interpretiert wird. Ich war baff und fastziniert zugleich !
Gut, das ist keine schöne Musik, die das Ohr erfreut, aber die Ausdruckskraft, dieser Musik - dieser Wahnsinn wird nirgens mehr begreifbar als hier. (Das ist keine Musik, die dem Hörer Prokofieff näher bringen könnte ... das u.a. an Friese !)
Den 2.Satz Variationen finde ich nach wie vor nicht so erbaulich und recht langatmige über 22Minuten.

*** Only this !
Ein Westorchester würde diese brutalen Klänge nie so packend und niederschmetternd hin bekommen - auch nicht die Gürzenicher ...

=>
Melodiya, 1987 (1.), 1989 (2.), DDD
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Alfred_Schmidt

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5

Dienstag, 19. September 2017, 09:42

Das hatte sich zumindest für den 1.Satz geändert, als ich den Wahnsinn unter Kitaenko / Moskauer PH hörte, der hier noch einmal äusserst effektvoll und mit einem unvorstellbar harten Zugang interpretiert wird. Ich war baff und fastziniert zugleich !


So ähnlich hatte ich das auch empfunden, ich hatte, als ich den ersten Satz hörte, sogleich an Dich gedacht - und war verwundert, daß er Dich nicht sofort begeistert hat, Aber das hat sich ja offenbar inzwischen geändert.

Ich besitze die Kitajenko Aufnahme mit den Gürzenichern, und ich muß sagen, sie ist mir brutal genug. Mir fehlt natürlich der Vergleich mit dem russischen Orchester, aber es ist doch beeindruckend, Im Werbetext steht, daß diese Gürzenich Aufnahme zu den besten gehört und Kitajenko das Orchester aud "russisch" gedrillt hat. ich würde sagen dass das durchaus sein kann, der Kleng erinnerte mich ein wenig an die Lenigrader Aufnahmen , wo Mrawinsky Schostakowitsch spielt. etwas giftig, aber beeindruckend in den höhen, die Bässe nicht aufgeblasen, aber abgrundtief.
Diese Sinfonie MUSS brutal gespielt werden, denn nur dann kommen die Vorzüge und Effekte der Orchestrierug zum Tragen. Und die sind letzlich der Bonund dieser Sinfonie. Prokofieff wollte sie übgigens gegen Lebensende überarbeiten, aber dazu blieb ihm keine Zeit mehr.
In einer meiner Quellen stand , Rachmaninow musst sich zu diesem Stil selbst zwingen, er wollte beweisen, daß er sowas kann. Dadurch sei das Werk eigentümlich synthetisch geblieben. Der zweite Satz wurde angeblich durch den Variationssatz von Beethovens Klaviersonate Nr 32 op 111 inspiriert. Auch wenn man wesß, wie Prokofieff das gemeint hat, so ist es doch irreführend, weil die Erwarzngshaltung dann naturgemäß eine andere ist.

mfg aus Wien
Alfred


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âme

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6

Dienstag, 19. September 2017, 14:44

Beschreibung eines New Yorker Kritikers, den Rhodes zitiert: „Er ist ein Psychologe der hässlichen Emotionen, Hass, Verachtung, Wut, Abscheu, Verzweiflung, Trotz dienen sie als legitime Modelle für Stimmungen“ Prinzipiell würde diese Beschreibung vor allem auf den ersten Satz der Sinfonie Nr. 2 auch passen.


Es wundert mich bei dir, dass du Requien zu meiden versuchst, diesem Satz aber doch, wie es den Anschein hat, etwas positives abgewinnen kannst. Diese Musik (der 1. Satz dieser Sinfonie) zielt ja geradezu ab, verstörend, unbequem, vielleicht sogar bewußt provokativ zu sein. Wenn ich diese Musik länger hören müsste, dann würde ich wohl tatsächlich in Depressionen verfallen, und ich bin jemand bei dem das Requiem zu den liebsten Gattungen zählt und keine Probleme mit der teilweise ausgedrückten Trauer hat. Vielleicht nutzen ja manche Personen die 2. Prokofievs um ihre innersten Agressionen damit abbauen zu können? Für mich geht das jedenfalls nicht auf, ich bekomme beim Anhören eher noch mehr. :D :untertauch: Eines der Musikstücke wo ich mir die Freiheit herausnehme es aus persönlichen Sinneseindrücken vollkommen abzulehnen, es gibt ja noch so viel mehr an Klassikwerken die bei mir das andere Extrem auslösen, somit muss ich damit nicht meine Lebenszeit vergeuden. Nur sicherheitshalber gesagt, um mich jetzt nicht in die falsche Ecke zu stellen...ich höre durchaus öfter mal Werke des 20. Jhdt. kann aber den Sinfonien Schostakowitsch, den anderen Sinfonien Prokofievs, auch den meisten Sinfonien Honeggers (auf welche sich das Werk angeblich bezieht) weitaus mehr abgewinnen...es liegt also nicht daran dass mir die Tonsprache der Avantgarde generell schlecht zugänglich ist, sondern dieser bewußt intendierte Gefühlsausdruck in diesem Werk.
gruß
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

