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HIP

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Hosenrolle1

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31

Samstag, 25. November 2017, 00:56

@Dritte Dame

Hier habe ich dir einen neuen, kurzen Vergleich aus der Don Giovanni Ouvertüre erstellt, diesmal jedoch nicht mehrere hintereinander, sondern nur einen einzigen.
Zunächst wieder die HIP-Version unter Jacobs, dann eine "moderne", keine Ahnung von wem, ist auch unwichtig.




Ich habe mir die Stelle in der Partitur der NMA angesehen.

Man hört hier ja ein paar Schläge hintereinander, Mozart notiert sie als fortepiano.

Zum einen verlangt er hier eine Pauke, die natürlich mit Holzschlägeln geschlagen werden, was deutlich härter klingt als mit Filz.
Außerdem zwei Hörner, natürlich Naturhörner, und zwei Clarinos.

Clarinos sind jedoch keine Naturtrompeten, sondern sowas hier



1. und 2. Violinen spielen hier ein paar Läufe, aber das Blech sowie die Pauken dominieren hier eindeutig. In der HIP-Aufnahme hört man das auch: die Pauke klingt hart, das Blech ist aggressiver, rauher.

In der modernen Variante ist davon nichts mehr übrig: die Pauke leise im Hintergrund, die Hörner und Trompeten (vermutlich hat man hier normale Ventiltrompeten als modernen Ersatz genommen) "angenehm" leise, dafür wieder die typische Streicherseligkeit. Von den von Mozart notierten harten, fast schon bedrohlichen Schlägen, die auf einen "schreienden", spannungsgeladenen Dominantseptakkord zulaufen, während die Streicher immer höher werden, keine Spur, das klingt direkt heiter. Wo ist die nächste Mozartkugel?



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

Dritte Dame

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Montag, 27. November 2017, 09:08

Hallo Hosenrolle 1, die Ouvertüre habe ich inzwischen 'rauf und 'runter gehört...
Mir fiel gerade siedendheiß ein, dass Du mich ja um etwas gebeten hattest, das ging wieder einmal völlig unter, tut mir leid!!!
Also: Die "Registerarie" findest Du bei 27:08! Du hattest gesagt, dass Du den "Don Giovanni" nicht kennst, also noch rasch ein paar Worte dazu!
Sie ist zwar auf "lustig" gemacht und eine meiner Lieblingsarien, aber witzig ist sie ebenso wenig wie das"Non piu andrai" im "Figaro".
Sie wird von Don Giovannis Diener Leporello gesungen, der gerade eine sehr undankbare Aufgabe von seinem Chef bekommen hat! Der ist gerade einer seiner Verflossenen ( die weiß nur noch nichts davon...) über den Weg gelaufen, die aber immer noch auf ihn steht und wissen will, warum er denn einfach verschwunden ist. Don Giovanni beschäftigt sich generell nicht gerne mit Frauen, die er schon einmal hatte, und Leporello soll sie nun ablenken, damit er sich aus dem Staub machen kann.
Leporello wählt einen nicht gerade schonenden Weg und präsentiert ihr das Register der gesammelten Liebschaften seines Herrn- säuberlich katalogisiert nach Namen, Daten und Nationalität, so, wie manch anderer Briefmarken oder Schmetterlinge sammelt.

Auf 1:02:40 findest Du übrigens die "Champagnerarie". Die finde ich zwar musikalisch nicht so interessant, aber ich erwähne sie mal, weil der eine oder andere ulkige Regisseur Cherubino diese trällern lässt, wenn er im Garten erscheint- und ihm wohl damit in dieser Hinsicht eine düstere Zukunft prophezeit...Was der arme Kerl wirklich nicht verdient hat!!

Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

Dritte Dame

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Montag, 27. November 2017, 16:16

Kleiner Nachtrag zu meinem letzten Beitrag: Bei der Registerarie würde ich nach einer ( wortgetreuen ) deutschen Übersetzung schauen, denn die Musik passt absolut zum Text ( finde ich...) , man hört im Orchester das Umblättern der Seiten usw... Und auch die Beschreibung der unterschiedlichen "Frauentypen" und wie Don Giovanni diese zu handhaben pflegt, wird musikalisch umgesetzt.
Die Champagnerarie ist da nicht so interessant. Don Giovanni plant ein Fest auf seinem Schloss, gibt Anweisungen- und freut sich schon darauf, wen er da alles vernaschen wird...


Ganz liebe Grüße und viel Spaß beim Hören! Die Dritte Dame

Dritte Dame

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34

Montag, 27. November 2017, 16:21

Ach ja, und Mozartkugeln sind aus! Die letzten hat Don Giovanni persönlich für sich beansprucht, um bei einer Tasse Tee mit allen Damen, denen er so rüde das Herz gebrochen hat über seine verkorkste Kindheit zu sprechen und sich ganz sensibel für sein Verhalten zu entschuldigen...:P

Hosenrolle1

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Montag, 27. November 2017, 16:29

Danke für die beiden Hinweise!

