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WoKa

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  • »WoKa« ist männlich
  • »WoKa« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 035

Registrierungsdatum: 12. Februar 2015

1

Sonntag, 13. August 2017, 11:12

Sollen wir ein "Musikalisches Weltkulturerbe" der Taminos erstellen?

Hallo!

In meiner Fragestellung, ob es Kompositionen gibt, die über jede Kritik erhaben sind, habe ich einige Beispiele genannt, die sich sozusagen im Olymp der klassischen Musik bewegen. Mir geht der Gedanke eines Verzeichnisses der im allgemeinen Verständnis der Klassikliebhaber unverzichtbaren Kompositionen nicht mehr aus dem Kopf. Wir haben in den verschiedensten Musikgattungen bereits Verzeichnisse, Rankings etc. aufgelegt. Meines Wissens aber noch nichts umfassendes.

Mich interessiert, ob Tamino ein Interesse hätte, ein solches Verzeichnis auf die Beine zu stellen.

Es soll kein Ranking werden. Die Vorstellung ist eher die: Die Erde steht kurz vor ihrer Vernichtung (hoffentlich nicht!). Einige heldenhafte Taminos bestücken eine Weltraumkapsel mit denjenigen Kompositionen, die auf gar keinen Fall verloren gehen dürfen. Und damit Außerirdische, die die Kapsel entdecken, auch etwas damit anfangen können, werden zu jeder Komposition noch maximal drei allgemein anerkannte Aufnahmen beigefügt.

Sollten wir damit tatsächlich beginnen (ich wäre bereit, das "Management" zu übernehmen), stellte sich natürlich die Frage, wie wir an eine verbindliche gemeinsame Liste kommen. Wir müssten mit zwei Threads arbeiten - einem Arbeits- und einem Ergebnisthread.

Für die Dauer von beispielsweise 4 Wochen ist der Arbeitsthread für Vorschläge und Diskussionen freigegeben. Ich würde anschließend versuchen eine erste Vorschlagsliste aus den Nennungen zu erstellen, die nochmals zur Diskussion freigestellt wird.

Die Liste sollte alle Gattungen und alle Stilrichtungen enthalten (Von Monteverdi bis Nono?). Dabei sollten wir auf die Kompositionen verzichten, die zwar für die musikgeschichtliche Entwicklung wichtig, hinsichtlich ihrer Bekanntheit / Beliebtheit allerdings nicht präsent sind.

Die Zielgröße kann wohl kaum unter 100 Kompositionen liegen, eher darüber. Darüber müssten wir uns im Verlauf der Diskussionen noch einigen.
Jeder könnte zunächst ungebremst, allerdings immer mit kurzer Begründung (die Außerirdischen müssen ja auch wissen, weshalb wir ein Stück aufgenommen haben :P ) Vorschläge unterbreiten. Schön wäre es, wenn 1 - 3 Aufnahmen vorgeschlagen würden.

Bei der Gliederung denke ich nicht so sehr an Komponisten oder Gattungen. Ich neige eher dazu, die Liste chronologisch hinsichtlich der Entstehung der Werke zu erstellen.

Trotz aller Freiheit muss meines Erachtens gelten: Weniger ist mehr.

Also: Was haltet Ihr davon?
Oder gibt es so etwas bei Tamino schon? Dann war mein ganzer Text umsonst.

Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 242

Registrierungsdatum: 12. August 2005

2

Sonntag, 13. August 2017, 22:56

Das würde m.E verdoppeln, was es schon mit dem "Opernkanon" u.ä. gibt.

AcomA02

Profi

  • »AcomA02« ist männlich

Beiträge: 387

Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

3

Montag, 14. August 2017, 00:15

Lieber WoKa,

eine schöne Idee. Man könnte den Kanon auf 100 Werke der Instrumentalmusik beschränken (symphonisches, Konzerte, Kammermusik, Klavier solo)

LG Siamak

teleton

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  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 4 958

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

4

Montag, 14. August 2017, 01:35

Arbeitsthread für Vorschläge

Hallo WoKa,

so richtig will hier Keiner anworten. Aber ich finde Deinen Vorschlag und Deine Idee nicht übel.

