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Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 6 170

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

1

Montag, 10. Juli 2017, 08:55

Was ist eigentlich werk-„treu“ oder werk-„gerecht“?

Die Regie respektiert das Publikum damit in hohem Maße, in dem sie nicht alles vorkaut (selbst wenn ich sehr gern auch einen konservativen Freischütz mit deutschem Wald goutiere), sondern die Fähigkeit zugestanden wird, als Hörer und Betrachter eigenständig Erklärungen zu suchen, zu finden, sowie Zusammenhängen erfassen und diese nachvollziehen.
Ich stelle mir jetzt mal Besucher eines Konzertes von Alfred Brendel aus der Vergangenheit vor, einen Beethoven-Abend. Brendel spielt dort seine "Brendel-Appassionata", einen romantisierten Beethoven. Dann gibt es anschließend einen Aufstand im Publikum: "Wir wollen keinen Brendel-Beethoven hören, sondern einfach nur Beethoven. Brendel respektiert das Publikum nicht und hält es für dumm, indem er ihm seine Beethoven-Deutung aufzwingt. Und dann schreibt er auch noch darüber Bücher. Die wollen wir aber nicht lesen. Das Publikum will eigenständig Beethoven deuten und nicht vom Pianisten bevormundet werden. Wir verlangen von einem Pianisten reinen Notenpositivismus und sonst nichts."

Was wird damit unterstellt?

1. Das Publikum beansprucht die Deutungshoheit in Sachen Werk und Interpretation und spricht sie dem Künstler schlechterdings ab. Die Tätigkeit des ausübenden Künstlers wird auf die eines bloßen Technikers und Handwerkers bzw. Handlangers reduziert. Die vollkommene Erfüllung dieses Anspruchs wäre ein Musik-Computer, welchen das Publikum (im Auftrag des Komponisten, wenn der Komponist es selbst nicht mehr kann) programmiert.

2. Es wird unterstellt, dass die Deutung des ausübenden Künstlers die Deutungsfreiheit des Publikums unzulässig einschränkt.

Anmerkungen dazu:

1. Dass dem Publikum irgendwo das deutungsfreie "reine Werk" begegnet, so wie es der Komponist gewollt hat, ist reine Illusion. Das Publikum hat sich in Wahrheit nur an eine bestimmte Aufführungstradition gewöhnt und hält jede Abweichung davon für "nicht werktreu".

2. Das Argument der Einschränkung von Deutungsmöglichkeiten durch den ausübenden Künstler ist ein Scheinargument. Kein Publikum kann sich so einfach frei vorstellen, was es für Deutungsmöglichkeiten eines Werkes gibt. Möglichkeiten gibt es theoretisch viele, praktisch, als "reale Möglichkeiten", aber nur sehr wenige. Es sind Künstler wie Glenn Gould, Celibidache, Svjatoslav Richter oder Harnoncourt, die uns durch ihre unkonventionellen Interpretationen überhaupt erst klar machen: Man kann diese oft gehörten Werke auch ganz anders deuten, erleben. Gerade durch die engagierten Deutungen der Künstler wird der Geist des Publikums allererst bewegt, der zuvor träge einfach das Gewohnte konsumiert und nun sich fragen kann: Was ist eigentlich besser, richtiger etc.? Vorhin habe ich mir z.B. Schumanns "Dichterliebe" in der Interpretation von Dietrich Fischer-Dieskau und Christoph Eschenbach angehört. Eingehört in das Werk habe ich mich aber eigentlich durch die Aufnahme von Fritz Wunderlich. Es ist der Interpretationsvergleich, der mich anregt darüber nachzudenken, wie man die Schumann-Lieder - als Möglichkeit - interpretieren könnte. Wenn ich nur die Wunderlich-Aufnahme kennen würde, käme ich ganz real nie dazu.

Schöne Grüße
Holger


Ich stelle mir jetzt mal Besucher eines Konzertes von Alfred Brendel aus der Vergangenheit vor, einen Beethoven-Abend. Brendel spielt dort seine "Brendel-Appassionata", einen romantisierten Beethoven.
Durchaus ein kluges Argument Aber ich denke nicht, dass man das auf die Oper übertragen kann. In der Oper würde sich eine derartige Diskussion, wie in Deinem Beispiel, vielleicht auf der Ebene abspielen, ob zB Otello nach Verdis Intentionen mit einem eher "hellen" oder baritonal gefärbten Tenor zu besetzen ist, da mag das Beispiel passen.
Die Dimension des Textes und der Szene incl. Regieanweisungen fehlt bei einem "Beethovenabend" doch völlig und darum geht es den Antiregietheateraktivisten ;) doch.
Was die „Übertragung“ angeht, finde ich die RT-Gegner ziemlich inkonsequent. Wenn ich z.B. darauf hingewiesen habe (als jemand, der sich mit Werk-Theorie intensiv beschäftigt hat), dass es beim Theater eine klare Unterscheidung von „Werk“ und davon zu unterscheidender Aufführung, die man bei Instrumentalmusik macht, traditionell so nicht gibt, dann wird das einerseits einfach ignoriert. Man bedient sich aber andererseits genau dieser Unterscheidung, indem man sagt, die Aufführung müsse sich streng an das Libretto halten, ansonsten sei das eine „Verunstaltung“ des Werks.

Es ist zweifellos richtig, dass bei der Oper als einem Gesamtkunstwerk Text und szenische Inszenierung hinzukommen. Aber wenn wir ein reines Theaterstück ohne Musik haben, dann stellen sich auch da Interpretationsfragen, die mit denen von Musik durchaus vergleichbar sind: wenn nämlich der Regisseur einen dramatischen Konflikt deutet und worin er besteht, wie die Inszenierung eine ganz bestimmte Person zeichnet, ob er z.B. eine Nebenfigur als doch wichtiger nimmt zum Handlungsverständnis der Haupthandlung als eine andere Inszenierung das tut. Solche Gewichtungen finden sich bei der Interpretation von Instrumentalmusik auch. Es gibt z.B. Interpreten von Klaviermusik, für die ist eine Begleitung nur eine Begleitung und andere entdecken hier eine Quasi-Polyphonie, werten die Nebenstimmen auf (Beispiele: Horowitz, Glenn Gould, Claudio Arrau und andere). Da kann man schon jede Menge Parallelen entdecken.


Ich stelle mir jetzt mal Besucher eines Konzertes von Alfred Brendel aus der Vergangenheit vor, einen Beethoven-Abend. Brendel spielt dort seine "Brendel-Appassionata", einen romantisierten Beethoven. Dann gibt es anschließend einen Aufstand im Publikum: "Wir wollen keinen Brendel-Beethoven hören, sondern einfach nur Beethoven. Brendel respektiert das Publikum nicht und hält es für dumm, indem er ihm seine Beethoven-Deutung aufzwingt. Und dann schreibt er auch noch darüber Bücher. Die wollen wir aber nicht lesen. Das Publikum will eigenständig Beethoven deuten und nicht vom Pianisten bevormundet werden. Wir verlangen von einem Pianisten reinen Notenpositivismus und sonst nichts."
Es würde mich aber interessieren, wie du, gesetzt den Fall, du sitzt im Publikum, reagieren würdest, wenn der Pianist die Appassionata mit ein bisschen Rock-und Popmusik anreichern würde, weil man das Stück, so wie es Beethoven geschrieben hat, dem heutigen Publikum mit seinen geänderten Hörgewohnheiten angeblich nicht mehr zumuten kann bzw. ein neues Publikum anlocken möchte. Nota bene: Im Programm wird eindeutig Beethovens Sonate angekündigt, ohne irgendwelche Hinweise wie "in der Bearbeitung von...". Nach allem, was man den Opernregisseuren zubilligt, müsstest du auch so etwas für völlig legitim halten.
So verblüffend es für Dich sein mag, seriöse Beispiele der Einfügung von „fremder“ Musik in einen Werk-Kontext gibt es bei Instrumentalmusik durchaus, z.B. hier:



