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zweiterbass

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31

Dienstag, 15. August 2017, 18:48

Das "Musikalische Weltkulturerbe" befindet sich sinnigerweise im Thread "Tritsch-Tratsch Plauderecke".
:hahahaha:
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

dr.pingel

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32

Dienstag, 15. August 2017, 19:28

1. Ich glaube nicht, dass es blöd ist, nicht mitzumachen, sondern klug.
2. Ein Initiator, der sagt, die Musik bei ihm gehe von Beethoven bis Richard Strauss, hat natürlich das Recht dazu. Mir kommt das aber so vor, als ob jemand ein Buch über die USA verfasst und sich auf Manhattan und die Bronx beschränkt.
3. Der entscheidende Punkt: ich werde aufgefordert, die Liste mit meinen Komponisten zu füllen. Diese Liste gibt es bereits, und zwar in vierfacher Ausführung: Es sind die Themen Musikalische Perlen vor Bach, Vokalpolyphonie, der persönliche Zugang, Bellezza und Giganten. Ich bin besonders gespannt, wieviele Dubletten es da gibt. Der Unterschied: ihr beansprucht Objektivität, ich nicht.
Was ist der Unterschied zwischen der Titanic und dem Regietheater? Das RT kann den Eisberg jetzt schon sehen! (Dr.Pingel´s musikalische Brosamen, Band 2, Nr. 666)

Bertarido

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33

Dienstag, 15. August 2017, 19:39

Ein Initiator, der sagt, die Musik bei ihm gehe von Beethoven bis Richard Strauss, hat natürlich das Recht dazu. Mir kommt das aber so vor, als ob jemand ein Buch über die USA verfasst und sich auf Manhattan und die Bronx beschränkt.

Lieber dottore, das ist ein wunderbarer Vergleich. :jubel:

Bedenkt man, dass wohl spätestens um 400 von einer abendländischen Kirchenmusik gesprochen werden kann, dann sind die knapp 200 Jahre, die für die meisten Hörer "die Musikgeschichte" ausmachen, tatsächlich nicht mehr als ein Stadtteil in einem Kontinent ;) Wobei man natürlich zugeben muss, dass die Musik ab dem Barock eine vorher nicht gekannte Vielfalt und dynamische Entwicklung zeigt.

WoKa

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34

Dienstag, 15. August 2017, 20:46

Hallo!

Nur zur Richtigstellung. Initiator bin wohl ich. Wo habe ich davon gesprochen, dass sich Musik bei mir von Beethoven bis Richard Strauss bewegt?
Meine Formulierung lautete: Von Monteverdi bis Nono!

Dabei dachte ich vor allem daran, Dich, dr. Pingel und Dein Wissen gewinnen zu können. Wieso agierst Du jetzt auf diese Weise? :no:

Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Alfred_Schmidt

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35

Dienstag, 15. August 2017, 20:50

Vorerst möchte ich festhalten, daß ich hier meine Meinung als Mitglied, nicht als Forenbetreiber kundtue:

Das Projekt hat mir von Anfang an nicht gefallen (Begründung folgt) aber ich wollte nicht, wenn ein versiertes Mitglied eine Idee zu einem Thread hat, dies a priori abwürgen - vor allem, wenn es harmlos ist.

Was spricht nun aber gegen das Projekt ?

Daß es sowas in ähnlicher Form schon mehrfach im Forum gab? - SCHWAMM DRÜBER!
Daß die meisten dieser Threads nicht abgeschlossen wurden? SCHWAMM DRÜBER!
Daß man einige User dabei beleidigen wird, wenn ihre Lieblinge nicht zum Zug Kommen? SCHWAMM DRÜBER!

(so gesehen dürfte man überhapt keine Threads mehr erstellen)

Mein Hauptargument ist, daß ein solcher Kanon nicht sinnvoll erstellt werden kann.
Stellen wir uns fürs erste eine Limitierung von 100 Werken vor.

Das würde VIELLEICHT für Bach - Haydn - Mozart - Beethoven - Schubert reichen - jedem würden dann 20 Werke zugestanden.
Wer möchte sich schon getrauen eine Beethoven Sinfonie, eines der Klavierkonzerte oder aber eines der Streichquartette auszuschliessen ?
Welche Klaviersonaten kann man weglassen ?
Wie man unschwer sieht, geht sich das niemals aus - nicht mal, wenn wir uns auf diese fünf Komponisten beschränkten.
Nähmen wir weitere 5 Komponisten dazu, dann kämen vermutlich Schütz, Purcell, Schumann, Chopin, Mendelssohn, Tschaikowsky dazu
Natürlich noch nicht genug - daher ergänzen wir mit:
Vivaldi, Telemann, Brahms , Bruckner, Liszt.
Da fehlt noch sehr viel: Ein letztes mal stocken wir auf:
Dvorak, Mahler, Bartok, Strawinsky, Berg

Jetzt bleiben für JEDEN Komponisten - auch für die allerberühmtesten nur mehr je 5 Werk übrig

Leider fehlen aber noch Schönberg, Webern, Ligeti, Maretinu, Hindemith, Schostakowitsch, Penderecki, Richard Strauss, Zemlinsky, Orff

O je - da kommen ja auf jeden Komponisten nur mehr 3,33 Werke im Schnitt

Da erinnern wir uns zu unserem Schrecken, daß wir Händel ausgelassen haben, da er vorzugsweise Opern geschrieben hat, ein gewisser Herr Domenico Scarlatti war da auch mal im Spiel. Sind die Violinkonzerte Viottis und die Sachen von Geminiani eigentlich "weltkulturerbewürdig"?
Nein - Natürlich nicht - Italienische Musikkenner werden dem vermutlich (zu recht) widersprechen.