Ich betrachte den Thread jetzt als Arbeitsthread und mache mal meine ersten Vorschläge von ganz grossen Werken der Klassik, die ich klar in der Endliste sehe - auch die Aufnahmen dazu:
- ich decke mehr den sinfonischen Bereich ab -
- die chronologische Ordnung in der Liste überlasse ich Dir -
- für Opern bin ich nicht zuständig ... und würde die auch nicht in der Liste vermissen :untertauch: :P
- ;) ansonsten fühle ich mich für alles was vor Beethoven war weniger zuständig -

1. Beethoven: Sinfonie Nr.5 c-moll op. 67
Karajan / Berliner PH (DG, 1961) - für mich die Referenzaufnahme an der sich alle Anderen messen müssen. Zudem eine der Bekanntesten und Meistverkauften. Gar nicht mal mehr meine Lieblingsaufnahme, aber egal - das ist der Beethoven, den man mit gutem Gewissen Jedem mit Gewinn vorsetzen kann ( :hahahaha: auch allen Ausserirdischen).

2. Beethoven: Sonate Nr.32 c-moll op.111
Bezüglich der Aufnahme, würde ich Willi fragen. Aus meiner Sicht gerne Ashkenazy (Decca, 1971 - aus seiner GA).

3. Bruckner: Sinfonie Nr.9
Wand / Kölner RSO (RCA) - als Bruckner-Dirigent wäre Wand hier prädistiniert.

4. Mahler: Sinfonie Nr.2
Bernstein / New Yorker PH (SONY)

5. Bartok: Musik für Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta
Solti oder Reiner / Chicago SO (Decca/RCA)

6. Schostakowitsch: Sinfonie NR.7
IMO ist das gar nicht mal unbedingt die wertvollste/beste Sinfonie von Dmitri, aber wegen des geschichtsträchtigen Inhalts.
Swetlanow / Staatliches SO der UDSSR Moskau (WARNER, 1978)

7.Schostakowitsch: Violinkonzert Nr.1
Ich finde ... das grösste VC aller Zeiten ...
D.Oistrach / Leningrader PH / Mrawinsky (Melodiya)

8. Brahms: Klavierkonzert Nr.1
Eines der grössten KK der Klassik ...
Serkin oder Fleisher/ Cleveland Orchestra / Szell (SONY)

10. Bach: Toccata und Fuge d-moll
Ein grosses Orgelwerk sollte auch nicht fehlen.
Karl Hochreiter, Rieger Orgel Rothenburg (EMI) o.a.

11. Honegger: Sinfonie Nr.3
Ansermet / Orchestre de la Suisse Romande (Decca)

12. Britten: Sinfonia da Requiem
Britten / London SO (Decca)

13. Prokofieff: Romeo und Julia - Ballett
Für mich das Beste und das musikalisch vielfältigste Ballett der Klassik. (Auch wenn es allgemein beliebt ist, aber bei allem Wohlwollen, das ist nicht so´n eindimensionaler Walzerkram wie bei den Tschaikowsky-Balletten ... )
Ashkenazy / Royal PO oder Maazel / Cleveland Orchestra (Decca)

14. Strawinsky: Le Sacre du Printemps - Ballett
Swetlanow / Staatliches SO der UDSSR Moskau (WARNER, Melodiya-Aufnahme 1966)

15. Barber: Adagio for Strings op.11
Bernstein / New Yorker PH (SONY)

16. Sibelius: Sinfonie Nr.2
Bernstein / New Yorker PH (SONY)

17. Dvorak: Sinfonie Nr.9 "Aus der neuen Welt"
Solti / Chicago SO (Decca)

18. Penderecki: Sinfonie NR.2
Wit / National Polnish RSO (NAXOS)

19. Eshpai: Concerto Grosso
Swetlanow / Staatliches SO der UDSSR Moskau (ALABANY)

20. Schnittke: Sinfonie Nr.1
Damits auch so richtig was auf die Ohren gibt ......
Roshdestwensky / Orchester des Kulturmin. Moskau (Melodiya)

8o :hello: Das soll erst mal reichen um die Gemüter zu erhitzen !
Hoffentlich kommt keiner auf die Idee, das die Beatles o.ä. in die Liste noch rein sollen ;( ...
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 6 125

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

5

Montag, 14. August 2017, 06:48

Der Sinn des "Weltkulturerbes" ist ja eigentlich, dass es gepflegt wird und es dafür auch eine Verpflichtung gibt. Sonst wird der Status wieder aberkannt (siehe Dresden). Also müsste man bei Werken ein bestimmtes Orchester oder bestimmte Interpreten zur Pflege sprich Aufführung verpflichten. Genau deswegen haut es mit dieser Idee auch nicht hin. :D

Schöne Grüße
Holger

quodlibet

Anfänger

  • »quodlibet« ist weiblich

Beiträge: 54

Registrierungsdatum: 10. Juli 2017

6

Montag, 14. August 2017, 06:58

Moin :)
finde die Idee auch gut; versteh jedoch nicht ganz, weshalb sich der Kanon auf die Instrumentalmusik beschränken sollte ?
"Klavier solo" würde ich eher durch "Tasteninstrumente" ersetzen (das würde auch die Orgel einschließen).
mit freundlichen Grüßen, quodlibet

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

Beiträge: 4 718

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

7

Montag, 14. August 2017, 08:53

Lieber Woka,
die Idee finde ich gut, besonders auch, dass Du Dich anbietest, das Management dafür zu übernehmen. So stelle ich mir funktionierende Zusammenarbeit in einer Gemeinschaft vor. Sicherlich muss noch weiter darüber nachgedacht werden und die Idee weiter realisierbar gemmacht werden. Ich bin selbstverständlich dabei.

Herzlichst
Operus

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

8

Montag, 14. August 2017, 09:12

Wie gesagt, haben wir schon zig solcher Listen angefangen, von denen die neueste Variante der sog. Opernkanon ist. Ich schlage vor, erst einmal diese älteren oder angefangenen Listen durchzusehen, bevor man schon wieder eine neue anfängt.

Schulabgänger
100 Werke

Weiters empfiehlt sich eine Suche nach "Hauptwerk", die "besten", "Kanon"

Kammermusik Kanon
Beethoven - Hauptwerk
Mozart
Brahms

(gibt noch mehr)

Werklistenvorschläge

Dann Kritisches:

Meisterwerke - wer entscheidet?

Weltkulturerbe taucht auch schon mal auf
Weltkulturerbe?

Dann all die privaten "Unverzichtbaren Aufnahmen"

u.v.a. habe keine Zeit, das alles herauszusuchen

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

9

Montag, 14. August 2017, 09:36

Eine sehr aufwendige Aufgabe!!

Aber ich bin dabei, und mir geht es wie Teleton: Alles vor Beethoven und nach Strauss hat bei mir keine Chance. Die persönliche Interessenlage ist noch stärker ausgeprägt als bei der Oper, dafür entfallen hier die ekligen Regiefragen. Und man sollte doch in Solokompositionen und Orchesterwerke (auch Solokonzerte) trennen.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

teleton

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10

Montag, 14. August 2017, 09:56

Aber ich bin dabei, und mir geht es wie Teleton: Alles vor Beethoven und nach Strauss hat bei mir keine Chance.

OK, aber vorsicht:
Bei mir alles nach Beethoven (Haydn und Mozart nehme ich noch am Rande mit), :!: aber am Ende bis heute gibt es bei mir keine Grenzen ... wenn das "geniessbare" Musik ist.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

dr.pingel

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11

Montag, 14. August 2017, 13:22

Wenn in der Anfangsphase nicht einmal Bach, Händel, Schütz und Monteverdi auftauchen, geschweige denn Josquin, Palestrina und Tomás Luis de Victoria, muss ich da nicht mitmachen.
Was ist der Unterschied zwischen der Titanic und dem Regietheater? Das RT kann den Eisberg jetzt schon sehen! (Dr.Pingel´s musikalische Brosamen, Band 2, Nr. 666)

Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

12

Montag, 14. August 2017, 13:58

Ich halte das Projekt, so bestechend und interessant es auf den ersten Blick scheint, einfach für nicht durchführbar. Ohne eine Eingrenzung nach Gattung / Entstehungszeit / ... ist das einfach nicht überschaubar.
Jedem von uns würden bestimmt Dutzende von Komponisten einfallen, und das mit mehreren Werken. Und bei vielen Taminoianern wird es nicht eine einzige gemeinsame Nennung geben.

Und vor allem: Was machen wir mit der Liste, sollte es wider Erwarten doch eine allgemein akzeptierte geben? Wir schlagen uns begeistert auf die Schulter und sind stolz auf uns und nach ein paar Wochen ist alles in den Tiefen von Tamino wieder verschwunden.
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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13

Montag, 14. August 2017, 14:10

20. Schnittke: Sinfonie Nr.1
Damits auch so richtig was auf die Ohren gibt ......
Roshdestwensky / Orchester des Kulturmin. Moskau (Melodiya)


Hallo,

soll das, als Beispiel, eine Begründung für die Aufnahme in diesen Thread sein? ?( :hahahaha:

Warum will man partout nicht den Ratschlägen erfahrener Moderatoren folgen?

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Dass ich diesen Thread für absolut überflüssig und ... halte - nur am Rande bemerkt.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

La Roche

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14

Montag, 14. August 2017, 14:14

aber am Ende bis heute gibt es bei mir keine Grenzen ... wenn das "geniessbare" Musik ist.
richtig, bei mir gehört z.B. auch "Die verklärte Nacht" oder die "Gurrelieder" zur genießbaren Musik (die Gurrelieder besonders, das Finale mit der wilden Jagd und dem Sonnenaufgang ist grandios), aber alles andere von Schönberg verursacht Krämpfe in meinen Gehörgängen. So kann Geschmack sein. Ich möchte z.B. Mathis der Maler nicht auf der Opernbühne erleben, aber im Konzertsaal schon. Und ich habe auch von Sofia Gubaidulina hörbare Musik erlebt, aber auch Schmerzen bei ihrer Musik empfunden.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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15

Montag, 14. August 2017, 18:52

Und vor allem: Was machen wir mit der Liste, sollte es wider Erwarten doch eine allgemein akzeptierte geben? Wir schlagen uns begeistert auf die Schulter und sind stolz auf uns und nach ein paar Wochen ist alles in den Tiefen von Tamino wieder verschwunden.
Lieber Reinhard,

mein Anspruch ist da ein anderer. Wenn wir etwas Vorzeigbares, Begründbares, Beweisbares erarbeiten, dann darf das nicht in den Tiefen von Tamino verschwinden. Es sollte nach außen getragen und publiziert werden. Nachdem wir bereits eine ganzseitige Anzeige beim Neuen Merker in Wien geschaltet haben und im Septemberheft noch eine zur Mitgliedergewinnung veröffentlichen werden, bestehen dorthin ausgezeichnete Beziehungen. Ausserdem arbeiten Sixtus und ich u.a. bei dieser Fachzeitschrift als Rezensenten. Da die Merker Redaktion grundsätzlich neuen Ideen gegenüber offen ist haben wir Chancen, Vernünftiges dort zu publizieren. Zuerst muss allerdings das Vernünftige geschaffen werden und dies ist mir bis jetzt erst recht rudimentär - wenn überhaupt - erkennbar.Ich will jetzt keinesfalls Ideen killen, sondern unterstützen, wo und wenn es etwas zu unterstützen gibt. ich glaube ich habe den Beweis geliefert, dass so etwas geht, indem ich natürlich immer mit Alfreds Zustimmung und engem Schulterschluss mit ihm zwei Anzeigen getextet, von meiner Grafikerin gestalten ließ und für die Veröffentlichungen gesorgt habe. Wenn wir aus unserem Elfenbeinturm herauswollen und im Klassikgeschehen mehr Wirkung erreichen wollen, müssen häufiger solche öffentlichkeitswirksame Aktivitäten gestartet werden.
Herzlichst
Operus

dr.pingel

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16

Montag, 14. August 2017, 19:54

Es gibt bei diesem Thema keine Objektivität! Als subjektiven Ansatz habe ich sowas versucht in meinem Thema "Giganten".
Die dort aufgeführten Werke gelten meist als Giganten, allerdings nicht für alle.
Zudem wird es immer wieder Überraschungen geben, wie z.B. dass ich den 4. Satz der Neunten nicht für sakrosankt halte. 8-)
Keine Bange, das ruht! :D
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Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

17

Montag, 14. August 2017, 20:12

Was kommt letztlich heraus?

Eine Klassik-Hitliste! Sowas wie Beethovens 5. und die 9. Dvorak. Das Bekannteste vom Bekannten, was ohnehin am häufigsten gespielt wird.

Das weniger Bekannte gilt es doch eigentlich zu pflegen! Das ist nämlich das kulturelle Erbe, das droht in Vergessenheit zu geraten.

Schöne Grüße
Holger

Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

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18

Montag, 14. August 2017, 20:36




Ich schließe mich unbedingt Johannes' Meinung an, besonders nachdem ich mir den 100-Werke-Thread zu Gemüte geführt habe. Ich bin sicher, das würde hier genau so enden, und zwar sang- und klangslos.
Und, lieber operus, hier muß ich Dir widersprechen. Du hast natürlich Recht, was die Außenwirkung von Tamino betrifft. Aber mit im Sande verlaufenen oder gescheiterten Mammutprojekten gelingt das ganz sicher nicht. Da sind solche Projekte wie der Opernführer oder Helmuts Lieder-Threads mit Sicherheit wirksamer. Oder, wie Holger richtig angeregt hat, mit der Bewahrung von Kulturerbe vor dem Vergessenwerden. Ich glaube, hier können wir weit mehr leisten, als ein noch so ausführlicher Wiki-Artikel. Der Thread "Franz Schubert - seine Freunde und sein Umkreis" scheint mir da ein sehr interessanter Ansatz zu sein.
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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19

Montag, 14. August 2017, 21:13

Es gibt die oben verlinkten und zig andere threads, in denen sich alle, die Lust haben, gerne weiter austoben können. Ich bin strikt dagegen, noch einen weiteren aufzumachen.

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

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Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

20

Montag, 14. August 2017, 21:27

Was kommt letztlich heraus?

Eine Klassik-Hitliste! Sowas wie Beethovens 5. und die 9. Dvorak. Das Bekannteste vom Bekannten, was ohnehin am häufigsten gespielt wird.

Das weniger Bekannte gilt es doch eigentlich zu pflegen! Das ist nämlich das kulturelle Erbe, das droht in Vergessenheit zu geraten.

Schöne Grüße
Holger



:D :jubel: :baeh01:
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Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

21

Montag, 14. August 2017, 21:29

Ich hatte, als ich den Beitrag von operus (Nr.15) las, eine kurze Stellungnahme dazu verfasst, ganz für mich, also ohne die Absicht, sie hier einzustellen (so etwas mache ich fast jeden Tag). Nun aber, nachdem ich gesehen habe, wie darauf reagiert wurde, stelle ich sie doch ein, unredigiert:

Zit. operus: "mein Anspruch ist da ein anderer"

Und einer, den ich für verfehlt halte. Er geht aus einem ganz und gar marktwirtschaftlichen Effekivitäts-Denken hervor, ganz im Gegensatz zu dem Denkansatz von Reinhard, der auf den Aspekt "Qualität des Tamino-Forums" ausgerichtet ist.

Eine solche Liste - die wievielste ist das nun eigentlich - ist völlig nichtssagend. Sie ist von ihrem konzeptionellen Ansatz her sinnlos, weil sie nicht auf sachlichen Aspekten basieren kann, sondern auf den ganz und gar subjektiven Ansichten und Motiven derjenigen, die sie erstellen.
Dieses Forum gewinnt Außenwirkung, um in den Kategorien von operus zu denken, nicht durch schieren, im Grunde inhaltsleeren Aktivismus, sondern allein durch die intensive reflexive und diskursive Auseinandersetzung mit klassischer Musik, was ja – siehe sein Titel – sein eigentlicher Gegenstand und Inhalt ist.

zweiterbass

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Beiträge: 4 056

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

22

Montag, 14. August 2017, 23:22

Es gibt die oben verlinkten und zig andere threads, in denen sich alle, die Lust haben, gerne weiter austoben können. Ich bin strikt dagegen, noch einen weiteren aufzumachen.

:jubel:
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

WoKa

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23

Montag, 14. August 2017, 23:46

Hallo!

Na das wird dann wohl eher nichts. Vielleicht stelle ich für mich eine zusammen...

Ein früherer Chef hat zu mir gesagt, wer aktiv Vorschläge macht, wird quantitativ auch mehr Vorschläge umsetzen können, als diejenigen, die sich weniger einbringen. Er muss allerdings auch damit leben, dass Ideen nicht (oder noch nicht) angenommen werden.

Das ist okay.

Zwei Dinge finde ich allerdings persönlich schade und möchte es hier auch beschreiben:

1.
Wir haben an verschiedenen Stellen in der Vergangenheit festgestellt, dass Taminos mit verschiedenen Ansprüchen im Forum sind. Es sollte daher möglich sein, auch Projekte aufzusetzen, die nicht dem hohen inhaltlichen Anspruch einiger entsprechen. Das klingt vielleicht banal: Aber mir macht so etwas Spaß. Ich gehe davon aus, dass Besucher, die bei Tamino mit lesen, ebenfalls unterschiedliche Ansätze verfolgen. Vielleicht interessieren sich manche dafür, die Entstehung einer solchen Liste zu verfolgen. Ich glaube weniger, dass ein beendeter Thread von 2010 dasselbe Interesse weckt. Mal abgesehen davon, dass der 100 Werke - Thread nicht nach außen orientiert war.

2.
Einige von Euch, die schon länger dabei sind, vergessen regelmäßig, dass andere - wie zum Beispiel ich - erst seit kürzerer Zeit dabei sind. Öfters habe ich in Diskussionen gelesen: "Das haben wir schon hier oder da diskutiert". Aber eben nicht mit den aktuellen Mitgliedern von heute, sondern mit solchen, die aus verschiedenen Gründen seit langem nicht mehr aktiv sind. Vielleicht macht denen das heute ebenso viel Spaß, wie es anderen vor vielen Jahren Freude bereitet hat. Sonst können wir Tamino irgendwann schließen, weil alles gesagt und besprochen ist.

Nachsatz: Dass ich diesen Thread für absolut überflüssig und ... halte - nur am Rande bemerkt.

Schade

Gruß WoKa :hello:
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Hosenrolle1

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Registrierungsdatum: 3. August 2017

24

Montag, 14. August 2017, 23:59

Sonst können wir Tamino irgendwann schließen, weil alles gesagt und besprochen ist.

ALLES kann über die klassische Musik nicht gesagt sein, dazu ist das Thema zu umfang- und detailreich. Es hängt nur damit zusammen, ob man - und damit schließe ich auch mich selbst mit ein - überhaupt über bestimmte Themen reden KANN.

Viele interessieren sich schlicht auch gar nicht für bestimmte Aspekte einer Komposition, informieren sich nicht darüber. Das kann unterschiedliche Gründe haben: Zeitmangel, Desinteresse, mangelnde Vorkenntnisse, etc.

Man könnte - jetzt nur als kleines Beispiel - über Dinge wie die Verwendung bestimmter Motive bei Mozart, Wagner etc. diskutieren - aber wieviele können überhaupt ausreichend gut Notenlesen, um sich die Partituren selbst anzusehen, oder nach weiteren Beispielen zu suchen und Vergleiche anzustellen? Und selbst WENN man es kann, wer hat Lust dazu, sich die Mühe zu machen, wenn er weiß, dass da eh keine Antworten kommen werden. Gemeinschaftsarbeit gibt es bei der Erstellung von einfachen Listen a la "Welche Werke sind toll?", aber nicht (als Beispiel!) bei der Durchforstung von Partituren.

Das ist kein Vorwurf von mir, sondern nur ein Erklärungsversuch, warum Diskussionen irgendwann nicht mehr weitergehen (können).
(Und nein, niemand ist gezwungen Noten oder Theorie zu lernen, nein, man ist kein schlechterer Hörer nur weil man das nicht kann)


LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

25

Dienstag, 15. August 2017, 09:35

Der Verweis auf die alten Threads hat mehrere Gründe: 1. Sie zeigen, dass das Vorhaben ein eher fruchtloses Unterfangen ist, bei dem selbst engagierte Schreiber bald die Lust verlieren. 2. Es wurde schon viele Male begonnen und es würde, wenn denn jemand so große Lust hat, immerhin etwas Zeit (bis zum fruchtlosen Aufgeben) sparen, wenn man von einer alten Auswahl als Basis ausginge (anstatt mit Deklarationen, dass man kein Interesse an Musik vor Beethoven oder nach R. Strauss hat, was genaugenommen solch ein Projekt von vornherein uninteressant scheinen lässt). 3. Als Beleg dafür, dass ich hier nichts mit Moderatorengewalt abwürgen will, sondern dass es wirklich überhaupt nichts Neues ist und das Forum als Archiv für diejenigen, die an solchen Listen und der Weiterdiskussion interessiert sind, schon sehr viel Material bereit stellt, einschl. Metadiskussion, über den (Un-)sinn solcher Listen.

AcomA02

Profi

  • »AcomA02« ist männlich

Beiträge: 387

Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

26

Dienstag, 15. August 2017, 09:56

Lieber Johannes,

ein alternativer Vorschlag:

Könnte man, wie in einem anderen Forum geschehen, ein Komponisten-Verzeichnis in den Kategorien installieren. Z.B. Klassik und Romantik- Symphonien, Orchesterwerke, Solokonzerte - dann alphabetisch nach Komponisten sortiert - Beethoven - Symphonien, Konzerte, sonstige Orchesterwerke....

Durch eine derartige Sortierung bzw. Organigramm der Threads ergibt sich zwangsläufig ein Kanon. Außerdem hat man eine tolle Übersicht über die Threads. Momentan will man z.B. über Saint-Säens Cellokonzerte sich informieren oder schreiben. Man muss in der Kategorie der Klassik/Romantik in der Subkategorie blättern und blättern...

LG Siamak

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 363

Registrierungsdatum: 9. August 2004

27

Dienstag, 15. August 2017, 12:52

AcomA2 schrieb:

Zitat

Könnte man, wie in einem anderen Forum geschehen, ein Komponisten-Verzeichnis in den Kategorien installieren. Z.B. Klassik und Romantik- Symphonien, Orchesterwerke, Solokonzerte - dann alphabetisch nach Komponisten sortiert - Beethoven - Symphonien, Konzerte, sonstige Orchesterwerke....


Prinzipiell war ja das Forum generell so organisiert, siehe die Unterforen mit den roten Balken
(Von dort haben es sich die anderen ja abgekupfert)

ABER: Viele Taminos wollten eher eine Einteilung NUR nach Komponisten (Siehe Komponistenforum) und ich bin deren Wunsch gefolgt.
Diese Einteilung hat auf den ersten Blick Vorteile - zum Beispiel kann am bei Komponisten mit eher kleinem Ausstoß alle Werke der unterschiedlichsten Kategorie hier unterbringen. Dafür wars eigentlich gedacht, aber irgendwann entschieden sich die meisten Taminos generell fürs Komponistenforum.
Aber auch das hat Nachteile, auf die ich im einzelnen nicht eingehen möchte.

Prinzipiell kann man in jedem der vorhandenen Unterforen sich alle dort befindlichen Threads anzeigen lassen.
Allerdings gibt es auch dort eine Hürde: Da die Threads oft nicht mit dem Komponistennamen beginnen sortiert er im Falle einer alphabetischen Ordnung , nach derselben, Johannes Röhl hat (vergebens ) für übersichtliche Threadnamen und mehr Übersicht gekämpft, aber das lief meiner damaligen Forenstrategie zuwider.
Zum einen wollte ich, daß "reisserische" Titel die Besucher anlocken (Ich hatte erlebt wie mit solcher Aufmachung eine alteingesessene Klassik- und HIFI Zeitschrift ruiniert wurde, die nicht so "peppige" Übersschriften hatte wie ein "Newcomer-Konkurrent - das hatte ich immer im Hinterkopf mit meinen Titeln) - zum anderen sollte das Forum möglichst undurchschaubar bleiben. Ich wollte kein Forum sein, wo Nichtmitglieder sich quasi in Selbstbedienung ohne Gegenleistung Informationen holen konnten. Wer meinte ich hätte da keine Mittel in der Hand gehabt, der irrt, weil er mich nicht kennt. Ich wollte quasi von diesen Leuten einen langen Aufenthalt "erzwingen" (sie mussten lange suchen) Diese Langen Auenthalte waren DAMALS ein Kriterium für Google in der Bewertung einer Seite. Nur WICHTIGE Seiten wurden damals indiziert und einigemaßen oft aufgesucht (alle 3 Wochen war schon ein Luxus) Das wiederum war wichtig um auch gefunden zu werden - um neue Mitglieder zu bringen. Der lange Aufenthalt durch suchen war in unserer Forensteinzeit sozusagen die "Gegenleistung der Mitleser" Heute ist das alles nicht mehr notwendig, google hat die Bewertungskriterien geändert. Sicher wird da auch auf die Aktivität geschaut und auf die Zeit, wie lange eine Seite schon im Netz ist - In beiden Fällen haben wir gute Karten.
Hier gibt es zusätzlich zu den Suchmöglichkeiten im Forum - die zwar nicht optimal - aber besser als ihr Ruf sind das von mir geschaffenen Thread directory.
Für Newcomer im Forum eine ideale Informationsquelle und Anregung wo noch überall was geschrieben werden könnte.
Indes - das Directory ist nie am laufenden Stand, es ist keine Aussage, daß ein Thread NICHT besteht, nur weil er nicht verzeichnet ist. Ich wolte diese Verzeichnis schon vor etwa 8 oder 9 Jahren auflösen, bzw nicht mehr fortführen. Irgenwann um 2012 aber hatte ich einen Energischub und trug etwa 2000 Einträge nach. Vor allem Sängerportraits sind ziemlich komplett vorhanden, gefolgt von den Komponisten- und Pianistenthreads. Gut aktualisiert weil recht überschaubar ist auch das Liederforum.
Eine komplette Übersicht zu schaffen würde ein eigenes Büro mit einigen Angestellten erfordern......