Die Erläuterung bei jpc:

Unterwegs mit Liszt

Den 200. Geburtstag Franz Liszts hat sich die Pianistin Ragna Schirmer zum Anlass für eine »Pilgerreise« genommen. Mit ihrem aktuellen Album legt sie eine Gesamteinspielung der »Années de Pèlerinage« vor, die Liszts Eindrücke auf seinen Reisen musikalisch reflektieren. Mit dieser Musik dokumentiert der Komponist vor allem seine persönliche, innere Entwicklung, und dies über einen längeren Zeitraum hinweg: Natureindrücken in der Schweiz schließt sich die Bewunderung italienischer Kunst und Literatur an, bis der Weg in späteren Lebensjahren in geistigen Sphären religiöser Meditationen mündet. Nun ist Ragna Schirmer nicht ins Studio gegangen, ohne sich zuvor selbst auf Liszts Spuren begeben zu haben. Um den angemessenen Zugang zur Musik zu finden, schien es ihr unerlässlich, die Orte, aber auch die entsprechende Kunst und Literatur auf sich wirken zu lassen, die einst auf Liszts Weltsicht Einfluss genommen hatten. In einem Tagebuch, das Eingang ins CD-Beiheft gefunden hat, hat sie ihre Gedanken festgehalten. Hierbei wird auch dem Auge etwas geboten, denn zahlreiche Fotografien vermitteln zusätzlich einen optischen Eindruck von der Reise. Darüber hinaus bietet diese Gesamteinspielung die Möglichkeit, Liszts Weg auch in interessanten Querverbindungen hörend zu verfolgen: Seiner Begeisterung für die italienische Renaissancekunst entsprechend, wird die Klaviermusik bei passender Gelegenheit von den alten Gesängen Gesualdos und Marenzios ergänzt, gesungen vom renommierten ensemble amarcord. Auf diese Weise begibt sich auch der Hörer und Leser auf eine Reise durch Raum und Zeit und kann einem Reichtum innerer und äußerer Beziehungen nachspüren.

Ein weiteres Beispiel sind Kadenzen bei Mozart oder Beethoven, die Busoni, Rachmaninow oder Karlheinz Stockhausen eingefügt haben, wo dann „alte“ und „neue“ Musik miteinander konfrontiert werden:



Das Argument, dass „Bearbeitungen“ von Stücken keine Interpretationen mehr seien, sondern so etwas wie dem Werk gegenüber fremde Neuschöpfungen, ist bei Euch sehr beliebt. Die Voraussetzung, die dabei gemacht wird, ist aber genau besehen ziemlich fragwürdig. Es wird nämlich behauptet, dass man bei der Interpretation von Instrumentalmusik immer eindeutig die Grenze ziehen kann: Was ist Interpretation und was ist darüber hinaus Bearbeitung oder Neuschöpfung? – und das dann auch für die Oper zu gelten habe. Wenn man aber nur etwas genauer hinschaut, dann sieht man, dass hier die Grenze durchaus fließend ist:

Konkretes Beispiel 1: Chopins Klaviersonate mit dem Trauermarsch op. 35. Die Darstellungen des Trauermarsches zweier der berühmtesten Interpretationen, nämlich Sergei Rachmaninow und Artur Rubinstein, sind praktisch Bearbeitungen, die sich ausdrücklich nicht an den Notentext halten. Beide Aufnahmen finden aber immer wieder Nachahmer – bis in die junge und jüngste Pianistengeneration hinein. Darf man deshalb also Rachmaninow und Rubinstein und allen anderen Pianisten, die ihnen gefolgt sind, vorwerfen, ihre Interpretationen seien nicht „werkgerecht“? Die Antwort lautet natürlich: Nein!

Beispiel 2: Das Weglassen von Wiederholungen, Expositionswiederholungen z.B. ist ein essentieller Eingriff in den Notentext. Z.B. lässt ein Alfred Brendel sämtliche Expositionswiederholungen bei Mozart-Klaviersonaten weg. Ist Brendel deshalb also ein „Verunstalter“ von Mozart?

Beispiel 3: Arpeggierungen, Oktavierungen oder umgekehrt das Weglassen von Arpeggios. Auch das sind Veränderungen, die über das reine Interpretieren hinausgehen, weil sie nämlich implizieren, dass der Interpret es besser weiß als der Komponist, z.B. bestimmte Verzierungen für störend oder verzichtbar hält oder etwas auf dem Instrument wirkungsvoller machen will (den Bass), als es der Notentext vorsieht.

Beispiel 4: Die Tempogestaltung. Hier haben wir z.B. Richard Wagners Schrift über das Dirigieren. Da streitet er sich mit Mendelssohn. Wagner propagiert, dass Musik, um nicht leblos zu wirken, mit Tempowechseln zu dirigieren sei, während sein Antipode Mendelssohn ein einheitliches Grundtempo bevorzugt. Das hat wiederum Aufführungstraditionen begründet. Zubin Metha hat das mal schön demonstriert am Beispiel des Auftakts von Beethovens 5. Symphonie. Furtwängler – in der Wagner-Tradition stehend – dirigiert die Tempowechsel quasi taktweise, während Toscanini streng metronomisch im Takt bleibt. Es gibt nun viele Fälle, wo in der Partitur Tempowechsel notiert sind, die Dirigenten einfach nicht spielen, weil sie ein einheitliches Grundtempo bevorzugen und umgekehrt.

Beispiel 5: Vladimir Horowitz, George Cziffra oder Arcadi Volodos spielen von Liszt-Stücken insbesondere immer wieder eigene Bearbeitungen, die oft gar nicht als solche ausgewiesen werden. So merkt bei Volodos nur der Kenner, dass Volodos bei der Dante-Sonate, bei „Sposalizio“ oder bei „Vallée d´Oberman“ gar nicht die originale Liszt-Fassung spielt. Die Veränderungen klingen so organisch-natürlich, dass der unvorbelastete Hörer die Volodos-Bearbeitung als solche gar nicht erkennt sondern vielmehr meint, das sei originaler Liszt. Historisch war es so, dass die Generation der romantischen Klaviervirtuosen-Komponisten sich im Konzert durchaus nicht an die bereits veröffentlichte Fassung gehalten hat, sondern improvisatorisch immer wieder Veränderungen an den eigenen Werken vornahm. Dies ist auch deshalb bemerkenswert, als belegt ist, dass z.B. Friedrich Schiller sehr bereitwillig zugestimmt hat, dass aktuelle Theateraufführungen nicht unerheblich von seiner publizierten Textfassung abwichen. Für die Oper gilt Entsprechendes.

Das ist ein wichtiger Hinweis darauf, dass über die Verbindlichkeit von Textnotierungen eben auch die Aufführungspraxis entscheidet. Also: Sind die Notierungen wörtlich und verbindlich zu nehmen oder ist damit mehr oder weniger pragmatisch umzugehen? Da Komponisten natürlich mit Problemen der Aufführungspraxis vertraut sind, darf man durchaus unterstellen, dass sie davon ausgehen, dass sich die Aufführungspraxis eben nicht immer „wörtlich“ an das Geschriebene hält und sie das auch tolerieren. Hier muss man sich schon mit der Aufführungspraxis beschäftigen, sonst kommt man zu dogmatischen Fehlurteilen, was man angeblich darf oder nicht darf.