Die Registerarie ist tatsächlich die Einzige, die ich kenne, weil es in "Mozarts Musiksprache" darum ging, und ich sie mir deswegen öfter angehört habe. Ich werde mir die beiden Stücke, die du mir da mit Zeitangabe verlinkt hast, noch anhören, und dann auch vergleichen mit einer der Zuckerguss-Versionen. Bin gespannt!



LG,
Hosenrolle1
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Mittwoch, 29. November 2017, 17:01

Hallo Hosenrolle 1, dann sei doch bitte so lieb und enthalte mir nicht vor, was Du über die "Registerarie" und Mozarts Musiksprache herausgefunden hast...
Gerade Leporello ist schon ein etwas merkwürdiger Charakter, und ich höre da ja nur dieses "Offensichtliche" in der Musik- wie eben das Umschlagen der Seiten und das "Beschreibende", wenn es um die unterschiedlichen Frauentypen geht... Es wäre echt interessant, ob Leporello hier tatsächlich so herzlos ist, wie er sich gibt!

Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

Hosenrolle1

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Mittwoch, 29. November 2017, 17:22

Liebe Dritte Dame,

ich habe mir beide von dir genannten Arien angehört, natürlich mit NMA-Partitur. Bei der Champagnerarie ist es ziemlich schwer für mich etwas zu den Instrumenten zu sagen, weil das Stück ziemlich flink ist, und - wie so oft in Aufnahmen - das Orchester beim Gesang deutlich leiser (abgemischt) ist.

Bei der Registerarie ging es etwas besser, aber auch da kam mir die Musik zu leise vor.
Ideal sind Ouvertüren, Intros zu Arien, oder eben Sinfonien, wo nicht gesungen wird, weil da die Musik im Vordergrund steht und man verschiedene Details wie etwa Klangverbindungen, Mischklänge, den Klang von Instrumenten in verschiedenen Lautstärken etc. besser beleuchten kann.

Zur Registerarie habe ich hier etwas geschrieben: LINK
Allerdings geht es da hauptsächlich um das Blättern, das du aber eh schon kennst. Ich weiß nicht, ob da noch neue Erkenntnisse für dich dabei sind?

Und in diesem Beitrag geht es um das Enthüllungsmotiv, das auch bei Don Giovanni auftaucht. Ansonsten habe ich zur Registerarie noch nicht viel in Erfahrung gebracht in diesem Buch, bzw. mir die Noten genauer angesehen. Wenn ich da beim Lesen auf etwas Neues stoße, werde ich es aber auf jeden Fall mitteilen :)



LG,
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Mittwoch, 29. November 2017, 17:38

Ich habe gestern Nacht übrigens auf YouTube das Requiem von Mozart gesehen, eine Live-Aufführung unter Gardiner mit period instruments. Die Kamera hat zum Glück auch die Instrumente gezeigt, da sah man auch die Posaunen mit der deutlich kleineren Stürze, und die Clarinos, die Mozart auch im Figaro und im Don Giovanni verlangt (und die trotzdem in regulären Aufführungen nicht zum Einsatz kommen).


Zum Vergleich einmal eine der Posaunen von damals:



und eine moderne:




Die modernen sind wesentlich lauter (und fangen höchstwahrscheinlich ebenfalls bei viel höheren Lautstärken zu schmettern an) und für die Musik des 19. Jahrhunderts und danach am besten geeignet, weil diese Musik auch dafür berechnet und geschrieben wurde. Heute spielt man aber auch Mozart und selbst barocke Musik (auch wenn sich das zum Glück gebessert hat) mit diesen Teilen.

Als ich angefangen habe mich für HIP zu interessieren war eines der spannendsten Dinge für mich, diese neuen Klänge zu entdecken. Vorher war Mozart für mich irgendwie langweilig, ohne zu wissen warum genau. Aber als ich dann diese Klänge gehört habe, diese Klangverbindungen von alten Holzflöten mit den Oboen oder Clarinetten, das Legato der Naturhörner, den harten Ton der Pauken mit Holzschlegel, den herrlichen Streicherklang mit Darmsaiten, das war wie eine Neuentdeckung. Und seitdem ist Mozart für mich überhaupt nicht mehr langweilig, auch, weil er da nicht nach "Romantisches Wagnerorchester spielt Mozart" klingt. Und auch heute ist es immer noch einen spannende Entdeckungsreise, mir neue Stücke von Mozart und Co. anzuhören und mich überraschen zu lassen, wie er mit diesen Instrumenten und ihren Eigenschaften umgeht, was für Klänge er da entstehen lässt.
(Eine gute Interpretation vorausgesetzt, denn die besten und "richtigsten" Instrumente und Stimmungen nützen nichts, wenn die Interpretation zum Schnarchen ist)




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dr.pingel

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Mittwoch, 29. November 2017, 19:43

Wenn ich mich an Mozarts Opern erinnere (die da Ponte-Opern habe ich mindestens schon 100x gesehen oder gehört), fällt mir immer meine eigene Stellungnahme ein: Mozarts Arien sind insgesamt sehr gut; meine Lieblingsarie ist die von Barbarina (mit den sordinierten Streichern, am Schluss). Den Gipfel seiner Kunst erreichte er mit der Szene der drei Bässe am Schluss (Komtur, Giovanni, Leporello). Hier lasse ich meine HIP-Vorliebe einmal ruhen und empfehle entweder Furtwängler, mehr noch Otto Klemperer.
Ypern ist ein Ort in Flandern. Wer diesen Ort sah, sah nie einen andern (Brecht)

Hosenrolle1

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Mittwoch, 29. November 2017, 20:45

@Dritte Dame: ich bastle gerade an einem Vergleich von Mozarts Prager Sinfonie, da gibt es auch ein paar interessante Stellen. Mal schauen was daraus wird!