ZUm Thema des Threadtitels äussere ich mich noch heute nachmittag....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

28

Dienstag, 15. August 2017, 13:18

(anstatt mit Deklarationen, dass man kein Interesse an Musik vor Beethoven oder nach R. Strauss hat, was genaugenommen solch ein Projekt von vornherein uninteressant scheinen lässt).
Der Satz war von mir. Ich steh dazu. Wobei es Ausnahmen gibt. Einige habe ich sogar aufgeführt:
bei mir gehört z.B. auch "Die verklärte Nacht" oder die "Gurrelieder" zur genießbaren Musik (die Gurrelieder besonders, das Finale mit der wilden Jagd und dem Sonnenaufgang ist grandios), aber alles andere von Schönberg verursacht Krämpfe in meinen Gehörgängen. So kann Geschmack sein. Ich möchte z.B. Mathis der Maler nicht auf der Opernbühne erleben, aber im Konzertsaal schon. Und ich habe auch von Sofia Gubaidulina hörbare Musik erlebt, aber auch Schmerzen bei ihrer Musik empfunden.

Und jede Liste enthält persönliche Vorlieben. Auch jede Kritik, sogar Theaterkritik.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

teleton

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  • »teleton« ist männlich

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Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

29

Dienstag, 15. August 2017, 15:23

Hallo Woka,

ich finde es auch schade, dass mehrere gegen die Liste sind.
Mit mehreren Vorschlägen von Tamonos, würde doch einiges zusammengekommen umd die 100 zu füllen.
Dabei sind dann bei jedem eingereichten Vorschlag natürlich von jedem die favorisierten Werke dabei ... aber in der Summe wäre das ein guter Überblick.

Auch Dr.Pingel hätte seine Barock-Favoriten gerne unterbringen können. Ist doch blöd zusagen, dass er nicht mitmacht, wenn in der "Anfangsphase nihcht einmal einmal Bach, Händel, Schütz und Monteverdi auftauchen, geschweige denn Josquin, Palestrina und Tomás Luis de Victoria" dabei sind.
Ist sonnenklar das die in meiner Liste nicht dabei sind, weil ich absolut bei Barock-Interessent bin und diese Namen nur höchstens mal gelesen habe. Diese Komponisten interssieren mich eben Null ... habe einfach keinen Spass an für mich langweiligem Barock ... so ist das eben !
Aber Du, Dr. Pingel kannst kann doch die Liste mit diesen Namen und den entsprechenden Werken füllen. Die sollen da ja auch rein.

@Zweiterbass
Ich habe nicht für jedes von mir aufgeführte Werk eine Begründung abgegeben; sondern mal 20 Werke aufgezählt, die ich für besonders wertvoll für die Liste halte. Was bei Schnittke dabei steht ist keine Begründung für die Liste (nur meine Feststellung). Aber ich halte dieses moderene Werk schon für so wertvoll um es ggf in dr Liste dabei zu haben. Darüber kann man ja abstimmen.

@Johannes
Auch wenn Du nicht für die Liste bist. Ist doch vollkommen egal ob Du dagegen bist !!!
Wenn mir Themenvorschläge nicht gefällt, sehe ich mir das eben gar nicht an und schreibe dazu auch nichts ...
:yes: Es tut keinem und auch Tamino nicht weh, wenn die Liste trotzdem durch interessierte Taminos gemacht wird.
;) :D Oder hat Tamino dafür keinen Platz oder Speicherplatz ?

:!: Woka - wir machen die LISTE ! Yeah !
Man könnte dann eine Einteilung vornehmen, wie es AcomA in Beitrag 26 vorgeschlagen hat.

:hello: Bitte weitere Vorschlagslisten posten !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

30

Dienstag, 15. August 2017, 18:44

Hat sich denn irgendjemand hier mal die verlinkten Threads durchgelesen?
Ich kann natürlich keinem was verbieten, nur darauf hinweisen, wie man sich informieren kann, wie solche Versuche in der Vergangenheit gelaufen sind.

Abgesehen davon, ist der "Opernkanon" ja gerade noch aktuell. Ich hatte im Kammermusikforum einen weiteren Thread gestartet, der aber sehr schnell erloschen ist.

Es ist auch nicht besonders interessant. Die genannten Werke sind normalerweise sehr vorhersehbar. Die Diskussionen entbrennen nur, weil bei 100 oder 1000 Werken eben nicht alle "auf die Liste" können und man dann (meist nicht sehr fruchtbar) diskutiert, ob nun Tschaikowskijs 4. oder 5. Sinfonie drauf muss oder beide.