Ein großes Manko in der Diskussion um „Werktreue“ und „Werkgerechtigkeit“ ist, dass meist völlig unberücksichtigt bleibt, dass nicht nur der Bezug auf das Werk, sondern auch die Aufführungspraxis Verbindlichkeit für die Interpreten entstehen. Es gibt Tondokumente von bekannten Komponisten wie Richard Strauß, Claude Debussy, Ferruccio Busoni, Alexander Scriabin und vielen Anderen, die zeigen, dass die Komponisten selbst als Interpreten ihrer eigenen Werke nicht selten sehr freizügig mit dem Notentext umgehen – viel freizügiger, als es sich die Interpreten heute erlauben. Das zeigt, dass man die Qualität einer Aufführung nicht unbedingt nach dem Kriterium „Werktreue“ bewertet hat, sondern in dieser Generation eine individualisierende Darstellung bevorzugte, die von der Persönlichkeit des Interpreten geprägt ist. „Objektivität“ war also gerade nicht das, was man vom Künstler erwartete, sondern Subjektivität.


oder "Mozart Oboenkonzert" angekündigt und dann auf einer modernen Oboe gespielt wird - solange es nur nicht zu extreme Interpretationen sind.
Es würde es aber sicherlich nicht goutieren, wenn es ohne besonderen Hinweis auf dem Saxophon oder der Posaune gespielt würde - oder siehst du das anders?
Auch dafür gibt es Beispiele: Gustav Mahlers Neu-Instrumentierung von Robert Schumanns Symphonien, mit denen er beanspruchte, dem „Werk“ gerechter zu werden, als Schumann selbst es mit seiner für Mahlers Geschmack unzulänglichen Instrumentierung konnte. Kaum jemand weiß übrigens, dass auch Leos Janacek als ein schlechter Instrumentator angesehen wurde und deshalb fast jeder Dirigent (außer Charles Mackeras, der alle Fassungen dirigierte) im Falle von „Taras Bulba“ die veränderte Fassung von Vaclav Talich spielt. Und was ist mit romantischer Musik, die von Ensembles für Alte Musik auf historischen Instrumenten gespielt wird?

Gestern erhielt ich eine interessante Mail mit dem Hinweis auf einen Beitrag, wo ein Regisseur oder Dramaturg im Netz seine Erfahrung mit dem Publikum mal veröffentlicht hat. Sie zeigt doch, dass das Publikum dazu neigt, „Werktreue“ immer dann einzufordern, wo es eigentlich nur darum geht, das Vertraute und Gewohnte zu behalten und schlicht unbelehrbar ist selbst dann, wenn man ihm objektiv nachweisen kann, dass das, was es für werktreu hält, gar nicht werktreu ist:

Übrigens zur Erheiterung zwischendurch eine sehr charakteristische Werktreuegeschichte:

Ich habe in meiner Laufbahn nur einmal (wenn ich nicht sehr irre) eine Inszenierung von »Hoffmanns Erzählungen« direkt betreut, aber so einige aus nächster Nähe miterlebt. Ich habe darum auch eine ganz Menge Zuschauerbriefe beantwortet, am liebsten jene, die sich mit der »Spiegelarie« befassten. Ich habe die sogar gesammelt (es war eine stattliche Anzahl), allerdings irgendwann dann doch entsorgt, weil es einfach nicht interessant war, immer wieder dasselbe zu lesen.

Das Problem ist, dass man, so lange ich damit zu tun habe, eigentlich immer entweder die Fassung von Oeser oder die Kaye/Keck-Fassung (welch letztere allerings nicht ohne starke Einrichtung spielbar ist) verwendet. Die Folge war, dass immer ein großer Haufen Briefe kam, in denen sich erboste Zuschauer über das Fehlen der Spiegelarie beschwerten. Meist wurde erklärt, es sei eine unverschämte Willkür und ein Betrug am Publikum, diesen »integralen Bestandteil« der Partitur Offenbachs einfach wegzulassen. Manche verlangten ihr Eintrittsgeld zurück, andere kamen mit der üblichen Geldkeule (Ihnen müsste man die Subventionen streichen), andere mit beidem usw. Die Varianten waren nicht sehr zahlreich. Mit nicht wenigen entwickelte sich dann eine etwas ausgedehntere Korrespondenz. Ich habe nämlich immer – den Tatsachen entsprechend – geantwortet, die Spiegelarie sei weder Bestandteil der Partitur noch überhaupt von Offenbach, sie sei von einem anderen Künstler unter Verwendung einer Melodie aus der Ouvertüre zu Offenbachs »Reise auf den Mond« komponiert worden. Und zwar, weil an dieser Stelle in dem Material, das man von Offenbach hatte, zunächst eine Lücke war, die man mit dieser Arie aufgefüllt hat, um das Stück aufführbar zu machen. Da inzwischen die Komposition, die Offenbach für diese Stelle vorgesehen hat, bekannt ist, ist es nicht mehr zwingend notwendig, diese fremde Zutat zu verwenden, und es wäre vor allem gegen die Idee der Werktreue, dies zu tun. Sehr oft kam dann die Antwort, das möge ja alles so sein, aber ich könne mir mein philologisches Gewäsch sparen, diese Arie gehöre nun mal in Offenbachs Partitur, wer immer sie geschrieben haben mag, und was immer sich noch gefunden haben möge. Gegen diese Argumentation war nur in äußerst seltenen Fällen anzukommen. Meist blieb es dabei, dass es eine unerträglich willkürliche Zerstörung von Offenbachs Partitur ist, wenn man eine fremde Zutat herausnimmt und durch das Stück ersetzt, das Offenbach komponierte. – Pippi Langstrumpf verfährt genauso werktreu mit der Welt.

Schöne Grüße
Holger

Glockenton

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Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

2

Montag, 10. Juli 2017, 12:50

Lieber Holger,

ein sehr interessanter und informativer Beitrag!

Ich stimme in den meisten Punkten zu. So sehe ich z.B. das Argument der HIP-Extremisten nicht ein, dass der Vortrag einer Klaviersonate von Mozart oder einer Bach-Partita auf dem modernen Flügel schon "eine Bearbeitung" sei.

Es ist auch so, dass ein Werk von dem Zeitpunkt an, an dem es in der Welt ist, ein Eigenleben führt. Das, was sich der Komponist gedacht hat (und bei späterer Literatur auch hineinschrieb, wie etwa Beethoven, bei Bach und früher steht wenig bis nichts zur Aufführung in der Partitur), ist einerseits zu respektieren, andererseits auch nicht zementiert. Ein sF oder mf, oder ein "Andante" sind keine Dogmen wie bei der Bibel - bzw. dem Katechismus (nebenbei: ich habe nichts gegen Dogmen, man braucht sie, aber eben nur da, wo man sie braucht).

Ein Komponist spielt seine eigenen Werke jeweils immer anders, verändert sie ggf. sogar vom Notentext oder von den Ausführungsanweisungen her im Laufe seines Lebens. Selbst ein so vollkommener und doch unfassbar schnell schreibender Komponist wie Bach hat nachträglich verbessert und bearbeitet, fast immer zum Vorteil. Das zweite Credo aus der h-moll-Messe kommt eigentlich von der schon sehr guten Kantate "Gott wie Dein Name so ist auch Dein Ruhm", aber die von Bach später hinzugefügten und veränderten Noten heben das Werk m.E. noch einmal auf ein höheres Niveau. Seine Bearbeitungen der Violinkonzerte für Cembalo (vor allem aber des 4. Brandenburgischen Konzerts) sind m.E. aber keine Verbesserungen, sondern Anpassungen, die bestimmte schöne Konzerte im Freundeskreis des Café Zimmermann möglich machten.
Dennoch können wir ja nicht hergehen, und selbst Verbesserungen in den Noten der Meister vornehmen. Das sind dann immer Verschlimmbesserungen....

Manchmal spielen Interpreten die Werke sogar "besser", schöner oder ergreifender, als der Komponist selbst. Wenn der das dann hört, dann kann es sein, dass er sagt: "das ist mir beim Schreiben so gar nicht bewusst gewesen, aber es stimmt: das steckt da auch drin".

Leute mit wenig Musikausbildung glauben oft, dass die Komponisten irgendwelche unerklärlich-genialen Eingebungen haben, sich hinsetzen und das aufschreiben, und dann ist das so und nicht anders zu spielen, für alle Zeiten. Das unerklärliche Etwas gibt es natürlich im Prozess sehr wohl, gerade bei den Großen. Man sollte sich aber auch bewusst machen, dass es zunächst einmal ein Handwerk ist, welches man im Laufe des Lebens hoffentlich immer besser beherrscht. Dabei lernt man die Wirkung von Intervallen, von Kantilenen, von Rhythmen, von Artikulation und Dynamik immer besser zu beurteilen und einzusetzen. Je besser man es kann, um so spontaner kann es zugehen.