Die gesamte französische Barockmusik wurde bislang nicht erwähnt, ebenso keine englischen Komponisten, kaum Russen und ebenso keine Skandinavier....
Wenn ich lange nachdenke komme ich auf mehr Komponisten, als wie Werke nennen dürfen......

Ja gibts denn da keinen Ausweg ?

OH DOCH
Wir müssen lediglich 2000 Nominierungen zulassen, dann wäre vielleicht das Notwendigste abgedeckt.

Prinzipiell ünterstützen wir - egal wie viele Nominierungen wir zuließen - immer den "Mainstream"
Und das sit doch eigentlich das, was wir nicht unbedingt wollen.

Ich hätte - so Interesse herrscht - und sich jemand findet der das administriert - einen alternativen Vorschlag.....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

WoKa

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36

Dienstag, 15. August 2017, 21:05

Hallo Alfred!

Die Zahl 100 habe ich bereut, als ich sie genannt habe. Es müssten darüber hinaus tatsächlich mehrere Menschen an der Administration dieser Liste arbeiten. Daher - und aufgrund des sich bereits anbahnenden Streits zwischen Begeisterten und Bedenkenträgern (die gibt es immer) - hatte ich mich gestern mit meinem Beitrag auch bereits von dem Projekt verabschiedet (Sorry teleton!).

Also schieß los, welche Idee Dir vorschwebt...

Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

zweiterbass

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37

Dienstag, 15. August 2017, 21:21

Bezieht sich das musikalische Weltkulturerbe nur auf die westl. Hemisphäre?
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Alfred_Schmidt

Administrator

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38

Dienstag, 15. August 2017, 22:26

Meine Idee ist - In Abänderung aber denoch Fortführung der eigenltichen Idee, eine Liste von - diesmal wieder 100 Werken zu erstellen, ABER von Komponisten, die Eurer Meiinung nach in die erste Reihe gestellt gehörten, es aber derzeit nicht dahin geschft haben. Die Betonung liegt auf DERZEIT - denn einige waren ja schon dort. Das schliesst naürlich alle Nominierungen des sogenannten "Mainstream" Repertoires aus.
Vin einem Komponisten dürfen HÖCHSTENS 5 Werke genannt werden, danit ist gewährleistet, daß mindestens 20 Komponisten auf dieser Liste aufscheinen. GEGEN ein vorgeschlagenes Werk darf ebenfalls gestimmte werdem. Wenn SECHS Gegenstimmen kommen, dan ist das Werk aus der Liste zu streichen.
Jeder Mitsieler darf aber insgesamt nur DREI Streichungen im Laufe der gesamten Spielzeit vornrnehmen und zwar auf verschiedene Komponisten, Es ist also verboten seine 3 Streichungen bei EINEM Komponisten vorzunehmen (weil man ihn nich gern hört etc)

Was gewinnen wir dabei:
Wir weisen auf Werk hin, die nach Meinung einiger in den Kernbereich der Klassik gehören. Damit wird der Bereich hörenswerter Kompositionen moderat, aber doch, erweitert Das ganze ist ziemlich komplex, Wer will das managen ?
Wem gefällt diese Idee ?

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

teleton

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39

Dienstag, 15. August 2017, 23:01

Wem gefällt diese Idee ?

Gut, ich wäre dabei !
8o Auch eine interessante Idee.
Es ist zwar schade, dass die wirklich schwierige Idee von Woka sich nicht durchsetzen will, aber auch den neuen Vorschlag finde ich gut.
Letztendlich ist aber auch wieder die Frage offen, was nun zum Mainstream gehört und was nicht !?! Da wird der Eine oder Andere unterschiedliche Vorstellungen haben ...

Bevor ich jetzt aber eine neue Liste mit meinen zu nominierenden Komponisten/Werken erstelle, die Alfreds Vorschlag entspricht, warte ich aber erst mal ab, wie sich der Thread entwickelt.
Ich habe schon einige Namen in der Planung. Problem ist dann bei den Non-Mainstreamern, dass diese Werke viele nicht kennen.
Bei mir wäre auf jeden Fall der unterschätzte Andrei Eshpai dabei, den ich zu den wichtigsten russischen Komponisten des 20.Jhd zählen würde.


:hello: Ich hoffe Woka, Du übernimmst das Management ! Was es dann in der Listenform zu managen gibt, das wird sich im Threadverlauf ergeben.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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40

Dienstag, 15. August 2017, 23:09

Zitat

Da wird der Eine oder Andere unterschiedliche Vorstellungen haben ...

und GENAU DAFÜR sind die möglichen Streichungen vorgesehen.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Reinhard

Moderator

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41

Dienstag, 15. August 2017, 23:13

Ja, sicher, Alfreds Vorschlag hat was. Aber es wird scheitern, denn wo bekommen wir ein belastbares Kriterium für 1./2. Reihe her? Wo gehört Ries hin? Wo Schütz? Ist Suk zweite Reihe? Und wer entscheidet das? Noch viel komplizierter wird es bei den Zeitgenössischen.

Vielleicht ist Wokas frustbedingte Einzeltäterandrohung nicht schlecht. Möge jeder eine Liste von N Komponisten mit je X Werken in Y Aufnahmen vorschlagen. (N<=25, X<=5, Y<=3 - wäre mein Vorschlag).
Dann werfen wir alles zusammen, rühren zweimal rum und schauen, was rauskommt. Oder? Dabei wäre sogar ich dabei, das wäre einen Versuch wert.

Wenn weniger als 20 Taminos mitmachen, versenken wir alles diskret. Über Streichungen reden wir später. Spontan fände ich das nicht gut. Ich wäre ziemlich sauer, wenn mir jemand meine Lieblinge aus der Liste wefen wollte. :cursing: ;)

Wir kriegen zwar so keinen Vorschlag an die UNESCO hin, wegen Kulturerbe und so, aber vielleicht einen aufschlußreichen Einblick in die Köpfe der Taminoianer.

Wenn Du, WoKa, der Chef dafür sein möchtest, ich biete mich als Dein Assistent an.
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

dr.pingel

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42

Dienstag, 15. August 2017, 23:20

Hallo!


Dabei dachte ich vor allem daran, Dich, dr. Pingel und Dein Wissen gewinnen zu können. Wieso agierst Du jetzt auf diese Weise? :no:

Gruß WoKa


Das liegt daran, dass es diese Beiträge von mir schon gibt; und es sind auch vier davon: Bellezza, Giganten, Musikalische Perlen vor Bach und Polyphonie. Das ist eine gigantische Fülle, die bei einem Auftauchen in eurem thread nur gekürzt werden müsste.
Was ist der Unterschied zwischen der Titanic und dem Regietheater? Das RT kann den Eisberg jetzt schon sehen! (Dr.Pingel´s musikalische Brosamen, Band 2, Nr. 666)

dr.pingel

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43

Dienstag, 15. August 2017, 23:49

Ich möchte einen konstruktiven Vorschlag machen. Falls ihr euer Projekt durchführt, könnt ihr für die alte Musik meine threads benutzen und zitieren. Es handelt sich um:
1. Bellezza
2.Giganten
3. Musikalische Perlen vor Bach
Was ist der Unterschied zwischen der Titanic und dem Regietheater? Das RT kann den Eisberg jetzt schon sehen! (Dr.Pingel´s musikalische Brosamen, Band 2, Nr. 666)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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44

Mittwoch, 16. August 2017, 01:36

Lieber Dr. Pimgel.
Dein konstruktiver Vorschlag hat mich auf ein Versäumnis meinerseits Aufmersam gemacht.
Ich habe zwar in den Spielregeln erwähnt, daß jeder Mitspieler 3 mal eine Negativstimmer abgeben kann, aber die Auswahl der positiven Votings pro Person nicht limitiert (vergessen) und ausserdem, daß man seinen Vorschalg begründen soll. So gesehen wird natürlich jeder Spiele SEINE Favoriten eingeben, sodaß Die nichts übrigbeliben wird als Deine Kandidaten selvst ztu nominieren (Du darfst Deine alten Texte sebstverständlich verwenden, er werden sie dann mehr Leute lesen können, weil ja nicht jeder jeden Thread besucht)
Aber da das Ganze sowieso nur dann startet, wenn jemand das Projekt administriert, also Die Gegenstimmen notiert und so weiter, wird dieses Projekt vermutlich ebenfalls nicht das Licht der Welt erblicken.....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

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45

Mittwoch, 16. August 2017, 07:00

O je - da kommen ja auf jeden Komponisten nur mehr 3,33 Werke im Schnitt
Das war ein brillanter Beitrag, lieber Alfred, der zeigt, wo der Hund bei dieser Idee begraben liegt. Die Idee des Weltkulturerbes ist es ja nicht, touristische Sehenswürdigkeiten wie in einem Werbekatalog auszuzeichnen, damit der Weltreisende weiß, worauf er seine Kamera richten muss. Es geht um die Bewahrung und Pflege eines kulturellen Erbes, das nicht achtlos oder aus irgendwelchen Interessen heraus zerstört, sondern für kommende Generationen bewahrt werden soll. Bezeichnend ist z.B. die gesamte Stadt Dubrovnik "Weltkulturerbe". Man zählt also nicht die tausenden Häuser ab und bestimmt bei jedem Haus einzeln: Das Haus ist "bedeutend" und bewahrenswert, das andere Haus daneben ist aber nicht so bedeutend und das darf man also ruhig umbauen oder abreißen. Es ist deshalb einfach unsinnig zu sagen: Beethovens 5. ist Weltkulturerbe und die 6. nicht. Bewahrenswert ist das gesamte Werk Beethovens und nicht nur irgendwelche Teile davon - weil nämlich die Bedeutung des einzelnen Werkes überhaupt nur aus dem Werkkontext klar wird. Wählt man also 5 Top-Werke aus, dann wäre das so, als würde man sagen bei Dubrownik: Weltkulturerbe ist die Stadtmauer, das Rathaus und die Kirche. Das Andere ist dann nur "Rest" und zählt nicht dazu. Wenn man so vorgeht, hat man den Sinn des "Weltkulturerbes" einfach nicht begriffen. Es geht eben nicht darum, nur einzelne Gebäude unter Denkmalschutz zu stellen.
Bezieht sich das musikalische Weltkulturerbe nur auf die westl. Hemisphäre?
Eine sehr berechtigte Frage. Das Unternehmen macht den Eindruck, sehr eurozentrisch zu sein.
Wir weisen auf Werk hin, die nach Meinung einiger in den Kernbereich der Klassik gehören.
"Kernbereich" - ja, das ist dann das Rathaus und die Kirche. S.o.! Dann sind wir beim Denkmalschutz, aber nicht beim Weltkulturerbe. :D

Schöne Grüße
Holger

Rheingold1876

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Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

46

Mittwoch, 16. August 2017, 07:46

Es ist deshalb einfach unsinnig zu sagen: Beethovens 5. ist Weltkulturerbe und die 6. nicht. Bewahrenswert ist das gesamte Werk Beethovens und nicht nur irgendwelche Teile davon - weil nämlich die Bedeutung des einzelnen Werkes überhaupt nur aus dem Werkkontext klar wird.


Lieber Holger, immerhin steht schon mal Beethovens 9. Sinfonie auf der Unesco-Liste "Gedächtnis der Welt" - und nicht das Gesamtwerk dieses Komponisten. Wenn ich richtig informiert bin, ist in diesem Zusammenhang ausdrücklich auf die Partitur verwiesen. Die ist das Erbe. Wenn es anders wäre, dürfte ja bei Aufführungen nie etwas geändert werden. Sonst bedeutete das ja eine verwerfliche Beschädigung. Insofern müsste sich doch eine Tamino-Liste, wenn sie denn tatsächlich zustande käme, immer auch auf die Niederschriften beziehen und nicht allgemein auf die Werke selbst. Und wenn die im Original nicht vorhanden sind? Was dann? Und wie soll mit den Fassungen verfahren werden? Welche verdiente den Titel, welche nicht?

Was nun die Bauwerke und ganze Städte als so genanntes Weltkulturerbe anbelangt, wird ja damit gern ausdrücklich geworben, was wiederum gigantische Touristenströme nach sich zieht. Schau Dir Venedig oder die Innenstadt von Florenz an. Da kann man inzwischen nicht mehr treten. Man muss nachts oder morgens um vier Uhr unterwegs sein, um die Piazza della Signoria in Florenz überhaupt als das wahrnehmen zu können, was sie ist. Wir alle sind Teil dieser Entwicklung. Der Tourismus wird kaputt machen, was durch Zerstörung nicht geschah. Die Unesco lässt die die ausgezeichneten Kommunen oft allein. Siehe Dresden, das die Streichung des Elbtals von der Weltkulturerbe-Liste anscheinend überlebt hat.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

quodlibet

Anfänger

  • »quodlibet« ist weiblich

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Registrierungsdatum: 10. Juli 2017

47

Mittwoch, 16. August 2017, 07:59

Auch ein einzelnes Gebäude kann Weltkulturerbe sein (wie beispielsweise der Kölner Dom).
Mit freundlichen Grüßen, quodlibet

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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48

Mittwoch, 16. August 2017, 08:29

Wir weisen auf Werk hin, die nach Meinung einiger in den Kernbereich der Klassik gehören.

Hallo,
wenn mit Klassik der üblicherweise verstandene Sinn gemeint ist, dann ist der Name des Threads falsch.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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49

Mittwoch, 16. August 2017, 10:12

Ja, sicher, Alfreds Vorschlag hat was. Aber es wird scheitern, denn wo bekommen wir ein belastbares Kriterium für 1./2. Reihe her? Wo gehört Ries hin? Wo Schütz? Ist Suk zweite Reihe? Und wer entscheidet das? Noch viel komplizierter wird es bei den Zeitgenössischen.
So ist es. Es ist völlig unklar, aus welchem Pool die Werke herkommen sollen. Man bräuchte irgendein Kriterium. Mölglich wäre: Maximal 2 Tamino-Mitglieder haben schonmal Werke des Komponisten gehört.
?(

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

50

Mittwoch, 16. August 2017, 10:18

mein Anspruch ist da ein anderer. Wenn wir etwas Vorzeigbares, Begründbares, Beweisbares erarbeiten, dann darf das nicht in den Tiefen von Tamino verschwinden.
Lieber Helmut,

das war die Einleitung zu meinem Vorschlag, Vorzeigbares zu erarbeiten und dann zu veröffentlichen. Da Deine Erarbeitungen im Liedbereich meiner Meinung nach in ganz besonderem Maße vorzeigbar sind und eine Veröffentlichung verdient hätten, habe ich Dir vorgeschlagen an Publizierung zu denken.

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

51

Mittwoch, 16. August 2017, 10:55

Ich sehe, ich habe Dich falsch verstanden, lieber operus, und das tut mir leid!
Ich hätte meinen obigen Beitrag dort lassen sollen, wo ich in hergeholt habe, - aus meiner persönlichen, nicht für den Eintrag ins Forum gedachten Datei "Tamino-Notes". Ich wollte ja eigentlich nur meine - gewiss ganz persönliche - Auffassung zum Ausdruck bringen, dass es für das Forum dienlicher und - was seine Außenwirkung anbelangt - nützlicher wäre, über die musikalischen Werke zu schreiben und zu diskutieren, anstatt sie einfach nur aufzulisten. Es wäre, wenn man denn partout eine solche Liste eines "musikalischen Weltkulturerbes" erstellen möchte, schon etwas gewonnen, wenn die Vorschläge, die dazu gemacht werden, mit einer kurzen Begründung versehen würden.

Was den Gedanken einer Publikation meiner Beiträge zum Kunstlied-Forum anbelangt, so habe ich bereits deutlich gemacht, dass dies für mich nicht infrage kommen kann und darf. Dem kritischen Blick eines Musikwissenschaftlers würde das nicht standhalten, was ich da von mir gebe.

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

Beiträge: 4 707

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

52

Mittwoch, 16. August 2017, 11:15

Dieses Forum gewinnt Außenwirkung, um in den Kategorien von operus zu denken, nicht durch schieren, im Grunde inhaltsleeren Aktivismus, sondern allein durch die intensive reflexive und diskursive Auseinandersetzung mit klassischer Musik, was ja – siehe sein Titel – sein eigentlicher Gegenstand und Inhalt ist.
Lieber Helmut,

Du hast sicherlich meinen Beitrg Nr. 15, ganz und gründlich gelesen. Bereits als Einstieg formulierte ich, dass an eine Veröffentlichung von Erarbeitungen im Tamino-Klassik-Forum dann zu denken wäre, wenn Vorzeigbares erabeitet wurde. Da ich Deine Liedbeiträge für hervorragend Vorzeigbares halte, habe ich Dir vor längerer Zeit schon eine Veröffentlichung dieser Ausarbeitungen empfohlen. Deshalb haben mich Deine oben stehenden Aussagen über inhaltsleeren Aktionismus doch gewundert und auch betroffen gemacht, deshalb zögerte ich auch mit der Beantwortung. Immer ging es mir in erster Linie um das Niveau und Qualität von Beiträgen. Nun weg von Empfindlichkeiten. Im Grunde sprichst Du einen Grundkonflikt des Tamino Klassik Forums an. Was wird gewollt? Ein hochstehendes Diskussionsforum, indem mit entsprechendem Anspruch diskutiert wird, was selbstverständlich die Zahl der Teilnehmer begrenzt und sogar eine Abschreckung auf neue Mitglieder haben könnte. Oder wird ein mitgliederstarkes Forum gewünscht, das möglichst Vielfältigkeit und Gewicht in der Klassikszene hat. Ich bin neben dem Forumsinhaber wahrscheinlich der aktivste Anhänger der Forderung, dass unser Tamino-Klassik-Forum das qualitativ Beste, Größte und Einflussreichste sein oder werden muss. Diese Ziele sind kein Widerspruch, sondern sie ergänzen sich. Wenn die Richtung verfolgt wird, die ich favorisiere, dann ist eine Öffentlichkeitsarbeit unerlässlich. Ich bin und war in dieser Richtung auch schon tätig und habe Artikel in Fachzeitungen über Tamino geschrieben und die Anzeigen zur Mitgiedergewinnung maßgeblich gefördert. Ich hatte nicht den Eindruck, dass diese Aktivitäten inhaltsleerer Aktionismus waren, im Gegenteil sie brachten positive Reaktionen und halfen bei Gewinnung neuer Mitglieder mit.
Wenn unsere Auseinandersetzung die unterschiedlichen Standpunkte ganz klar herausarbeitet: Hochstehendes Diskussionsforum mit zwangsläufig begrenzter Mitgliederzahl oder breit aufgestelltes. mitgliederstarkes Forum mit entsprechendem Gewicht und Einfluss in der Klassikszene und darüber weiter nachgedacht wird und ein klares Profil mit entsprechender Postitionierung im Markt gefunden würde, dann haben sich unsere Beiträge für den jeweiligen Standpunkt bereits gelohnt.

Herzlichst
Operus


  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 242

Registrierungsdatum: 12. August 2005

53

Mittwoch, 16. August 2017, 11:23

Es muss eurozentrisch sein, da andere Musikkulturen so gut wie keine notierten, damit fixier- und konservierbare Werke kennen. (D.h. man könnte nur Schemata wie bestimmte Ragas, die aber ohne Ausgestaltung keine Werke sind oder konkrete (als Schallaufzeichnung fixierte) Improvisationen über diese Schemata benennen.) Abgesehen davon und davon, dass sich meinem Eindruck nach kaum jemand hier im Forum bei außereuropäischer Musik gut auskennt, ist die Aufgabe auch ohne diese Komplikation schon umfangreich genug.

In dem Opernkanon-Thread kann man sich mit Mühe kaum auf 250 Werke einigen. Opern sind nur ein kleiner Ausschnitt der Musikgeschichte. Bei diversen "Hauptwerk"-Threads zu Komponisten lief es auf 20-40 Werke pro Komponist hinaus.
Daher schiene für eine Liste wie die avisierte >1000 Einträge plausibler als 500. Wer soll das verwalten? Was soll das dann überhaupt? Der Sinn von solchen "Kanon"-Listen besteht u.a. darin, Neulingen o.ä. einen Überblick (oder auch eine solide Kenntnis) eines bestimmten Gebiets zu geben. (Vgl. die oben verlinkten Threads, "was man kennen sollte".) Aber 1000 Werke? Wenn man sie eh nicht größtenteils schon kennt, vielleicht, aber sonst? (und das Desinteresse an vielen Sachen, die man nicht kennt, wurde ja hier gleich lautstark bekundet...) Und was folgt daraus? Wenn 50 Werke von Bach auf der Liste stehen, ist wohl kaum gemeint, dass die anderen 1000 BWV-Nummern vernachlässigbar wären...

"Weltkulturerbe" in der Realität verfolgt, soweit ich sehe, zwei Ziele: Etwas zu erhalten, was sonst vielleicht zerstört würde (weil man einen Flughafen oder irgendwas tolles hinbauen will) und Mittel für die Erhaltung bereitzustellen, durch direkte Förderung und vielleicht indirekt, weil eine solche Auszeichnung Besucher lockt.

Das hat mit einer Liste in einem Forum offenbar gar nichts zu tun. Es glaubt wohl keiner, dass Puccinis Tosca oder Bachs Weihnachstoratorium irgendwie vom Aussterben bedroht sind, oder dass, wenn sie es wären, ihr Platz auf einer Liste bei Tamino irgendwas helfen würde.

Agon

Prägender Forenuser

  • »Agon« ist männlich

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Registrierungsdatum: 22. Mai 2008

54

Mittwoch, 16. August 2017, 12:07

"Musikalisches Weltkulturerbe" - wenn ich sowas schon höre... :thumbdown:

Das ist doch jetzt schon klar, auf was das wieder hinauslaufen wird... :sleeping:

Nein Danke. :pinch:
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

55

Mittwoch, 16. August 2017, 12:45

Zweiterbaß schrieb:

Zitat

wenn mit Klassik der üblicherweise verstandene Sinn gemeint ist, dann ist der Name des Threads falsch.


Ich nutze hier die seltene Gelegenheit mit ZweiterBaß einer Meinung zu sein.

Der Titel "Weltkulturerbe" war aus meiner Sich ohnedies nicht optimal.
und ausserdem stehe ich auch dem originalen Projekt "Weltkulturerbe" skeptisch gegenüber

Zitat Wikipedia

Zitat


Für die gelisteten Stätten gibt es keine Schutzgarantie durch die Welterbekonvention, zumindest solange sich Unterzeichnerstaaten nicht entschieden haben, diese in nationales Recht zu transformieren. Die UNESCO besitzt keinerlei Sanktionsmöglichkeiten bei Verstößen (mit Ausnahme der Streichung von der Welterbeliste, womit aber das Schutzziel aufgegeben wird


Und wenn dann irgendwo Öl gefunden wird (ist passiert) dann wird dort gebohrt was das Zeug hält und der Stus Weltkulturerbe wird "aberkannt"
Wien droht jetzt aebenfalls die Aberkennung, weil ein Hochhausprojekt den klassischen Horizont zerstören wird- Diese Projekt wir ausgerechnet von Wiens "Grünen" unterstützt :hahahaha:
Das Projekt "Weltkulturerbe" ist in meinen Augen eines jener Projekte, wo eine Reihe von Wichtigtuernsich ihre Einkünfte sichert - es gibt tausende solcher zahnloser Organisationen aus der Welt
Eine Korrektur: Selbstverständlhc können nicht nur eintelne Häuser, sondern ganze Stadtteile etc den Titel erhalten - zumindest wird das in der Praxis so gehandhabt: Hier am Beispiel Österreich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Welterbe_in_%C3%96sterreich

Ich glaube, das einezie Interesse Österreichs istdie Verwendung als Tourismus-Argument. Aber eigentlich brauchen wird das nicht, denn wir haben genug interessante Touristen, Massentourismus wirds hier vermutlich nie geben - und soll es auch nicht - denn glückicherweise ist Wien für viel viel zu teuer---

Zurück zum Thereadtitel und einiegen angeschnittenen Fragen:

Aus meiner sicht passt er in das neu angedachte Projelt überhaupt nicht mehr, aber wie gesagt - ich bin der Meinung daß sowieso niemend deiese Projekt starten wird - somit ist auch das kein Thema

Johannes Röhl

Zitat

Daher schiene für eine Liste wie die avisierte >1000 Einträge plausibler als 500.


Sehr richtig- Das ist dann eigenlich keine Auswahl mehr, sondern beinahe der gesamte Naxos Katalog (ja, ich weiß - der ist noch größer - war nur als Beispiel gedacht))

Reinhard:

Zitat

Ja, sicher, Alfreds Vorschlag hat was. Aber es wird scheitern, denn wo bekommen wir ein belastbares Kriterium für 1./2. Reihe her? Wo gehört Ries hin? Wo Schütz? Ist Suk zweite Reihe? Und wer entscheidet das? Noch viel komplizierter wird es bei den Zeitgenössischen.


Ersteres habe ich abgefedert, indem daß ich schrieb, gegem eine Einstufung eines Komponsiten könne Einspruch erhoben werden (wobei mindestens insgedamt 5 Mitglieder hier beipflichten müssten, daß der wirksam wird (Das könne man in einem Parallellthread namens Einsprüche regeln, wo nur jeweils der Name des betreffenden Komponisten genannt wird. Als Beispiel: Schütz würde ICH beeinsprucne . der ist IMO immer schon 1, Reihe gewesen - aucuh in der Whrnehmung. Daß alte Musik wogl nie die Aufführungszahlen von Beethoven erreichen wird, dürfte ja wohl ausser Streit stehen.
Zusätzlich sorgt die Begrenzung von maximal 3 Einspruchsmöglichkeiten pro Mitglied für Vermeidung allfälligen Mißbrauchs....)

Zitat


Noch viel komplizierter wird es bei den Zeitgenössischen
.

Überhaupt nicht.
EIN Mitglied schlägt einen solchen vor, und es müssen MINDESTENS FÜNF GEGENSTIMMEN kommen um ihn wieder zu entfernen.
Es ist hier nicht mit Begeisterungsstürmen für die Moderne innerhalb des Forums zu rechnen - aber die Chancen sind offen.

Am Ende des Projekts hätten wird dann zwar keine Liste die sich "Musikalisches Weltkulturerbe" nennen darf - aber eine Liste, die auf (hoffentlich) hochwertige Komponisten aufmerksam macht - es werden vermutlich etwa 20 sein - die gehört werden sollten. - sehr individuell und subjektiv von Mitgliedern des Tamino Klassikforum.

WEnn aber eine Komponist wirklich aus der Liste fliefr, werden zahlreiche Mitleser (und Mitglieder?) dadurch neugierig gemacht diesen Komponisten erstmals zu hören...

Beste Grüße aus Wien
Alfred

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La Roche

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Mittwoch, 16. August 2017, 13:26

In einem ersten euphorischen Beitrag hatte ich meine Sympathie für ein solches Vorhaben ausgedrückt (Beitrag 9), gleichzeitig darauf hingewiesen, daß persönlicher Geschmack dabei eine sehr große Rolle spielen wird. Als ich meine persönliche Auffassung anführte, alles vor Beethoven und nach Strauss hier nicht zu berücksichtigen, wurde dieser mein persönlicher Geschmack mehrfach als Negativbeispiel kritisiert.

Damit habe ich keine Lust mehr, mich in diesem Thread einzubringen. Ich mag nunmal Bach oder Händel genausowenig wie Rihm oder Schnittke. In diesem Thread sollten sich folglich nur solche Taminos beteiligen, die ihre persönlichen Vorlieben mißachten und z.B. Telemann unbedingt als dazugehörig bezeichnen würden, auch wenn sie seine Musik weder kennen noch mögen (Telemann ist nur als Beispiel genannt!!!). Heucheln will ich nicht, deshalb bin ich hier raus.

La Roche

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operus

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Mittwoch, 16. August 2017, 14:09

Ich sehe, ich habe Dich falsch verstanden, lieber operus, und das tut mir leid!
Ich hätte meinen obigen Beitrag dort lassen sollen, wo ich in hergeholt habe, - aus meiner persönlichen, nicht für den Eintrag ins Forum gedachten Datei "Tamino-Notes". Ich wollte ja eigentlich nur meine - gewiss ganz persönliche - Auffassung zum Ausdruck bringen, dass es für das Forum dienlicher und - was seine Außenwirkung anbelangt - nützlicher wäre, über die musikalischen Werke zu schreiben und zu diskutieren, anstatt sie einfach nur aufzulisten. Es wäre, wenn man denn partout eine solche Liste eines "musikalischen Weltkulturerbes" erstellen möchte, schon etwas gewonnen, wenn die Vorschläge, die dazu gemacht werden, mit einer kurzen Begründung versehen würden.

Was den Gedanken einer Publikation meiner Beiträge zum Kunstlied-Forum anbelangt, so habe ich bereits deutlich gemacht, dass dies für mich nicht infrage kommen kann und darf. Dem kritischen Blick eines Musikwissenschaftlers würde das nicht standhalten, was ich da von mir gebe. Wenn ich bei etwas mit mache und i
Lieber Helmut,

Da muss nichts leid tun. Denn wenn der Empfänger nicht versteht, was der Sender ausdrücken möchte, dann muss sich dieser fragen, was habe ich falsch gemacht. Außerdem bin ich wehrhaft und kann mich äußern. Ich muss auch gestehen, dass ich äußerst erfolgsorientiert bin. Wenn ich in einer Gemeinschaft mitmache und mich in diesem Maße einbringe, wie ich es bei Tamino tue, dann setze ich alles daran, dass das Projekt erfolgreich wird. Weil ich der Meinung bin, dass Tamino enorme Potentiale hat, die nicht genutzt werden und nicht bekannt sind, deshalb geht es mir stark um Bekanntheitsgrad, Image, Bedeutung, Profil, Wertschätzung, Marktstellung und Außenwirkung. Allerdings entbehrt es nicht einer gewissen Heiterkeit, wenn sich ausgerechnet, das älteste Mitglied um Marketing und PR kümmert. Das würde eigentlich zu jungen Himmelsstürmern weit besser passen.
Herzlichst
Operus

Dr. Holger Kaletha

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58

Mittwoch, 16. August 2017, 18:20

Lieber Holger, immerhin steht schon mal Beethovens 9. Sinfonie auf der Unesco-Liste "Gedächtnis der Welt" - und nicht das Gesamtwerk dieses Komponisten. Wenn ich richtig informiert bin, ist in diesem Zusammenhang ausdrücklich auf die Partitur verwiesen. Die ist das Erbe.
Warum ich den Vergleich mit der Stadt gebracht habe, lieber Rheingold, war, dass Erbe als kulturelles ja etwas Besonderes meint: "Kultur" ist immer ein Ganzes. Die Kultur, also das ganze Drumherum, muss geschützt werden, damit so ein großes Werk wie die 9. Beethoven aufgeführt werden kann.
Was nun die Bauwerke und ganze Städte als so genanntes Weltkulturerbe anbelangt, wird ja damit gern ausdrücklich geworben, was wiederum gigantische Touristenströme nach sich zieht. Schau Dir Venedig oder die Innenstadt von Florenz an. Da kann man inzwischen nicht mehr treten. Man muss nachts oder morgens um vier Uhr unterwegs sein, um die Piazza della Signoria in Florenz überhaupt als das wahrnehmen zu können, was sie ist. Wir alle sind Teil dieser Entwicklung. Der Tourismus wird kaputt machen, was durch Zerstörung nicht geschah. Die Unesco lässt die die ausgezeichneten Kommunen oft allein. Siehe Dresden, das die Streichung des Elbtals von der Weltkulturerbe-Liste anscheinend überlebt hat.
Da hast Du natürlich völlig Recht! In unserer Spaß- und Konsumgesellschaft wird alles vermarktet ohne Grenzen! Besonders grotesk ist Schloss Schönbrunn. Da fließt das Wasser von den Wänden, weil einfach viel zu viele Touristen durchgeschleust werden. Für das Bauwerk bedeutet das den Ruin. (Das erzählte mir einst der ehemalige Kastellan von Schloss Benrath, der wusste, wovon er redet.) :hello:

Schöne Grüße
Holger

WoKa

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59

Mittwoch, 16. August 2017, 21:07

Hallo!

Man lernt doch immer für´s Leben - auch bei Tamino.

Im Verlauf dieses Threads habe ich vieles gelernt. Beruhigend ist dabei vielleicht, dass sich vieles nicht vom wirklichen Leben außerhalb des Netzes unterscheidet.

Die Idee von Dir Alfred finde ich interessant. Dein Statement war sehr souverän, auch wenn es meiner Idee ein Ende gesetzt hat. Ich rate dazu, den Versuch zu unternehmen, Dein Vorhaben umzusetzen und nicht den Bedenkenträgen zu folgen. Wie soll man aus Fehlern der Vergangenheit lernen, wenn man nicht immer wieder aufsteht und einen neuen Versuch unter Berücksichtigung des Gelernten unternimmt?

Wahrscheinlich werde ich mich an dem Projekt auch beteiligen. Nur - nichts für ungut: Die Administration des Threads werde ich nicht übernehmen.

Nur eins noch, was mich absolut verblüfft hat. Ich habe die Zielrichtung meines Vorschlages unter den bewusst in Anführungszeichen gesetzten Begriff "Musikalisches Weltkulturerbe" gestellt. Das war natürlich ironisch überhöht. Das daraus tatsächlich eine Diskussion über Sinn und Unsinn des Weltkulturerbes entsteht, ist (ebenfalls ironisch) "beeindruckend".

Gruß WoKa :hello:
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Alfred_Schmidt

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60

Mittwoch, 16. August 2017, 22:18

Zitat

Heucheln will ich nicht, deshalb bin ich hier raus.

Lieber La Roche
Erstensn halte ich das für einen Fehler, und zweitens bist Du ja bei Tamino wirklich nicht gezwungen zu heucheltn
(wenn Du natürlich aus ehrlicher Überzeugung schreibst, daß Du den Betreiber dieses Forums für einen waaahhnsinnig sympathischen, aufgeschlosssenen, intelligenten. witzigen, toleranten, geistvollen, schlagfertigen, klassikkompetenten und belesenen Gentleman mit aristoratischer Ausstrahlung hälts - DANN kann ich mir gut vorstellen, daß Dir mittelfristig eine Karriere in diesem Forum offensteht, spätestens 2037 sähe ich dich dann in der Position eines Tamino Presseprecher-Substituts ;)

Aber zurück zum Ernst drs Lebens:
Wenn Du - Wo auch immer - Deine Meinung vertritts - und das mit Verve - Dann musst Du damit rechnen, daß Die ein rauher Gegenwind entgegenschlägt.
Das musst Du - von Deiner Sicht aus als Auszeichnung sehen; Du wirst wahrgenommen.
Wer das nicht will, wird sein Lebend stillschweigend verbringen- und vermutlich auch zurüclgezogen.
Die zweite Mglichkeit dem Gegenwind zu entkommen hast Du ja ungeschickterweise ausgeschlossen; Wahre Gesellschaftslöwern, Polittalente und vermeiden Gegenwind, indem sie sich mit ihm drehen. Aus sie sit der immer falsch verstanden Satz anwendbar: "Die Zeiten ändern sich und wir mit ihnen."
Diese Leute heucheln nicht - sie passen ihre Überzeugungung dem jeweiligen Zeitgeist haben.
Solche Leute geniessen indes meine volle Verachtung, denn ich hatte als gefestigter Charakter - IMMER schon EIN unverrückbares Ziel
"Ich möchte berühmt sein, viel Geld haben und nichts arbeiten."

Ich hoffe, daß die ernste Botschaft durchgekommen ist

mfg aus Wien
Alfred

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