Alfred_Schmidt

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7

Dienstag, 19. September 2017, 15:34

Es wundert mich bei dir, dass du Requien zu meiden versuchst, aber....


Das ist relativ einfach erklärt. Requien sind Totenmessen - sie erinnern mich an meine Vergänglichkeit . und davor hatte ich schon seit meinem 10. Lebensja (oder früher ?) Angst,
Diese Singfonie indes ist ein Chaos , wie (für mich) auch andere Werke des 20. Jahrhunderts. Vielleicht ist es nur das komplexe, äusserst dynamische und anspruchsvolle Klangbild der Aufnahme, das mich interessiert, vielleicht ist es aber auch meine Grundhaltung der Musik des 20. und 21, Jahrhunderts gegenüber, bei der ich gar nicht erst den Anspruch stelle, daß sie mir gefällt. Das gilt übrigens für viele meiner Eröffnungsbeiträge daß sie eher sachlich neutral, als begeistert oder ablehnen klingen. Sie sind "sachlich neutral" oder negativ ausgedrückt - eher indifferent.
Im komnkreten Fall war ich überrascht, dass der erste Satz meine Interesse erregt hat. Wenn ein Werk dieses Zeitraums "unangenehm", schrill oder klingt, oder ich kein erkennbares Thema finden kann, dann ist das eben so.-Bei Musik des 18 oder 10 Jahrhunderts würde ich laut protestieren.....

nfg aus Wien
Alfred

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Friese

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8

Dienstag, 19. September 2017, 22:18

Ihr macht mich neugierig. Aber wird wohl noch ein bis zwei Wochen dauern, bis meine zweite ankommt. Wobei ich vermute, dass mir eher eine liegt, die nicht so ganz hart gespielt ist. Mal gucken.

Joseph II.

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9

Dienstag, 19. September 2017, 22:39

Ich tue mich mit der Zweiten auch schwer. Vermutlich stehen mir die sechs anderen alle näher. Dass sie trotzdem ein Meisterwerk ist, will ich nicht abstreiten.

Bzgl. Aufnahmen scheinen Kitajenko (Moskauer Philharmoniker) und Roschdestwenski (Moskauer RSO) nach wie vor den Ton anzugeben. Ich persönlich will so ein Werk am liebsten authentisch mit sowjetischem Dirigenten und Orchester. In beides kann man bei YouTube unverbindlich hineinhören.





Bei der Gelegenheit: Schade, dass Kitajenko in Moskau keine echte Gesamteinspielung der sieben Symphonien vorlegte. Es fehlen wohl die Sechste und die Siebte. Weiß jemand, wieso der Zyklus nicht vollendet wurde? Gar wegen des Zusammenbruchs des UdSSR?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Alfred_Schmidt

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10

Dienstag, 19. September 2017, 23:23

Bei der Gelegenheit: Schade, dass Kitajenko in Moskau keine echte Gesamteinspielung der sieben Symphonien vorlegte. Es fehlen wohl die Sechste und die Siebte. Weiß jemand, wieso der Zyklus nicht vollendet wurde?