Wer schon einmal Musik für andere Leute aufgeschrieben hat, der wird wissen, wie wenig die üblichen Aufführungsanweisungen wie f, p, oder sf wirklich aussagen. Es kann auch sein, dass Komponist A unter diesen Kürzeln etwas Anderes verstand als Komponist B. Dasselbe gilt auch für eingezeichnete Bögen, auch für Tempoangaben.

Sobald eine Orchesterpartitur ein Orchester erreicht, klingt sie je nach Orchester schon ziemlich anders. Ein guter Dirigent versucht nicht nur, seinen Willen und seine Vorstellungen ohne Rücksicht auf Verluste zu erzwingen, sondern er wird damit arbeiten, was ihm an Ideen, Können und Klang von den Musikern angeboten wird. Das erklärt auch, weshalb ein Werk mit einem Dirigenten sehr unterschiedlich klingen kann, wenn er es mit verschiedenen Orchestern aufführt. Zudem ändert sich seine eigene Sicht auf das Werk im Laufe des Lebens mehr oder weniger kontinuierlich. Auch der später Karajan klingt ja ganz anders als der junge. Werkgerecht war es im Sinne der disziplinierten Gewissenhaftigkeit, mit der er arbeitete, sicherlich immer, in diesem Fall auf seine Weise.

Ist deswegen alles relativ und alles erlaubt? NEIN!
Man sollte als klassischer Musiker schon ein Anwalt der Partitur und des Komponisten sein, aber man bringt jeweils seine eigene Persönlichkeit ein - und das ist ja auch gut so. Ungewöhnliche Ansätze - wie z.B. Gould - müssen dennoch nachvollziehbar und begründbar wirken und aus einem reflektiert-künstlerischen Impetus heraus geboren werden (was Spontanität nicht ausschließt). Ist das nicht der Fall, dann ist es nur eitles Anders-Sein, und wirkt auch dann auch oft ärgerlich bis lächerlich.

Kann man nun das alles auf das Thema Regie bei der Oper übertragen und eine Analogie herstellen?
Nun, da bin ich mir eben nicht so sicher.
Auch wenn Brendel Wiederholungen weglässt oder auch einen Bassvorzieher (arpeggierend) hier und da effektvoll einbaut, spielt er doch immer noch die Noten eines Herrn Beethoven oder Schubert und ist bestrebt, es so gut wie möglich im Sinne des Komponisten und nicht im Sinne des Brendels zu spielen (genau dazu gibt es sogar ein gewisses Zitat von ihm, dass er sich noch der alten Schule verpflichtet sah, die nicht so spielt wie man meint, dass der Komponist es besser hätte komponieren sollen).

Wenn er aber mitten im Adagio eines Klavierkonzertes von Beethoven auf die Idee käme, sich mit dem Hintern auf die Tasten setzen zu müssen, um damit irgendeinen, der Zeit angemessenen Protest gegen die parfümierten Kapitalisten-Spießer im Publikum anzubringen (diese Herren Rechtsanwälte, Wirtschaftsführer, Politiker und sonstige am Rad Dreher), dann hätte er den Beethoven - um das böse Wort der Hobby-Polemiker dieses Forums zu nehmen - "verunstaltet". So eine "Verunstaltung" geschieht nach unserer beiden Meinung ja auch, wenn ein Herr Lang aus einem Satz einer Mozartsonate eine eitle Zirkusnummer macht, wobei er in dem Fall ja immerhin noch die Noten Mozarts spielt, was in meinem Augen schon entscheidend bei diesen Vergleichen ist.

Ich habe selbst auch solche "Konfrontationen" schon im Fernsehen gesehen, bei denen man einen recht dissonanten Höllenlärm spontan veranstaltete und dann irgendwie doch zwischendurch Fragmente eines Bachchorals auftauchen. Mir wäre es dann lieber gewesen, man wäre beim eigenen Höllenlärm geblieben. Hier wollte man wohl seinen eigenen Unsinn mit der Reputation eines Bachs aufwerten.
Frag mich keiner, was es war, es ist schon sehr lange her....

Ob man nun dieses Spannungsfeld in dem der klassische Musiker steht, nämlich der künstlerischen Freiheit einerseits und der Verantwortung gegenüber dem Komponisten andererseits, direkt auf die Regie bei der Oper übertragen kann? Vergleiche hinken ja immer, und es stimmt ja - zum Glück - dass die klassischen Musiker sich immer noch an die aufgeschriebenen Noten halten.

Im Jazz ist das bekanntlich anders. Da gibt es das Thema und die dazugehörenden Akkorde (die auch beliebig reharmonisiert oder anders rhythmisiert werden können) und ein und dieselben Stücke klingen in den Versionen der verschiedenen Musiker immer völlig anders.
Wenn etwa Chick Corea und Bobby McFerrin "Autumm leaves" machen, dann weiß von denen keiner, wie es am Ende geklungen haben wird. Deren Versionen von dem Standard sind immer genial, aber auch so etwas von extrem anders, dass man nur staunen kann. Macht Corea den Song mit seinem Trio wird es wieder ganz anders, auch in den Solo-Versionen. Es hat wenig miteinander zu tun, klingt aber doch auch immer eindeutig nach Corea....

Dieses Szenario könnte man aber - wie ich es sehe - nicht auf eine Opernregie übertragen, denn die Regisseure stehen m.E. nicht vor der freien Ausgangssituation, die für extrem geniale Jazz-Musiker wie Corea oder McFerrin faktisch vorhanden ist. Vielleicht sind sie auch nicht derart genial begabt....
Sollte es möglich sein, dass man in der Regie freie Veränderungen wie im Jazz machen darf und soll, dann wäre ein Stilbruch gegenüber den armen Orchestermusikern, die da unten im Graben sich immer noch konventionell-sklavisch an die Noten eines Wagners zu halten haben, in so manchem Fall vorprogrammiert. Man sollte dann ggf. auch eine andere Musik spielen...

Kunst entsteht meiner Ansicht nach nur da, wo es stilistische Grenzen gibt. Quintparallelen, Oktavparallelen oder tote Bässe haben im Stil des barocken Bachchorals nichts zu suchen. Expression ohne Grenzen und ohne Stil wäre letztendlich nur ein Schreien, gar Gewalt.
Vielleicht neigen gewisse kriminelle Landfriedensbrecher auch deswegen zu ihrem Handeln, weil sie nicht in der Lage sind, das Handwerkszeug einer friedlichen menschlichen oder gar artistischen Expressivität zu beherrschen. Bei manchem Maler wäre die Welt indes froh gewesen, wenn er beim Malen geblieben wäre...

Der Prozess des Sublimierens, Kultivierens und Konzentrierens macht m.E. auch sehr die hohe Kunst aus, was in der Dichtkunst nicht anders ist.

In der klassischen Musik sind die Grenzen enger definiert, als etwa beim Jazz. Wenn man das als Musiker nicht will, dann sollte man eben seine eigene Musik spielen oder gleich Jazz-Musiker in irgendeinem Sinne werden. Auch Orgelimprovisation ist ja vom Stil her kaum Jazz, aber eben doch ein sehr freies Genre, das jedoch sehr vom handwerklichen Können abhängt, ähnlich wie beim Jazz.
Ansonsten aber sollte die dorische Toccata von Bach schon mit den Noten in d-moll-dorisch gespielt werden, die Bach aufschrieb. Sie kann bei Koopman anders klingen als bei Suzuki oder bei Richter, aber sie wird doch immer noch sehr klar erkennbar eine Bachmusik bleiben. Selbst der Bach einer Wendy Carlos ist dennoch ein Bach.