Wo wir bei Bildern sind, hier habe ich zwei Bilder von Oboen, einmal eine alte, einmal eine moderne:







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Montag, 11. Dezember 2017, 03:58



So, jetzt habe ich endlich diesen Vergleich von Mozarts KV 504 fertig! Hat jetzt leider länger gedauert, die Auswahl war nicht einfach, aber auch das Erstellen ist recht mühsam.
Man hört hier wieder zunächst eine HIP-Version unter Jacobs, und dann irgendeine moderne Version unter wasweißich wem. 2 oder 3 Vergleiche habe ich öfter hintereinander abspielen lassen, damit man den Unterschied noch deutlicher hört, sich noch besser konzentrieren kann, aber zur Not kann man ja zurückspulen :)


Vergleich 1: Hier ging es mir eigentlich nur um die Durchsichtigkeit der Streicher. In der modernen Version hört man diesen typischen, fetten Streicherteppich, was hier aber vielleicht nicht so sehr auffällt, weil hier nur Streicher spielen, und sie andere Instrumente nicht zudecken. Diesen Vergleich wollte ich eigentlich rausnehmen.

Vergleich 2: Hier hört man zuerst laute Pauken und lautes Blech (2 Hörner, 2 Clarini), in der modernen Version alles sehr zurückhaltend, dafür hört man die trötige Oboe besonders deutlich.

Vergleich 3: In der HIP-Version hört man, wie rauh das Blech klingt, die bedrohlich diese Passage dadurch klingt. In der modernen tümpelt die Passage harmlos vor sich hin, die Streicher dominieren das Geschehen.

Vergleich 4: Hier geht es um das Horn, das eine kurze absteigende Melodie im forte spielt. In der HIP-Version klingt das auch entsprechend laut und mit einer gewissen Schärfe, in der modernen mag es vielleicht auch laut geklungen haben, jedoch klingt das Horn recht zahm, ohne Biss, ohne die Schärfe des Naturhorns.

Vergleich 5: Ein ganz kurzer Ausschnitt, in dem das Orchester auf dem gleichen Ton lauter wird, und immer rauher klingt – nicht so in der harmlosen modernen Variante.

Vergleich 6: Ein noch winzigerer Ausschnitt, den ich wiederholt ablaufen lasse. Das Horn spielt hier ein fp, ein fortepiano, zusammen mit den tiefen Streichern. Auf dem Naturhorn klingt dieser plötzlich einsetzende Ton für meinen Geschmack viel bedrohlicher, aber auch die Darmsaitenbässe „brummen“ hier mehr. In der modernen Version klingt das viel harmloser. Was hier auch auffällt ist, dass die HIP-Version in einer tieferen Stimmung spielt, was die Wirkung dieser Stelle natürlich nochmal verändert. Ob Jacobs hier in der korrekten Stimmung spielt kann ich leider nicht beurteilen, klar ist aber, dass die moderne Version zu hoch gestimmt ist, weil auf den standartisierten 440Hz gespielt wird. Ich las, dass es eine Stimmgabel von Mozart gibt, die irgendwie 132Hz oder so anzeigen soll, aber selbst wenn das stimmt ist die Frage, ob das auch überall so gespielt wurde. Damals gab es ja keine landes-, ja kontinentweite Standardstimmung, sondern eine ziemliche Vielfalt.

Vergleich 7: ebenfalls ein kurzer Ausschnitt, den ich gleich 3x wiederholen lasse. Man hört die Flöten und Oboen, die ein paar Schlussnoten spielen, am Ende setzen die Hörner ein und „bekräftigen“ die letzten zwei Noten.
In diesem Fall geht es nicht um rauhe, laute Klänge des Blechs oder ähnliches, sondern um mehrere Dinge.

Zum einen der Mischklang der Holzflöte mit der Oboe im Vergleich zu Metallflöte und moderner Oboe. In der HIP-Version mischen sich die Klänge der beiden Holzinstrumente viel stärker, vor allem die Oboe klingt nicht so trötig. Die „holzige“, luftigere Flöte wird angereichert mit dem etwas herberen, dünneren Ton der Oboe zu einem ganz eigenen Klang.

Dann der Mischklang der beiden Holzinstrumente mit dem Horn – der Klang, der da entsteht, wirkt für mich viel mehr wie aus einem Guss, es passt viel mehr zusammen. In der modernen Version höre ich aber deutlich zwei „gegensätzliche“ Klänge, nämlich das Blech und das Metall. Weder vermischen sich Flöte und Oboe zu einem neuen gemeinsamen Klang, noch mischt sich dieser Klang mit dem Horn zu einem wiederum neuen Klang. Es sind einfach drei einzelne, unterschiedliche Instrumente, die sich nicht mischen, die nicht zueinanderpassen.
Und zu guter Letzt der Klang der Hörner. Ich habe ja schon öfter erwähnt, dass ich nichts gegen Ventilhörner oder Metallflöten habe – wäre das so, würde mir die „Salome“ sicher nicht gefallen. Es gibt für mich nicht gute und schlechte Instrumente, sondern nur richtiges und falsches Werkzeug. In diesem Fall ist der Unterschied zum Ventilhorn nicht so drastisch wie bei den lauten, aggressiven Passagen, aber ich liebe diesen eigenen Klang des Naturhorns hier, den ich schwer beschreiben kann … er klingt irgendwie „ländlicher“, „luftiger“, „natürlicher“, „ungebändigter“, während das Ventilhorn hier zu brav klingt, zu steif, zu trocken rüberkommt.




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Dritte Dame

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Montag, 18. Dezember 2017, 16:06

Hallo Hosenrolle 1, ich habe mir die Vergleiche schon vor längerem angehört, war (und bin ;)) aber durch den anderen Thread ein wenig abgelenkt, daher habe ich mich noch nicht dazu geäußert...
Ich hole das noch nach, versprochen! Hab' s auf dem Schirm!!!

Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

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Montag, 18. Dezember 2017, 17:03

Kein Problem, bin gespannt auf deine Meinung! Gerade bei HIP und period instruments gibt es soviele Feinheiten zu entdecken, da kann man schlecht mal eben so "drüberhören" :)


Ich las, dass es eine Stimmgabel von Mozart gibt, die irgendwie 132Hz oder so anzeigen soll,

Leider bemerke ich jetzt erst diesen Tippfehler - sollte natürlich 432Hz heißen!



LG,
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Hosenrolle1

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Montag, 18. Dezember 2017, 22:39

In einem Handbuch, das "Oper - Die 101 wichtigsten Fragen" heißt (von Sabine Henze-Döhring und Sieghart Döhring, C.H.Beck-Verlag), gibt es ein Kapitel zur HIP, wo das Thema m.E. gut beschrieben und zusammengefasst wird:

Zitat

Unter historisch informierter Opernaufführung versteht man die weltweit verbreitete Praxis, ein Werk unter den Bedingungen seiner Entstehungszeit zu produzieren. Dass sich Grenzen auftun, wenn man Menschen von heute Opern vom 17. bis zum mittleren 19. Jahrhundert in der Darbietung von gestern präsentiert, ist unbestritten. In früheren Zeiten wurde von «Originalinstrumenten», gar «Originalklang» gesprochen, zugleich suggeriert, eine Zeitreise in das Versailles Ludwigs XIV. oder in die Hofoper Friedrichs des Großen anzutreten. Längst steht fest, dass man sich an Opernaufführungen in historischer Wiedergabe zwar herantasten, sie jedoch nicht authentisch realisieren kann. Seit etwa 2000 spricht man demzufolge von «historisch informierter Aufführungspraxis» anstelle von «historischer Aufführungspraxis».
Ein solches Aufführungsmodell setzt die Kooperation von Wissenschaft und Praxis voraus. Sie umfasst das Studium der historischen Instrumente (Bau und Spieltechniken), des Notenmaterials (historisch-kritisch), der Theorie-, Instrumental- und Gesangslehrbücher, von Dokumenten zum musikalischen Vortrag (Ornamentierung, Tongebung, Tempo, Phrasierung, Orchester- und Chorbesetzung und deren Aufstellung), von Bild- und Textdokumenten zu den Raumverhältnissen (Aufteilung, Akustik), zur szenischen Wiedergabe (Bühnenbild, Kostüme) und zur Beleuchtung, zu Bewegungsabläufen, Gestik und Mimik. Aus einem Fundus an Kenntnissen und praktischem Erfahrungswissen wird kooperativ die musikalische Interpretation sowie das Inszenierungskonzept entwickelt, allen Mitwirkenden (inklusive Tänzern und Statisten) einstudiert und vertraut gemacht. Dabei geht es nicht um Nachahmung einer Opernaufführung aus der Monteverdi-, Händel- oder Mozart-Zeit, sondern um deren suggestive Vermittlung in historisch angenäherter musikalischer Interpretation und szenischer Wiedergabe, im Glücksfall in historischer Theaterarchitektur (...)

Hier wird auch das Wort "Originalklang" kritisiert, das ich ebenfalls fürchterlich finde. Auf einer Messiah-Einspielung aus den 80ern, unter Trevor Pinnock, die ich in einer MC-Box besitze, ist noch die Rede von "Originalinstrumenten", und mich hat auch gestört, dass der Dirigent von diesem OPI-Freischütz im Booklet ernsthaft vom Originalklang redet.



LG,
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zweiterbass

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Dienstag, 19. Dezember 2017, 10:18

Hallo Hosenrolle1,

zu Deinem Vergleich KV 504 (der gewiss - auch computertechnisch - sehr zeitaufwändig war): Ist es Für Dich sehr schwierig, zu den einzelnen Vergleichen noch zu posten, um welche YouTube-Einspielung und um welche Laufzeit (ca.-Angabe) es sich handelt? Diese Angaben wären für mich sehr hilfreich, da ich diese Vergleiche dann in einem etwas längeren Zusammenhang hören und mir dann eine Meinung bilden könnte.