Wenn man sich die Aufnahmedaten der von Teleton gezeigten Melodyia Aufnahmen ansieht, dann wurden die 1. und idie 2. 1987, bzw 1989 eingespielt. Der Zyklus wurde vermutlich nicht fertiggestellt (obwohl WIKIPEDIA von einer Gesamtaufnahme spricht) weil Kitajenko bereits 1990 die Sowietunion verließ. und im Westen danm diverse kurz andauernde Verpflichtungen bei diversen Orchestern annahm. Die Sowjetunium bestand ja bis Dezember 1991, Zeit für aufnahme wäre da sicher genug gewesen, wenn man bedenkt in wlch kurzen Intervallen er seine Aufnahmen manchte, indgesamt etwa 250 !!!

nfg aus Wien
Alfred

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11

Mittwoch, 20. September 2017, 17:56

Der erste Satz ist vermutlich sowohl im Kontext des "Maschinenstils" (Eisengießerei und Pacific 231) als auch des "barbarischen Stil" von Le Sacre du Printemps zu sehen. (Die "offizielle" Reaktion Prokofievs auf Le Sacre ist ja die Skythische Suite.) Ich meine, dass ihm jedenfalls der Eindruck von "Stahl und Eisen" hervorragend gelungen ist. Wobei der erste Satz dennoch mehr Struktur und auch Abwechslung im Klang bietet als die programmatischen Maschinenstücke (Mossolovs und Honeggers).
Der Zusammenhang der beiden Sätze ist für mich hörend etwas schwierig nachzuvollziehen (obwohl laut Kommentaren/Analysen am Ende der Variationen auch Material des Kopfsatzes wieder aufgegriffen wird). Abgesehen davon sind die Variationen aber auch raffiniert und abwechslungsreich, sozusagen zwischen dem "Stählernen" des Kopfsatzes und der Melancholie des Variationenthemas oszillierend.
Zur Idee der beiden derart kontrastierenden Sätze soll der Komponist von Beethovens letzter Klaviersonate angeregt worden sein. (Bei der hat der zweite Satz natürlich einen ganz anderen Charakter, vielleicht ist die Übertragung eines so langen Variationensatzes ins Sinfonische auch nicht ganz unproblematisch.)

Ich muss zwar zugeben, dass ich die Sinfonien 3,4,6 und 7 bisher nur ziemlich oberflächlich kenne, aber für mich ist die vorliegende Nr.2 definitiv eine der interessantesten Werke des Komponisten!
Meine Einspielungen sind mit Leinsdorf und Roschdestwjenskij.

Friese

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12

Mittwoch, 20. September 2017, 19:01

Ich habe mir heute die beiden von Joseph II eingestellten Videos angeguckt. Und tue mich auch schwer. Was natürlich auch zu erwarten war. Ich bin eh nicht der Freund von den ganz krassen Aufnahmen. Ein bisschen Schönheit dabei ist schon nett. Aber ich habe sie heute über Kopfhörer gehört und werde sie gleich noch mal über die Anlage hören, vielleicht empfinde ich das noch mal unterschiedlich. :angel:

Friese

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13

Mittwoch, 20. September 2017, 21:49

Nein, Stahl und Eisen ist einfach nichts für mich. Auch wenn es über die Lautsprecher besser war, weil ich nicht "so nah dran bin". Und weil ich es einfach recht leise gehört habe. Aber zu mehr als einem interessant reicht es bei mir nicht. Schon allein die scharfen Blechbläser sind gar nichts für mich. :stumm: :wacko:

teleton

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14

Mittwoch, 20. September 2017, 23:34

Schon allein die scharfen Blechbläser sind gar nichts für mich. :stumm: :wacko:

Hallo Friese,

das hatte ich ja direkt vermutet, dass das keine Musik für Dich ist. Die beiden Violinkonzerte sind da aus ganz anderem Holz geschnitzt, wie Du ja selber schon positiv erkannt hast.
Ich empfehle Dir weiterhin Dich mit den weiteren Sinfonien zu beschäftigen, bei denen Du solche Extreeme nicht mehr vorfinden wirst; Nr. 5 - 7 besonders.
Ausserdem solltest Du die Klavierkonzerte Nr.1 - 5 hören.
Nr. 1 und 3 sind meine Favoriten. Aber Quatsch, denn Nr.2 ist auch grosse Klasse !

* Ich habe gerade mal nachgesehen. Auch hier ist es schwierig empfehlenswerte Aufnahmen zu finden, die in Dein Schema (ab 2000) passen.
Vielleicht kannst Du noch damit klar kommen: Die Toradze/Gergiev-GA (PHILIPS; heuer auf Decca) ist von 1997 und wirklich ausgezeichnet.
(Mein Favorit als GA wäre Krainew/Kitaenko (Melodiya) !)
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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15

Donnerstag, 21. September 2017, 10:19

In dem Thread zum ersten Violinkonzert schreibt jemand sinngemäß, dass es "typischen Prokofiev" ebensowenig gäbe wie "typischen Strawinskij". Die 2. Sinfonie ist sicher eines der auch klanglich extremsten. (Es gibt nur sehr wenig von Prokofiev, das in eine ähnliche "brutale" Richtung geht.) Die Konzerte, selbst das düstere und dramatische 2. KK, haben weit mehr spätromantische und klassizistische Elemente. Das 1. VK wurde im entsprechenden Thread nicht zu Unrecht sogar als "impressionistisch" bezeichnet.