Die Frage des Stilbruchs sollte man ggf. auch einmal ansprechen: Wenn eine gute Opernmusik Stil, Klasse und Qualität hat (bei Mozart oder Wagner ja, bei so manchen italienisch-romantischen Sachen m.E. eher nicht.... :untertauch: ) dann finde ich schon, dass das Benehmen und auch die Bekleidung bei den Sängern dem irgendwie entsprechen sollte.
Von einem Bundespräsidenten erwarte ich ja auch, dass er gut gekleidet auftritt, und nicht etwa in langen Unterhosen....

Vor einigen Jahren kaufte ich mir den Parsifal mit Thielemann, weil ich an seiner Interpretation interessiert war. Ich kann mir die Blue-ray aber auf die Dauer nicht ansehen, weil mich dieser ständig zwischen den Leuten herumlaufende Jesus-Darsteller (mit Dornenkrone usw.) einfach als gläubiger Katholik, der ich nun einmal bin, irgendwie innerlich verletzt. Ich glaube nicht, das Wagner das wollte, selbst wenn er heute noch lebte.
Bei der Kupfer-Inszenierung mit Nagano - sie ist ebenfalls kein Versuch, eine originale Umsetzung der Wagner-Anweisungen hinzubekommen - gibt es so etwas nicht, und ich kann sie mir gut ansehen.

Vieles ist das alles also auch eine Frage von Stil, Geschmack (oder eben Geschmacklosigkeit) und Anstand dergestalt, dass man Leute nicht in ihren Empfindungen verletzten will, sondern sie in das Werk hineinnehmen und bewegen möchte, und zwar im Sinne des Komponisten oder des Autoren. Zur "Werkgerechtigkeit" gehört das aus meiner Sicht dazu, auch wenn die Ergebnisse unterschiedlich sein können und sollen.

Kunst ist mehr als nur Unterhaltung, aber sie ist eben auch Unterhaltung, je nach Werk. Von daher geht es nicht darum, einem unterhaltungsgeilen Publikum den Zucker zu geben, nach dem es verlangt (das macht der Andre R.), aber die Leute nur anzustrengen oder zu ärgern ist m.E. weder eine Kunstdefinition, noch wird man so den Werken gerecht.

Das gilt dann wohl in allen Bereichen der Kunst.

LG
Glockenton

Mme. Cortese

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3

Montag, 10. Juli 2017, 13:23

Hallo Holger,

du hast wieder mal unendlich viel geschrieben, aber meine konkrete Frage hast du - soll ich sagen "wie immer" - nicht beantwortet. Sie lautete sinngemäß: Du gehst in ein Klavierkonzert, angekündigt ist Beethovens "Appassionata", und der Pianist bereichert sie unangekündigt mit allerlei Zutaten nach eigenem Gusto oder setzt sich mittendrin, wie Glockenton so schön schrieb, auf die Tasten - würdest du das als angemessene Wiedergabe dieser Sonate ansehen?
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Dr. Holger Kaletha

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4

Montag, 10. Juli 2017, 16:31

Ist deswegen alles relativ und alles erlaubt? NEIN!
Lieber Glockenton,

Danke erst einmal für Deinen schönen und anregenden Beitrag! :) Es ist nun mal sehr schwierig, sich im Rahmen dieses Forums diesem Thema ohne Polemik zu stellen. Aber wie kann man aus der verfahrenen Situation herauskommen?

Ich finde, erst einmal sollte man die Frage stellen: In welchem Kontext taucht die Forderung nach "Werktreue" denn auf? Die ist ja nun relativ modern, philologisch nachweisbar erst in den 20iger Jahren des 20. Jhd. Weiter kann man sich denken, dass so eine Forderung ja nicht im luftleeren Raum entsteht, sondern kritisch auf eine bestimmte Aufführungspraxis reagiert. Bruno Monseingeon hat einen schönen Film über Maurizio Pollini gedreht. Da sagt Pollini - der ja nun wahrlich kein "Konservativer" ist, sondern ein Linker -, dass er und seine Generation Arturo Toscanini bewundert hätten, weil er zum ersten Mal wirklich "werktreue" Opernaufführungen gemacht hätte. Die Forderung nach Werktreue ist also ein Korrektiv, bezieht sich auf eine Aufführungspraxis, die einen reinen Pragmatismus pflegte, also Opern je nach Situation zusammenbastelte, also kürzte, was das Zeug hielt, Stücke aus anderen Opern nahm und sie wieder neu verwendete und sich keine Gedanken darum machte, ob damit irgend etwas von der "Idee" des Komponisten übrig blieb. Von diesem Anspruch von "Werktreue" im Sinne von Toscanini sind durchaus auch RT-Regisseure infiziert. Der so gerne gescholtene Peter Konwitschny hat, wie man von direkt Beteiligten erfahren kann - interessanter Weise gegen den Widerstand der Dirigenten, die auf den traditionellen Kürzungen beharrten (!) - in der ehemaligen DDR wirklich Opernaufführungen ohne Kürzungen zustande gebracht, die dann aber so manches Mal der Zensur der SED zum Opfer fielen. Der andere Aspekt - besonders bei Instrumentalmusik - ist ein Subjektivismus des Vortragstils, der durch das Werktreue-Gebot einer mehr "objektiven" Sicht Platz machte. Wenn man z.B. so manche der Aufnahmen Scriabins hört, dann sind die so subjektivistisch im Gestus, dass man den von ihm selbst geschriebenen Notentext kaum noch erkennt. :D

Dieser "pragmatische" Umgang mit dem "Werktreue"-Gebot als Korrektiv eines zügellosen Subjektivismus und skrupellosen theatertechnischen Pragmatismus ist eigentlich wenig problematisch. Problematisch wird es erst, wenn der Werkbegriff und damit verbunden die Vorstellung von "Werktreue" hypostasiert wird. Das geschieht so, indem man die Partitur oder das Libretto für sakrosankt erklärt und behauptet, sie seien das unveränderliche Werk, das es buchstäblich in der Aufführung zu "reproduzieren" gelte. Dann sind alle diejenigen "Verunstalter", welche sich nicht sklavisch an die Libretto-Vorgaben halten. Hier lohnt es sich, auf den ungemein geistvollen Ferruccio Busoni zu hören. Busoni sagte, die Partitur sei nur die "Transkription" eines im Grunde unfassbaren musikalischen Gedankens, der aufgeschrieben nie adäquat wiedergegeben wird, sondern immer nur unvollkommen, ja sogar mit einer gewissen Verfremdung. Das Werk - sagt Busoni - ist nichts irgendwie positivistisch Greifbares, sondern eine geistige Idee, die sich auch nur dadurch erschließen lässt, dass man die "Buchstaben" der Partitur auf ihren verborgenen Geist hin deutet. Mit Busoni gedacht ist es geradezu lächerlich, zu glauben, man könne die "Werktreue" an der buchstäblichen Notentexttreue messen. Nein, eine Interpretation ist verfehlt nicht schon dann, wenn sie dem Buchstaben des Notentextes nicht folgt, sondern wenn sie dem Geist einer Komposition nicht gerecht wird. Für die Vereinfacher und Polemisierer ist das natürlich eine schwer zumutbare Auffassung, denn sie wollen etwas Greifbares in den Händen haben, etwas Meßbares wie ein Küchengerät, wo man dann abmessen kann, ob zuviel oder zuwenig Mehl in der Schüssel ist.
Kann man nun das alles auf das Thema Regie bei der Oper übertragen und eine Analogie herstellen?
Nun, da bin ich mir eben nicht so sicher.
Die Phänomenologenschule, aus der ich komme, ist eigentlich eher konservativ und vertritt entschieden eine Werkästhetik. Die interessante Erfahrung, die ich aber gemacht habe, ist die, wenn man mit Leuten spricht, die vom Theater kommen, dass sie mit diesem Werkbegriff so gar nichts anfangen können. Da fragt sich der Philosoph natürlich, warum das so ist. Die Antwort findet sich schließlich bei Aristoteles - auf den sich alle Dramentheoretiker von Lessing über Richard Wagner bis hin zu Brecht - beziehen. Die Dramentheorie ist nämlich gar nicht als eine Werktheorie ursprünglich konzipiert. Bei der Aufführung eines Dramas geht es um die Darstellung von Handlungen, aber nicht die Aufführung von Werken. Natürlich kennt Aristoteles auch den Werkbegriff, nur kommt er bezeichnend hier gar nicht zur Anwendung. Es ist nun eine sehr spannende und etwas komplizierte Frage zu klären, warum das wohl so ist. :) Nicht zufällig sagen Regisseure gerne: "Die Aufführung ist das Werk" - was dann wiederum von einem Publikum, das auf "Werktreue" in einem positivistischen Sinne von Librettotreue pocht, so gar nicht verstanden wird. Dazu müsste ich nun allerdings mehr in die Tiefe gehen, was ein weniog weit führen würde. Deshalb erst einmal soviel. :hello:
du hast wieder mal unendlich viel geschrieben, aber meine konkrete Frage hast du - soll ich sagen "wie immer" - nicht beantwortet. Sie lautete sinngemäß: Du gehst in ein Klavierkonzert, angekündigt ist Beethovens "Appassionata", und der Pianist bereichert sie unangekündigt mit allerlei Zutaten nach eigenem Gusto oder setzt sich mittendrin, wie Glockenton so schön schrieb, auf die Tasten - würdest du das als angemessene Wiedergabe dieser Sonate ansehen?
Warum gehst Du denn aber nicht, liebe Mme. Cortese, auf meine Beispiele (das nun wirklich hochinteresssante von Liszt!) ein? Die Frage ist doch, ob die Oper überhaupt mit einer Beethoven-Sonate vergleichbar ist. Immerhin bei Richard Wagner findet sich massive Opernkritik, er polemisiert bekanntlich gegen die traditionelle "Nummernoper". Was ist dem denn zu entnehmen? Wagner sagt doch im Grunde damit: Keine der traditionellen Opern hat überhaupt die Werk-Geschlossenheit einer Beethoven-Sonate oder Symphonie, die sie eigentlich haben sollte, sondern bleibt ein zusammengebasteltes Stückwerk, das man auch beliebig wieder auseinandernehmen kann, eben weil es Stückwerk statt ein organisches Werk-Ganzes ist. Das, woran sich Wagner so störte, passiert ja noch heute, indem CDs nur mit verschiedensten Lieblingsarien verkauft werden, die aus ihrem dramatischen Zusammenhang gerissen werden. Wagner selbst wollte sich von dieser Tradition der Oper absetzen und orientierte sich dann ausdrücklich an dem Werk-Ideal einer Symphonie oder Beethoven-Sonate. Das ist also alles andere als selbstverständlich! Das Vergleichbare zur Oper, die zumeist eben doch zu einem guten Stück "Nummernoper" ist, ist deshalb kaum die "Appassionata", sondern z.B. viel eher so ein Werk-Zyklus wie Chopins Preludes op. 28. Darf man diese 24 Einzelstücke, die ja auch nicht beliebig zusammengebastelt sind, sondern dem Vorbild von Bachs WTK folgend im Quintenzirkel aufeinander folgen, einzeln spielen oder sollte man "werkgerecht" immer den ganzen Zyklus aufführen? Ist es z.B. erlaubt, eine Auswahl aufzuführen, wie das immerhin ein Svjatoslav Richter getan hat? Mit solchen Fragen ist man den Problemen eines Opernregisseurs schon deutlich näher. :) :hello:

Schöne Grüße
Holger

Mme. Cortese

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5

Montag, 10. Juli 2017, 17:46

Hallo Holger,

das von dir genannte Beispiel ist sicherlich interessant. Ich möchte aber doch vermuten, dass irgendwo im Booklet oder auch in der Trackliste ein Hinweis enthalten ist. Allzu viele derartige Einspielungen dürfte es aber wohl nicht geben. Was würdest du aber sagen, wenn fast jeder Klavierabend in der von mir geschilderten Form abliefe? Das ist nämlich genau die Situation, in der sich die Opernliebhaber befinden, wenn bei einer Inszenierung nur noch die Musik zu erkennen ist, die Handlung dagegen völlig verändert, und so gut wie nie zu ihrem Vorteil oder zu besserem Verständnis führend, und das fast überall.

Übrigens - der Vergleich mit der Beethoven-Sonate stammt ursprünglich von dir! :D

LG

Mme.. Cortese
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Dr. Holger Kaletha

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6

Montag, 10. Juli 2017, 18:58

das von dir genannte Beispiel ist sicherlich interessant. Ich möchte aber doch vermuten, dass irgendwo im Booklet oder auch in der Trackliste ein Hinweis enthalten ist. Allzu viele derartige Einspielungen dürfte es aber wohl nicht geben. Was würdest du aber sagen, wenn fast jeder Klavierabend in der von mir geschilderten Form abliefe?
Das Booklet ist schon sehr liebevoll und aufwendig gemacht, liebe Madame Cortese. Ich hatte darüber mit Ragna Schirmer selbst gesprochen (eine wirklich sehr nette Dame!) in einer Konzertpause in Bielefeld, als sie dort Beethovens 5. Klavierkonzert spielte. Mit Liszts "Annees..." - habe ich mich intensiv - mit dem ganzen Zyklus - beschäftigt und auch einige Stücke daraus gespielt - er steht für die Idee der Romantik einer Einheit aller Künste. Da sind im 1. Band lange Textpassagen abgedruckt, die eigentlich gelesen werden müssen, wenn man den Zusammenhang der Stücke verstehen will. (Einige der französischen Texte habe ich selbst übersetzt. :D ) Lazar Berman hat auch tatsächlich in Russland solche Aufführungen mit Textlesung gemacht. D.h. hier ist die Musik "literarisiert", d.h. die Reflexion über Musik gehört zur Musik mit dazu. Deswegen stört es auch nicht, wenn man dazwischen die Madrigale "einbaut". Das ist von Ragna Schirmer als eine musikalische Reise gedacht, wo man eben mit der Musik und über die Musik reflektiert. Die Trennung der Reflexionsebenen ist dabei letztlich entscheidend. Wenn man das so wahrnimmt auch entsprechend bei Opern solche "Einsprengsel" von Regisseuren als Reflexionen über das Geschehen nimmt, dann sind das keine Fremdkörper.


Das ist nämlich genau die Situation, in der sich die Opernliebhaber befinden, wenn bei einer Inszenierung nur noch die Musik zu erkennen ist, die Handlung dagegen völlig verändert, und so gut wie nie zu ihrem Vorteil oder zu besserem Verständnis führend, und das fast überall.
Das müsste man dann aber an einem konkreten Beispiel zeigen. Ich glaube, viele, die RT nicht grundsätzlich ablehnend gegenüberstehen, werden in vielen Fällen einen Handlungszusammenhang letztlich doch noch erkennen können.


Übrigens - der Vergleich mit der Beethoven-Sonate stammt ursprünglich von dir!
Ja, aber in anderer Hinsicht! :D :hello:

Schöne Grüße
Holger

Karl

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7

Montag, 10. Juli 2017, 20:08

Werkgerecht dürfte eine Interpretation sein, die sich an die im Laufe der ersten Jahre herausgeformte Aufführungspraxis hält.

Jahrzehnte später entstehende Neudeutungen - insbesondere bekannt bei der visuellen Darstellung - rechne ich nicht dazu.

Gerhard Wischniewski

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8

Montag, 10. Juli 2017, 20:27

Zitat

Zitat von Karl: Werkgerecht dürfte eine Interpretation sein, die sich an die im Laufe der ersten Jahre herausgeformte Aufführungspraxis hält.

Lieber Karl,

ganz so sehe ich das nicht. Es muss nicht gerade die Aufführungspraxis des 17., 18. oder 19. Jahrhunderts sein. Ich sehe es durchaus als werkgerecht an, wenn die Aufführungspraxis des 20. oder 21. Jahrhunderts angewendet wird, wenn die Handlung des Originals mit Ort und Zeit, in der das Geschehen dem Titel und dem Libretto nach angesiedelt ist, eingehalten wird. In den letzten Jahren ist es aber zu einer Manie geworden, allem eine völlig neue unpassende und sinnentstellende Handlung zu unterlegen und damit das Werk zu zerstören. Diese Zerstörung fremder Kunst die ich nie und nimmer als eigenständige "Kunst" betrachten kann, wird aber unter dem Deckmantel der sogenannten "Freiheit der Kunst" gehandelt. Sinnlose Verunstaltungen der Werke, wie wir sie in den letzten Tagen wieder bei "Carmen" und "Tannhäuser" gesehen haben, auch noch werkgerecht zu nennen, ist für mich geradezu grotesk. Da ich diese verdrehten Auffassungen einiger weniger Diskutanten hier zur Genüge kenne, beschäftige ich mich nicht mehr mit deren ellenlangen Abhandlungen.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

9079wolfgang

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9

Montag, 10. Juli 2017, 21:45

Zitat

Das ist nämlich genau die Situation, in der sich die Opernliebhaber befinden, wenn bei einer Inszenierung nur noch die Musik zu erkennen ist, die Handlung dagegen völlig verändert, und so gut wie nie zu ihrem Vorteil oder zu besserem Verständnis führend, und das fast überall.

Liebe Imke!

Das ist doch der springende Punkt! Text und Handlung müssen schon übereinstimmen. Ein Beispiel: Wenn in einer FAUST-Aufführung von Gounod der Mephisto von einer Müllkippe Blechdosen ins Publikum wirft und singt: "Ja, das Gold regiert die Welt", ist dies wohl kaum zu akzeptieren. X(

Gruß Wolfgang
W.S.

chrissy

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10

Montag, 10. Juli 2017, 21:45

Werktreu, werkgerecht - dieses Thema läßt sich natürlich anhand vieler Beispiele ausführlich behandeln und beschreiben.
Ich mache es vorerst ganz kurz und beschränke mich auf eine Oper, bei der Zeitpunkt und Ort der Handlung wohl so deutlich und zwingend vorgegeben ist,
wie vielleicht bei keiner anderen Oper , nämlich TOSCA. Hier ist vorgeschrieben und vorgegeben "Rom, am 17. und 18. Juni 1800".
Jegliche Veränderung, Zeitverschiebung kann niemals werktreu sein, ist immer eine mißbräuchliche Neudeutung bis hin zu Verunstaltung.

CHRISSY
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Alfred_Schmidt

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11

Montag, 10. Juli 2017, 23:39

OH, da wurde viel geschrieben und auch viel zugedeckt. Ich will versuchen so kurz wie möglich zu sein.
Beginnen wir bei der reinen Instrumentalmusik, und vielleicht auf ein Einzelinstrument, und bleiben wir bei einer Klaviersonate. Vor 200 oder 300 Jahren gab es keine Tonaufzeichnung, man wollte aber irgendwie Aufzeichnungen haben, wie denn eine solche Sonate zu spielen sei, zumindest in der nächsten Stadt sollte das Konzert so klingen, wie es auch bei der Uraufführung geklungen hatte. Unterschiede gab es beim verwendeten Instrument, da war man damals nicht besonderes wählerisch, denn die Geldmittel waren eben beschränkt. Wir können davon ausgehen, daß Bach, würde man ihm den modernen Konzertflügel als "Tasteninstrument unserer Zeit" präsentieren, keine gröberen Einwände hätte, wenn seine Cembalokonzert auf einem solchen gespielt würden.
Generell kann man sagen, dass zwar vieles nicht in den Noten steht, daß aber zeitgenössische Musiker die ungeschriebenen Gesetze kannten, und die Unterschiede sich relativ in Grenzen hielten. Im Rahmen der Tradition änderten sich dann gewisse Gewohnheiten und so kam es zu Verfälschungen, die einerseits nur wenige bemerkten, andrerseits von der Mehrheit als "Fortschritt" der Klanges gesehen wurden (Beethovens Sonaten auf modernem Instrument).
Pianisten und andere Solisten wurden in der Regel als geschickte Handwerker gesehen, die das Werk so eindrucksvoll wie möglich zur Aufführung brachten, das Virtuosentum war geboren. Vor allem durch die Erfindung der Schallplatte wurde man drauf aufmerksam, wie unterschiedlich Noten INTERPRETIERT (im Sinne von "gedeutet) werden konnten, aus einer technischen UNZULÄNGLICHKEIT war plötzlich KUNST geworden, man maß teilweise den Interpreten mehr Bedeutung bei als den Komponisten - z.B. Karajan.
Das würden nun RT Beführworter gern als Argument für verfälschende Regie hernehmen - und das geht eben nicht. Denn WERKTREUE oder WERKGERECHTE Interpretationen zeichnen sich im schlechtesten Falle dadurch aus, daß zumindest VERSUCHT wird, den Intentionen von Librettisten und Komponisten zu folgen. Sobald ich auch nur eine Geschichte in eine andere Zeit versetze, kann man auch bei tolerantester Deutung von Werktreue nicht mehr sprechen, alle in diesem Zusammenhang gebrachten Argumente sind lediglich SCHUTZBEHAUPTUNGEN, hinter welchen sich ein WILLKÜRLICHER Bearbeiter oder seine Anhänger verschanzen.
Das - geschickt gewählte - Beispiel von Offenbachs "Hoffmanns Erzählungen", zeigt ja auch, unter welchen Umständen Adaptierungen an Werken vorgenommen wurden oder werden mussten, wenn nämlich ein Werk ansonsten unspielbar gewesen wäre. Es gab auch in der Vergangenheit oft eingeschobene Arien, wenn eine hysterische Primadonna oder ein überspannter Kastrat drauf bestand und drohte, andernfalls die Aufführung platzen zu lassen oder wenn aber ein Tenor erkrankte und sein Ersatz offensichtlich nicht in der Lage war, eine Aria zu singen. Es gab nicht vorgesehene Balletteinlagen in Opern, vor allem wenn eine Oper in Paris aufgeführt werden sollte, weil das Pariser Publikum, das ähnlich egoistisch und gefürchtet ist wie das Wiener ;), bestand eben auf einem Ballett. All das ist Theatergeschichte, all das ist allerdings nicht werkgetreu. ABER es wurde stets der Grundcharakter gewahrt, es waren Verfremdungen, die im Rahmen der Theatertradition standen, die vom Publikum - siehe Beispiel Offenbach - oft nicht mal bemerkt wurden.- Über die "Eigendichtungen" heutiger Regisseure verliere ich keine 10 Worte: Sie sind indiskutabel - und damit ist auch schon alles gesagt.....

Beste Grüße aus Wien
Alfred

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Dr. Holger Kaletha

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12

Dienstag, 11. Juli 2017, 07:13

Ich sehe es durchaus als werkgerecht an, wenn die Aufführungspraxis des 20. oder 21. Jahrhunderts angewendet wird, wenn die Handlung des Originals mit Ort und Zeit, in der das Geschehen dem Titel und dem Libretto nach angesiedelt ist, eingehalten wird.
Werktreu, werkgerecht - dieses Thema läßt sich natürlich anhand vieler Beispiele ausführlich behandeln und beschreiben.
Ich mache es vorerst ganz kurz und beschränke mich auf eine Oper, bei der Zeitpunkt und Ort der Handlung wohl so deutlich und zwingend vorgegeben ist,
wie vielleicht bei keiner anderen Oper , nämlich TOSCA. Hier ist vorgeschrieben und vorgegeben "Rom, am 17. und 18. Juni 1800".
Jegliche Veränderung, Zeitverschiebung kann niemals werktreu sein, ist immer eine mißbräuchliche Neudeutung bis hin zu Verunstaltung.
Erst einmal darf man sich schon einmal Gedanken machen, warum denn vom Librettisten/Komponisten ein bestimmter Ort der Handlung gewählt wurde. Nachweislich war es in nicht wenigen Fällen so, dass dafür überhaupt keine künstlerischen, sondern ganz ephemere politische Gründe ausschlaggebend waren. Man hätte die Handlung eigentlich lieber ganz woanders spielen lassen (nämlich zuhause), aber das verbot die Zensur. Wenn man nun post factum behauptet, dass sei durch das Libretto "zwingend vorgegeben", dann kann man da nur ironisch anmerken: Ja, das Libretto war wegen der Zensur dazu gezwungen, das so zwingend vorzugeben.