Danke und
viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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Dienstag, 19. Dezember 2017, 18:02

Lieber zweiterbass,

leider ist das jetzt nachträglich für mich schwer zu recherchieren, weil ich mein Projekt sowie die Musikdateien wieder gelöscht habe. :(
Ich weiß nur, dass die HIP-Version die von Rene Jacobs ist, und die moderne Version habe ich vor allem nach dem Tempo ausgesucht, damit die in etwa gleich sind - es bringt wenig, wenn eine Version schnell ist, die andere sich aber schleppt.

Es ist diese CD



Harmonia Mundi schreibt dazu:

Zitat

Zusammen mit den Musikern des Freiburger Barockorchesters gibt uns René Jacobs die Gelegenheit, zwei wahrlich “klassische” Sinfonien, von denen wir alle glauben, sie mehr als gut zu kennen und alles über sie zu wissen, neu zu entdecken. Basierend auf der Klarheit der Linien stützt sich diese Interpretation vor allem auf das stärkste Element dieser Musik: ihren Sinn für das Drama. Und indem sie von der aus dem 19. Jahrhundert überlieferten symphonischen Tradition abrückt, taucht sie in eine ganz andere Rhetorik ein.


Diese Mini-Schnipsel sind natürlich nicht dafür gedacht, dass man sich ein Bild der Interpretation macht - das ist ein anderes Thema.

Ich frage mich z.B., ob Jacobs die Portato-Stellen in seiner Interpretation (die man nicht in meinem Vergleich hört) richtig spielt. Also solche Vortragsbezeichnungen:


Harnoncourt weist hier in seinem Werk "Der musikalische Dialog" auf unterschiedliche Quellenlagen hin:

Zitat

Die verschiedenen Schulwerke aus der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts behandeln dieses Thema sehr unterschiedlich. Leopold Mozart spricht nur von Strichen und Punkten unter dem Bogen, wobei die Striche ein hüpfendes Staccato, die Punkte aber nur ein deutliches Bogenvibrato darstellen. "Dieses zeiget an ... daß die Noten nicht nur in einem Bogenstriche, sondern ... mit wenigem Nachdruck in etwas von einander unterschieden müssen vorgetragen werden. Sind aber anstatt der Punkte kleine Striche gesetzet: so wird bey ieder Note der Bogen aufgehoben.
Quantz schreibt 1752, bei Strichen müsse man scharf stoßen und die Noten "... müssen halb so lang klingen als sie an und vor sich gelten". Noten mit Punkten werden "... mit kurzem Bogenstriche ... und unterhalten (ausgehalten) gespielet ..."

Harnoncourt meint selbst dazu:

Zitat

Dieses Zeichen [das Portato-Zeichen, das ich oben als Bild eingefügt habe, Anm. v. mir] bedeutet bei Tonwiederholungen und im piano stets den damals noch so genannten "Tremulanten", ein Bogenvibrato, das mit leicht pulsierendem Druck, mit Diminuendo und absolut ohne Vibrato der linken Hand ausgeführt wurde. Bläser spielten es ohne Zungenstoß nur mit pulsierendem Atem. Diese Figur wandte Mozart meist zur akkordischen Begleitung ausdrucksvoller Melodien an. Steht dieses Zeichen aber nicht über Tonwiederholungen, sondern verschiedenen Tönen, meist Skalen, bedeutet es das "tragen der Noten", das heute "portato" genannt wird. Eine so verbundene Tongruppe wird auf einem Bogen gespielt, aber nicht völlig gebunden, sondern mit leichtem Nachdruck auf jeder Note; das cantabile wird dadurch sehr eindringlich.

Jacobs spielt dieses Portato relativ hart und deutlich abgesetzt, also nichts "pulsierendes". Bei den unterschiedlichen Quellen ist es aber offenbar schwer zu sagen, was nun richtig ist. Darum bin ich auch immer dafür, dass HIP-Dirigenten im Booklet oder in Büchern ihre Entscheidungen erklären.

Mir geht es mit meinen Vergleichen hauptsächlich darum, den rein klanglischen Unterschied zwischen den alten und den modernen Instrumenten zu zeigen, anhand solcher Beispiele.



LG,
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Donnerstag, 21. Dezember 2017, 08:47

Hallo, Hosenrolle 1, heute Abend habe ich ndlich wieder einmal mehr Zeit, dann höre ich mir in jedem Fall Deine Klangbeispiele an ( Mozartkugeln habe ich auch noch ein paar da ;) ).
Besonders wirkungsvoll finde ich es immer, wenn einzelne Instrumente gut zu hören sind, so wie beispielsweise in der Registerarie des "Don Giovanni".
Kennst Du eigentlich die Ouvertüre? Den ersten Teil fand ich total beeindruckend, vor allem, weil ich zuvor noch nie eine HIP - Version gehört hatte. Was bei einer modernen Version nur leicht unheimlich ist, wird hier richtig gruselig! Allein die Streicherfiguren im Hintergrund zu Beginn wirkend richtiggehnd bedrohlich. Und höre Dir mal die Flöten an, die sind bei 0: 11! Diese Auf- und- Abwärtsfigur...
Ich glaube, ich fange heute Abend am besten hier an, sonst werde ich wieder von Cherubinos und Octavians Dékolletées so abgelenkt :P

Ganz liebe Grüße und einen schönen Tag- mit Urlaub in Sicht! Und Heiligabend voraussichtlich 12 Grad... Wenn noch der inzwischen übliche Regen dazukommt, könnte man fast von Monsun reden! Bis dann, die Dritte Dame

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Donnerstag, 21. Dezember 2017, 19:01

Und höre Dir mal die Flöten an, die sind bei 0: 11! Diese Auf- und- Abwärtsfigur...

Bei 0:11 höre ich keine Flöten, meinst du vielleicht bei 0:21?



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Donnerstag, 21. Dezember 2017, 23:08

Tut mir leid, Tippfehler!!! Ich meinte bei 1:11 !
Habe mir jetzt Deine Klangbeispiele in Ruhe mehrmals angehört.
Du hast Dir ja eine Mühe gemacht, erst einmal vielen Dank dafür!
Was mir immer wieder auffällt ist, dass das moderne Orchester insgesamt weicher und einfach gesagt "harmloser" klingt. Speziell bei Beispiel drei klingt die HIP- Version ernst und beinahe schon etwas dramatisch, was beim modernen Orchester komplett verloren geht, da wirkt es geradezu verspielt...

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Freitag, 22. Dezember 2017, 00:01

Tut mir leid, Tippfehler!!! Ich meinte bei 1:11 !

Kein Problem, hab die Stelle jetzt angehört und dir einen neuen Vergleich gemacht, nur mit dieser Stelle:



Zuerst hörst du die HIP-Version, dann eine moderne, dann kurze Pause, wieder HIP, und eine moderne unter Karajan.

Ich habe mir das in der Partitur angesehen, an dieser Stelle spielen die 1. Violinen und 2 Flöten zusammen diese schnellen Läufe. In der HIP-Version klingen die Flöten mit ihrem "holzigen" Charakter irgendwie "unebener", schauriger, eindringlicher, vor allem aber hört man sie überhaupt.

In der jeweils modernen Version werden sie von den fetten Streichern gnadenlos zugedeckt, aber man hört hier, dass jeder Lauf gleich sauber und "lieblich" klingt - von der fehlenden Klangfarbe der Holzflöten mal ganz zu schweigen. Egal welche Töne diese Flöten spielen, egal welche Arpeggios, egal wie chromatisch, immer klingt es rein und klar. Das ist für Musik, die dafür geschrieben wurde, ideal, aber bei Mozart nicht, weil es seine Musik verfälscht.


Was mir immer wieder auffällt ist, dass das moderne Orchester insgesamt weicher und einfach gesagt "harmloser" klingt. Speziell bei Beispiel drei klingt die HIP- Version ernst und beinahe schon etwas dramatisch, was beim modernen Orchester komplett verloren geht, da wirkt es geradezu verspielt...

Das ist auch einer der Gründe, wieso ich Mozart immer so langweilig fand. Immer dieser gleiche, dicke, breite Sound, immer alles so "heiter", und selbst bei lauten Ausbrüchen wirkte das noch harmlos und zurückhaltend.
In einer frühen Salome-Rezension von mir, als ich HIP noch nicht kannte, schrieb ich, dass Mozarts Musik im Vergleich zur Salome "Mickey Mouse-Musik" sei. Dieser Eindruck kam eben deswegen zustande. Aber als ich dann solche on period instruments-Verisonen hörte (und mich in Büchern informiert habe), habe ich gemerkt, dass diese Musik sehr wohl auch dissonant und scharf und sehr vielseitig und abwechslungsreich klingen kann! Freilich, Mozart verwendet kein Megaorchester wie Strauss, und Instrumente wie die Basstuba, das Kontrafagott etc. gab es zu seiner Zeit nicht, aber dennoch auch bei Mozart gibt es süße, sehr innige Passagen (wo der Komponist die Holzflöten, die Hörner etc. für wunderschöne Klangkombinationen verwendet), aber auch laute, harte Stellen, wo die Hörner aggressiv beißen und die gleichen Flöten unschön und unrein klingen, um eine "hässliche", ungute Stimmung zu erzeugen. Also Mozarts Musik hat eine reiche Palette an Klangfarben und Klangverbindungen - wenn man es nur zulässt und ihn nicht mit den falschen Instrumenten - und das sind Metallflöten und Ventilhörner nun mal - versüßt und verharmlost.




Liebe, leider regnerische Grüße,
Hosenrolle1
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Dienstag, 26. Dezember 2017, 01:40

Irgendwie kommen mir die Klangbeispiele der modernen Orchester durch die Bank langsamer vor als die aus den HIP- Versionen... Bilde ich mir das ein?

Hosenrolle1

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Dienstag, 26. Dezember 2017, 01:56

Nein nein, das stimmt schon, die sind alle langsamer. Welches das "richtige" Tempo an der Stelle ist kann ich leider nicht beurteilen, ich kenne die Tempobezeichnung nicht.