Agon

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16

Donnerstag, 21. September 2017, 17:33

Schon allein die scharfen Blechbläser sind gar nichts für mich.
Ja, genau die nerven mich an der Zweiten Sinfonie massiv. Alleine wie das schon anfängt - ätzend. Diese hohen, stechenden Trompeten - zum Kotzen. Da möchte ich in der Regel sofort wieder abschalten. Auch der Rest ist nicht gelungen. Das ist das Schlechteste, was Prokofiev jemals komponiert hat. Das Stück ist ja auch völlig durchgefallen - zu Recht. Ich ertrage dieses Stück, wenn überhaupt, nur in abgeschwächter Form. Aber eigentlich will ich es nicht mehr hören.
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

Friese

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17

Donnerstag, 21. September 2017, 19:48

Hallo Teleton,

Die Symphonien 4 -7 habe ich von Litton und 4, 6, 7 auch von Gergiev. Wobei mir auch die vierte gut gefällt. Aber ich werde sie mir auch noch mal in Ruhe anhören, damit ich in den dazu gehörenden Threads etwas schreiben kann. Tatsächlich gefällt mir Prokovjew sehr gut. Nicht jedes Stück, wie du weißt, aber ich mag seinen Kompositionsstil. Oder zumindesr das, was ich als seinen Stil empfinde. ;)

Wobei 1997 wäre auch noch okay, ganz so dogmatisch bn ich da ja gar nicht, aber ich überlege, ob ich mir von kirill Karabits die Aufnahme mit der 1, 2 und dem Herbststück hole. Die Vorhörschnipsel haben mir eigentlich gut gefallen. Das war jetzt aber OT hier :stumm:

Friese

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18

Freitag, 16. Februar 2018, 20:48

Jurowski

Tja was sollmich sagen... ich habe eine 2. Gefunden bei der mir der erste Satz richtig gut gefällt. Sehr viel stampfende Motorik. Es ist wild und ungezügelt, aber man hört die Zusammenhänge trotzdem (wobei es natürlich trotzdem etwas kollagenhaftes hat) und man hört eben auch Melodien. Es ist plötzlich nicht mehr, wie oft behauptet wird und ich selber es auch empfunden habe, einfach nur Lärm. Es macht Spaß und man fängt unwillkürlich an mit dem Fuß mitzuwippen. So stell ich mir wilde Musik aus den 1920ern vor. Als hart empfinde ich es nicht, aber natürlich sind selbst die ruhigen Stellen nicht lieblich, sondern motorisch stampfend. :D

Die Aufnahme ist auch von Vladimir Jurowski mit dem staatlichen Akademischen Symphonieorchester Russlands. Ebenso wie die 3. von Prokofiev von der ich ja neuerdings auch ganz begeistert bin.

Ein ganz großer Vorteil dieser Aufnahme ist, dass die Bläser nicht so unangenehm schneidend sind, sondern trotz aller Schärfe noch gut hörbar. Und da kommt vielleicht etwas rein, was Jurowski im Booklet behauptet. Er sagt nämlich, dass russische Orchester sich teilweise von internationalen Orchestern unterscheiden, zumindest bei russischer Musik. Das ist natürlich auch Marketing, aber er untermauert das in dem er sagt, dass z. B. Russische Holz- und Blechbläser häufig noch auf ganz alten Instrumenten spielen... vielleicht macht genau das den Unterschied. Was denkt ihr?

Joseph II.

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19

Freitag, 16. Februar 2018, 20:55

Lieber Friese, freut mich erst einmal, dass Du eine Aufnahme gefunden hast, die Dir voll und ganz zusagt! Dass ihm mit dem Swetlanow-Orchester eine formidable Neueinspielung gelungen ist, sollte einen Kenner gar nicht verwundern. :thumbup:

Ad Moderation: Vielleicht könnte man die Forenstruktur bei der Klassischen Moderne mal vereinheitlichen. Die 3. von Prokofiew findet man in einem anderen Unterforum als die 2.: Prokofiev 3. Sinfonie
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid