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Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 261

Registrierungsdatum: 19. November 2010

61

Mittwoch, 16. August 2017, 22:41

Vielleicht eine reizvolle Idee - aber für unser Forum eine schiere Überforderung.

Wir hatten ja schon mit dem Opernkanon nicht zu leugnende Probleme. Trotz der umsichtigen und engagierten Moderation von Bertarido gelang es für viele Epochen und Länder kaum, mehr als drei oder vier Taminos zur aktiven Mitarbeit zu mobilisieren! Ihre Vorschläge haben viele in den Ring geworfen, aber wenn es darum ging, die zu begründen und im Diskurs mit anderen schließlich die Auswahl zu treffen, war die Beteiligung sehr bescheiden!

Ich jedenfalls werde mich auf ein Unternehmen, wie es WoKa vorgeschlagen hat, nicht einlassen. Mir hat die Beteiligung am Opernkanon Spaß gemacht - aber es war auch frustrierend über weite Strecken. Das zu verdrängen, habe ich keine Lust! Und bei einem deutlich größeren Projekt gäbe es sicher noch mehr Frust.

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 856

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

62

Mittwoch, 16. August 2017, 23:42

Das Problem ist aus der empirischen Soziologie bekannt und heißt dort "Operationalisierung". Damit ist gemeint, dass man Methoden finden muss, um das zu messen, was man zunächst gar nicht messen kann. Dass Usain Bolt nur Dritter wurde, ergab sich aus seiner Zeit und der Zielfotografie und ist eine sichere Tatsache. Schon aber die ZDF-Umfrage nach der Beliebtheit der Politiker zeigt, dass man hier ein neues Verfahren anwenden muss, nämlich das der Befragung. So ist das beim Opernkanon der Fall gewesen. Aber wen soll man bei dem neuen Thema fragen? Alle Taminos? Nur die, die mitmachen (und deren werden ja jeden Tag weniger)? Eine andere Lösung ist es, ein Panel von Fachleuten auszuwählen. Sind das die Taminos oder Musikkritiker?
Das heißt ganz einfach: für diesen Kanon gibt es keine sinnvolle und vor allem von allen akzeptierte "Operationalisierung". Heißt: vergesst es!
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 5 901

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

63

Donnerstag, 17. August 2017, 06:21

Das heißt ganz einfach: für diesen Kanon gibt es keine sinnvolle und vor allem von allen akzeptierte "Operationalisierung". Heißt: vergesst es!
Sehr treffend! Meine volle Zustimmung! :hello:

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 038

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

64

Donnerstag, 17. August 2017, 08:16

Ich habe die Zielrichtung meines Vorschlages unter den bewusst in Anführungszeichen gesetzten Begriff "Musikalisches Weltkulturerbe" gestellt. Das war natürlich ironisch überhöht.

Offensichtlich übersiehst Du, dass "in Anführungszeichen gesetzt" unterschiedliche Bedeutungen haben kann.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

Beiträge: 4 677

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

65

Donnerstag, 17. August 2017, 09:18

Meines Erachtens verdient WOKA, der Initiator dieses Themas Anerkennung und Ermutigung und sollte keinesfalls kritisiert werden. Er hatte den Mut, eine Initiative vorzuschlagen die über den Tellerrand hinausblickt und für das Tamino-Klassik-Forum wahrscheinlich derzeit eine Schuhnummer zu groß ist. Was mich dabei sofort sehr positiv beeindruckte, war, dass sich WOKA sofort angeboten hat, Arbeit bei der Realisierung des Projekts zu übernehmen. Wir sollten diesen Vorschlag und die nachfolgende Diskussion auch als Ermutigung annehmen, weiter an derzeit aktuellen Projekten, wie Mitgliedergewinnung und Erhöhung des Bekanntheitsgrads unseres Tamino-Klassik-Forums konsequent weiter zu arbeiten.
Lieber Wolfgang, ich danke Dir für den Mut und das Engagement. Mache bitte weiter so.
:jubel: :jubel: :jubel:

Herzlichst
Operus

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 100

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

66

Donnerstag, 17. August 2017, 09:31

Ich hoffe, daß die ernste Botschaft durchgekommen ist
Lieber Alfred,

natürlich. Ich hatte ja nur folgendes zu bedenken gegeben:

In einem ersten euphorischen Beitrag hatte ich meine Sympathie für ein solches Vorhaben ausgedrückt (Beitrag 9), gleichzeitig darauf hingewiesen, daß persönlicher Geschmack dabei eine sehr große Rolle spielen wird. Als ich meine persönliche Auffassung anführte, alles vor Beethoven und nach Strauss hier nicht zu berücksichtigen, wurde dieser mein persönlicher Geschmack mehrfach als Negativbeispiel kritisiert.



Damit habe ich keine Lust mehr, mich in diesem Thread einzubringen. Ich mag nunmal Bach oder Händel genausowenig wie Rihm oder Schnittke.
Und inzwischen haben ja sehr namhafte Taminos bestätigt, daß ein solches Vorhaben wie in diesem Thread geplant war doch eine ziemlich große Nummer ist. Da sich meine Beiträge nicht über alle Musikepochen erstrecken würden und damit vielleicht einseitig zugeordnet werden könnte, habe ich die Möglichkeit, mich in diesem Thread einzubringen verneint.

Dein anderer Vorschlag mit dem Jahr 2037 ist dagegen diskussionswürdig. ich schlage vor, daß wir uns etwa 2035 über die Modalitäten unterhalten. Natürlich bin ich bereit, Dir die notwendige Anerkennung in jeder gewünschten Form entgegenzubringen und Deinen Grundsatz auch mir zu eigen zu machen. Halte durch!!
"Ich möchte berühmt sein, viel Geld haben und nichts arbeiten."
Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 214

Registrierungsdatum: 9. August 2004

67

Donnerstag, 17. August 2017, 19:57

Zitat

Und inzwischen haben ja sehr namhafte Taminos bestätigt, daß ein solches Vorhaben wie in diesem Thread geplant war doch eine ziemlich große Nummer ist. Da sich meine Beiträge nicht über alle Musikepochen erstrecken würden und damit vielleicht einseitig zugeordnet werden könnte, habe ich die Möglichkeit, mich in diesem Thread einzubringen verneint
.
Solch ein Vorhaben ist nicht eine gro0e Nummer - und auch nicht "zu groß für Tamino" sondern einfach von der Grundidee nicht wirklich durchführbar - was im ersten Augenblick gar nicht so ersichtlich sein mag. Am leichtesten sichtbar wird es aber dann, wenn ich mir vor Augen führe, daß - selbst bei großzügiger Bemessung - bei 100 Nominierungen - wir im Falle Beethovems beispielsweise uns für jeweils EINE Sinfonie, EINE Klaviersonate, EIN Klavierkonzert, EIN Streichqurtett, und - wenn wir mogeln - noch das Violinlonzert ODER Tripelkonzert Platz bliebe-
Es ist wie das berühmte Perpeteum mobile, an dem sich namhafte Wissenschaftler die Zähne ausgebissen habrn - einfach weil es nicht durchführbar ist.
Gedankenesperimente auf höchstem Niveau wurden übrigens (nach meinem Wissensstand) bis mindestens ins Jahr 2000 erstellt.

Im nserem Fall lautet die Aufgabe - auf die Medizin übertragen - folgendermaßen:
Wir erstellen einen Kanon der wichtigsten 3 lebenswichtigen Organe... :untertauch: :hahahaha:

Bei MEINER Lesart gibt es auch nahezu unüberwindliche Hürden zu überwinden:

1) Nur wenige Klassikhörer sind an "Nischenrepertoire interessiert

Das wissen wir aus diversen Indizien:

a) Sogenannte sensationelle Neuentdeckungen (Damit sind Wiederentdeckuingen gemeint) werschwinden schon nach relativ kurzer Zeit wieder aus dem Repertoire oder sind als "Sonderangebote" im Abverkauf zu finden. Es gibt nur wenige, die sowas kaufen.

b) auch Mitglieder beteiligen sich kaum an "Nischenthemen"
Die Ursache sehe ich darin, daß sie die Werke nicht kennen, weil die die entsprechenden Aufnahmen nicht besitzen - und auch kein tiefer gehendes Interesse haben, sie je kennenzulernen

2)Die Administration diese Themas und in der von mir vorgeschlagnen Art ist sehr komplex, da müsst sich ein veritabel selbstaufopfernder Held finden - und den sehe ich zur Zeit nicht hier im Forum - zumindest nicht in diesem Segment.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 232

Registrierungsdatum: 12. August 2005

68

Freitag, 18. August 2017, 10:19

Ich finde die Kritik nicht unfair. Niemand ist persönlich geworden. WoKa hat m.E. klar versäumt, auch nur minimal in ein wenig älteren Beiträgen zu suchen oder zu stöbern und auch nicht die Relevanz des aktuellen "Opernkanons" (sowie ein oder zwei weiterer rezenter Kanonvorschläge) für solch ein Vorhaben beachtet, den man wirklich nicht lange hätte suchen müssen.