LG,
Hosenrolle1
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Dienstag, 26. Dezember 2017, 02:08

Alle langsamer? Ist ja merkwürdig...
Sag mal, hättest Du eventuell eine "Figaro"- Ouvertüre bei der Hand? Die muss ja allein dadurch, dass die Bläser da sehr im Vordergrund stehen komplett anders klingen...

Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

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Dienstag, 26. Dezember 2017, 02:14

Alle langsamer? Ist ja merkwürdig...

"Alle" ist schlecht gesagt, ich meinte alle beiden modernen in diesem Vergleich, da habe ich mich wieder missverständlich ausgedrückt, sorry!


Sag mal, hättest Du eventuell eine "Figaro"- Ouvertüre bei der Hand? Die muss ja allein dadurch, dass die Bläser da sehr im Vordergrund stehen komplett anders klingen...

Meinst du eine HIP-Ouvertüre oder eine moderne?



LG,
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Dienstag, 26. Dezember 2017, 03:05

Moderne habe ich selber genug, sogar noch mehrere Schallplatten! Da variiert übrigens das Tempo auch ganz schön, je nach Aufnahme...
Nein, ich meinte jetzt HIP!

Hosenrolle1

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Dienstag, 26. Dezember 2017, 03:13

Alles klar!

Wenn es dir um einen Vergleich geht, dann habe ich hier einen, den ich schon mal gepostet habe:




Wenn dich die ganze Ouvertüre interessiert, dann wäre das eine HIPe:



Viel Spaß :)


LG,
Hosenrolle1
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Dienstag, 26. Dezember 2017, 14:50

Ganz lieben Dank!!! Ich habe die Ouvertüre jetzt herauf und herunter gehört- mein armes Datenvolumen, nächstes Jahr muss ich medientechnisch echt mal aufrüsten...
Was mir immer wieder auffällt ist, dass hier auf einmal Instrumente zum Vorschein kommen, die üblicherweise total untergehen. Dieses irgendwie allgegenwärtige "Flirren" der Streicher im Hintergrund zum Beispiel. Oder unterschiedliche Bläser, die auf einmal deutlich hervortreten, wo sie sich sonst mit allem anderen vermischen...
Im Konzertsaal oder Opernhaus muss das ganz schön gewaltig klingen!


Ganz liebe, immer noch sonnige Grüße von der Dritten Dame

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Dienstag, 26. Dezember 2017, 18:22

Das freut mich, dass es dir gefallen hat :)

Stimmt, die Streicher klingen da nicht so weich und breit, sondern viel klarer, gerade die Tremoli hört man schön heraus und können auch mal bedrohlich klingen. (Was nicht heißt, dass "weich und breit" etwas schlechtes ist; andere Musik verlangt diesen Sound, und da wäre der Mozart-Sound fehl am Platz)


Ich bastle heute oder morgen an einem neuen Vergleich. Bis jetzt ging es um Orchestermusik, jetzt werde ich mal ein Klavierkonzert nehmen, wo ich ein modernes Klavier mit einem Hammerklavier von damals vergleiche. Bin gespannt was du dazu sagen wirst :)



LG,
Hosenrolle1
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Mittwoch, 27. Dezember 2017, 08:25

Ich habe jetzt neue Vergleiche gebastelt, diesmal jedoch nicht alle in einem Video, sondern vier kurze separate. Diesmal ist es ein Klavierkonzert von Mozart.

Ehrlich gesagt bin ich kein großer Freund von Konzerten für ein Soloinstrument, weil auch wenn mir der Klang noch so gut gefällt, wenn ich es ständig spielen höre, dann finde ich es ermüdend, da fehlt mir die Abwechslung.
Was den Klang des Hammerklaviers betrifft, so weiß ich nicht, ob das verwendete auch "richtig" ist, denn es gab ja eine große Vielfalt an unterschiedlichen Instrumenten. Ich kann auch verstehen, wenn man den Klang eines Hammerklaviers nicht so mag, ich selbst kann z.B. mit einem Cembalo, und sei es noch so schön klingend und originalgetreu, nicht viel anfangen. Der Unterschied ist nur der, dass ich dann sage "OK, diese Werke sind nichts für mich, weil mir das Instrument nicht zusagt", und nicht "OK, dann höre ich mir das Werk auf einem anderen Instrument an, damit es mir gefällt".



In diesem Vergleich hörst du nur die Streicher eine kurze Sequenz spielen. In der HIP-Version klingt es für mich besser, die Stahlsaiten der modernen klingen sehr metallisch und fast schon schneidend, finde ich.



Hier hörst du wiederum eine aufsteigende Sequenz, gespielt vom Hammerklavier. Die Bässe klingen hier für mich besser, sie summen mehr, während sie beim modernen Klavier für meine Ohren eher kalt und glasig klingen.



In diesem Video hört man es noch besser, aufsteigende Bässe des Hammerklaviers, zusammen mit den tiefen Streichern. In der HIP-Version vermischt sich der Klang, die Bässe des Hammerklaviers „schnarren“ mehr und summen eben. In der modernen Version klingen die Bässe wiederum kalt und hart, und mischen sich nicht mehr mit den Streichern. Oder anders gesagt: das Hammerklavier gibt den Streichern durch seinen Klang eine neue Farbe, das moderne Klavier tut das nicht, es mischt sich nicht, sondern klingt „für sich selbst“.