Das Unterfangen ist in der "Forenszene" in dieser oder ähnlicher Form seit etwa 15 Jahren immer mal wieder vorgenommen worden, ebenso von Zeitschriften oder kommerziellen Webseiten. Es ist ein uralter Hut und zigmal gescheitert oder eben mit relativ vorhersehbaren Ergebnissen durchgeführt worden.

Da muss man auch verstehen, dass Leute, die das seit beinahe 20 Jahren immer mal wieder erleben, nicht alle Geduld der Welt mit einem erneuten Vorschlag dieser Art haben. Klar, das ist vielleicht nicht so leicht nachvollziehbar, wenn man nicht dabei gewesen ist, und früher fanden wir es ja auch eine Zeitlang lustig, sonst hätten wir es nicht gemacht. Und ein bißchen reduzierter, wie bei dem Opernkanon unlängst, hat es ja vielleicht auch zu einigen interessanten Diskussionen geführt. Aber viel kann man da nicht erwarten (und als ich im Kammermusikforum etwas ähnliches gestartet habe, war das Echo sehr überschaubar).

Und glaubt denn im Ernst jemand, dass es da eine echte Überraschung oder Originalität geben könnte? Dass im "Tamino-Kanon" auf einmal, was weiß ich, "Saul" statt "Messiah" oder Dvoraks 6. oder 7. statt seiner 9. Sinfonie auftauchen würde?

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 214

Registrierungsdatum: 9. August 2004

69

Freitag, 18. August 2017, 12:56

Zitat

Ich finde die Kritik nicht unfair

Ich sehe es auch nicht als Kritik, sondern als Hinweis darauf, wenn etwas nicht machbar ist.
Auch ich erstelle Threads die aug null Resonanz stoßen, und da frage ich mich manchmal, warum sich niemand dafür interessiert, ob ich im jeweiligen Augenblick in "Ungnade" der jeweiligen Mitglieder bin, oder ob es andere Gründe gibt.
Aber was auch im einzelenen Fall die Gründe sind - sie sind zu aktzeptieren.
Umgekehrt stoße ich immer wieder auf Threads, die ich quasi als Verlegenheitslösung - oder aus einer Laune, bzw Eingebung heraus gestartet habe, an denen sich die Mitglieder geradezu festbeissen - oft weit über die eigentliche Bedeutung des Themas hinaus.
Hier stoßenn wir an die Grenzen eines Internetforums an sich; Es sind immer nur wenige Spezialisten, die mitmachen, denn die meisten gehen nicht in ein Internetforum - oder verbleiben daselbst nur kurz, weil sie die Frustrationen, die damit verbunden sind nicht ertragen (wollen)
Sie wollen keinen Widerspruch, keine Nichtbeachtung ihrer (oft sehr fundierten) Beiträge sondern (in manchen Fällen) Bewunderung, Respekt und Aufmerksamkeit,
Das ist IMO zu viel Verlang für ein Internetforum. Drei oder vier Spezialisten zu gleichen Thema führen in der Regel zu Konflikten, sodaß sich hier nur in Ausnahmefällen etwas entwickelt.
In vieler Hinsicht gleicht das Tamino Klassikforum einer Katze, die sich selbst in den Schwanz beisst (und dadurch zu verhungern droht) - Seit nunmer 13 Jahren halte ich diese Katze duch Infusionen und andere Arten künstlicher Ernährung am Leben - und sie hält sich teilweise recht tapfer........
17 727 Themen - 592 511 Beiträge

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 856

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

70

Freitag, 18. August 2017, 13:08

Das Pentagon-Prinzip

Ich glaube, dass es für jeden Tamino, der hier schreibt, eine Gewissheit geben muss: er schreibt primär erst einmal für sich. Ich habe das gelernt bei den vielen meiner Chöre, in denen ich gesungen habe. Man singt erst für sich, dann für den Chor und auch für den Chorleiter. Dann erst für das Publikum. Wenn man ständig ins Publikum schielt (ah, der ist da, und verdammt, wieso ist der nicht da?), singt man angespannter und schlechter.
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)