Hier zwei kurze Vergleiche. Zunächst der Mischklang Oboe-Hörner mit alten Instrumenten, dann mit modernen; zum Vergleichen habe ich diese beiden Ausschnitte zweimal hintereinander abspielen lassen. Die alten Oboen mischen sich mit den Naturhörnern viel besser, finde ich, in der modernen Version klingen sie trötiger, nicht mehr so voll, dazu die harten Anschläge auf dem Klavier, die sich ebenfalls nicht dazu mischen, sondern sich in den Vordergrund drängen. Leider ist die Stelle nur sehr kurz, schöner wäre es, wenn die Melodie länger wäre!

Im darauffolgenden zweiten Vergleich spielt die Flöte: zuerst die Holzflöte, dann die Metallflöte. Ich glaube, dazu muss ich nichts mehr sagen.



LG,
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60

Mittwoch, 27. Dezember 2017, 09:28

Ich habe mir das in der Partitur angesehen, an dieser Stelle spielen die 1. Violinen und 2 Flöten zusammen diese schnellen Läufe. In der HIP-Version klingen die Flöten mit ihrem "holzigen" Charakter irgendwie "unebener", schauriger, eindringlicher, vor allem aber hört man sie überhaupt.

In der jeweils modernen Version werden sie von den fetten Streichern gnadenlos zugedeckt, aber man hört hier, dass jeder Lauf gleich sauber und "lieblich" klingt - von der fehlenden Klangfarbe der Holzflöten mal ganz zu schweigen. Egal welche Töne diese Flöten spielen, egal welche Arpeggios, egal wie chromatisch, immer klingt es rein und klar. Das ist für Musik, die dafür geschrieben wurde, ideal, aber bei Mozart nicht, weil es seine Musik verfälscht.
So kann man das sehen, wenn man den Sinn von Musik auf die Darstellung von Affekten reduziert und alle anderen Sinn-Dimensionen komplett ausblendet. Interessant ist aber gerade bei diesem Beispiel, dass der Dirigent des modernen Orchesters die "Form" betont, eine Vordersatz-Nachsatz-Struktur, während die HIP-Aufnahme einfach banal und formlos die Tonskalen rauf und runter spielt.
Ich kann auch verstehen, wenn man den Klang eines Hammerklaviers nicht so mag, ich selbst kann z.B. mit einem Cembalo, und sei es noch so schön klingend und originalgetreu, nicht viel anfangen. Der Unterschied ist nur der, dass ich dann sage "OK, diese Werke sind nichts für mich, weil mir das Instrument nicht zusagt", und nicht "OK, dann höre ich mir das Werk auf einem anderen Instrument an, damit es mir gefällt".
Das ist mit Verlaub gesagt reif für eine Satire. Also wenn ich ein Beethoven- oder Mozart-Klavierkonzert mit dem Hammerklavier nicht hören mag, dann soll ich kein Beethoven- und Mozart-Klavierkonzert hören, denn Nichthören ist besser als die Todsünde des Nicht-Originalklang-Hörens zu begehen. :D :D :D
Hier hörst du wiederum eine aufsteigende Sequenz, gespielt vom Hammerklavier. Die Bässe klingen hier für mich besser, sie summen mehr, während sie beim modernen Klavier für meine Ohren eher kalt und glasig klingen.
Der Klavierklang besteht aber nicht nur aus Bässen. In allen anderen Bereichen ist der moderne Flügel dem Hammerklavier turmhoch überlegen. Zumal diese Eigenart auch noch das Spezifische eines Steinway-Flügels ist. Ein Bösendorfer, Fazioli oder Bechstein klingt da völlig anders. Bei Klavier ist es eben so, dass es ein "ideales" Instrument in allen Bereichen einfach nicht gibt.
In diesem Video hört man es noch besser, aufsteigende Bässe des Hammerklaviers, zusammen mit den tiefen Streichern. In der HIP-Version vermischt sich der Klang, die Bässe des Hammerklaviers „schnarren“ mehr und summen eben. In der modernen Version klingen die Bässe wiederum kalt und hart,
Beim Klavier gibt es eine sehr dynamische Entwicklung des Klavierbaus schon im 19. Jhd., alle Nase lang wurden den Komponisten Neuentwicklungen angeboten, so dass die Vorstellung, der Komponist habe für ein bestimmtes Instrument geschrieben, reichlich weltfremd ist. Das ist eben anders als bei der Geige, die ein fertiges Instrument ist seit dem Barock, an dem es im Prinzip nichts mehr zu "verbessern" gibt. Auch ein moderner Steinway-Flügel von 1900 klingt deutlich wärmer und farbiger (Beispiel: der Steinway B von Edvard Grieg) als die meisten Instrumente heute. Da sollte man sich fragen, warum. Das hat auch etwas mit den Konzertsälen und veränderten Aufführungsbedingungen und deren Anforderungen zu tun. Willi berichtet sehr schön, dass sich das Hammerklavier im Konzert zusammen mit dem Orchester überhaupt nicht so toll anhört wie von der CD, einfach "untergeht".

Schöne Grüße
Holger