Und zweitens ist es ABC der Dramentheorie, das der Inhalt eines Dramas kein historischer Stoff ist. Ort- und Zeitverschiebungen verbietet deshalb keine einzige Dramentheorie und das kann sie auch gar nicht.

Bei Friedrich Schiller - oder auch bei Richard Wagner - kann man das alles nachlesen.

Ich zitiere mal Schiller:

„Noch mehr wird man sich davon überzeugen, wenn man nachdenkt, wie wenig die poetische Kraft des Eindrucks, den sittliche Charaktere oder Handlungen auf uns machen, von ihrer [i]historischen Realität abhängt. Unser Wohlgefallen an idealischen Charakteren verliert nichts durch die Erinnerung, daß sie poetische Fiktionen sind, denn es ist die poetische, nicht die historische Wahrheit, auf welche die ästhetische Wirkung sich gründet. Die poetische Wahrheit besteht aber nicht darin, daß etwas wirklich geschehen ist, sondern darin, daß es geschehen konnte, also der innern Möglichkeit der Sache. Die ästhetische Kraft muß also schon in der vorgestellten Möglichkeit liegen.

Selbst an wirklichen Begebenheiten ist nicht die Existenz, sondern das durch die Existenz kund gewordene Vermögen, das Poetische. Der Umstand, daß diese Personen wirklich lebten und diese Begebenheiten wirklich erfolgten, kann zwar sehr oft unser Vergnügen vermehren, aber mit einem fremdartigen Zusatz, der dem poetischen Eindruck vielmehr nachteilig als beförderlich ist.“[/i]

Den letzten Satz habe ich mal fett gesetzt. Er enthält nämlich die Begründung, warum man im Theater immer wieder zu Veränderungen von Raum und Zeit greift, eben wenn das "Historische" zum "fremdartigen Zusatz" wird und das dem "poetischen Eindruck" mehr "nachteilig als beförderlich" ist. Die betreffenden Regisseure, die so etwas machen, sind also keine Verrückten, sie haben einfach nur ihren Schiller gelesen.

Ausführlicher kann man darüber in meinem Kolumnenartikel lesen:

Friedrich Schiller und die Frage: Müssen Kostüme und Kulissen historisch sein?


Es gab nicht vorgesehen Balletteinlagen in Opern, vor allem wenn eine Oper in Paris aufgeführt werden sollte, weil das Pariser Publikum, das ähnlich egoistisch und gefürchtet ist wie das Wiener ;) bestand eben auf einem Ballett. All das ist Thetergeschichte, all das ist allerdings nicht werkgetreu. ABER es wurd stets der Grundcharakter gewahrt, es waren Verfremdungen, die im Rahmen der Theatertradition standen, die vom Publikum - siehe Beispiel Offenbach - oft nicht mal bemerkt wurden.- Über die "eigendichtungen" heutiger Regisseure verliere ich keine 10 Worte : Sie sind indiskutabel - und damit ist auch scghon alles gesagt.....
Das musst Du aber mal erklären, warum ausgerechnet diese Praxis in Paris "werktreu" gewesen sein soll. Ein betroffener Komponist von damals, Jean-Jacques Rousseau, hat diese Praxis jedenfalls gehasst. :D


Werkgerecht dürfte eine Interpretation sein, die sich an die im Laufe der ersten Jahre herausgeformte Aufführungspraxis hält.

Jahrzehnte später entstehende Neudeutungen - insbesondere bekannt bei der visuellen Darstellung - rechne ich nicht dazu.
Das scheitert allein schon daran, dass es keine Kontinuität der Aufführungspraxis gibt, die bis zur Uraufführung zurückreicht.

Schöne Grüße
Holger

Karl

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13

Dienstag, 11. Juli 2017, 08:40

Der Begriff der Werktreue dürfte wohl entstanden sein, um "künstlerische" Auswüchse als solche zu benennen.

Anderseits gibt es eine kontinuierlich stattfindende Anpassung an die aktuellen Gegebenheiten, die notwendig erscheint und auch als künstlerisch interessant oder wertvoll betrachtet wird.

Wer legt das Mass fest?

Ich bin deshalb für eine eng eingegrenzte Definition des Begriffes Werktreue/-gerechtigkeit.

Alfred_Schmidt

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14

Dienstag, 11. Juli 2017, 09:06

Wer legt das Mass fest?

Auf jeden Fall schriftlich festgehaltene Willenserklärungen der Schöpfer eines Werkes.

Werktreue wurde auch in vergangenen Zeiten gebrochen, wenn beispielsweise eine solche aus finanziellen oder besetzungstechnischen Gründen nicht durchführbar war. Angeblich soll es in unserer Zeit bei kleineren Festivals in entlegenen Provinzstädten gelegentlich so sein, daß man bei Opern ein oder 2 Arien streicht, damit die Besucher noch ihren letzten Bus in die 5 km entfernte Nachbarortschaft erreichen können....... :hahahaha:

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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chrissy

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15

Dienstag, 11. Juli 2017, 09:53

Wer legt das Mass fest?
Auf jeden Fall schriftlich festgehaltene Willenserklärungen der Schöpfer eines Werkes.

Hierzu paßt das Zitat aus Gerhard Wischniewskis Signum:

Gar nichts liegt mir daran, ob man meine Sachen gibt:
mir liegt einzig daran, dass man sie so gibt, wie ich's mir gedacht habe; wer das nicht will und kann, der soll's bleiben lassen
.

(Richard Wagner an Ferdinand Heine, Dezember 1852)

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operus

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16

Dienstag, 11. Juli 2017, 10:02

Ganz kurz: Meines Erachtens darf der ausübende Künstler und der Regisseur das Werk deuten, nach seinem künstlerischem Empfinden auslegen und gestalten. Die Grenze dafür sind Eingriffe, die das Werk im Sinn, in der gewollten Ideologie und Botschaft verändern. Es sei denn, wie das bei Instrumentalmusik häufig gemacht wird, dass Variationen über ein Werk von... entstehen und diese neue Komposition dann auch als solche ausgewiesen wird. Im Grunde recht einfach - oder habe ich zu sehr vereinfacht?


Angeblich soll es in unserer Zeit bei kleineren Festivals in entlegenen Provinzstädten gelegentlich so sein, daß man bei Opern ein oder 2 Arien streicht, damit die Besucher noch ihren letzten Bus in die 5 km entfernte Nachbarortschaft erreichen können....... :hahahaha:
Ist es nicht besser, überhaupt Publikum an die Oper heranzuführen, zum Besuch des Festivals zu bewegen und auswärtigen Besuchern die Heimfahrt zu ermöglichen, als Vollständigkeit stur einzuhalten? Wollte man dies wirklich beurteilen müsste man den ganzen Ablauf des Programms kennen.

Herzlichst
Operus
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Gerhard Wischniewski

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17

Dienstag, 11. Juli 2017, 10:33

Lieber Crissy,

wenn ich an all die Verunstaltungen z.B. des "Tannhäuser" (den Biogashäuser, den Nazi-Häuser und jetzt den Fleischberg-Häuser u.a.) denke: Gerade zum "Tannhäuser" hat Wagner sehr viele ausführliche Anweisungen geschrieben, wie er den Charakter des Tannhäuser und der anderen Figuren sieht und genaue Anweisungen in Aufführungsfragen gegeben. Aber solche Dokumentationen nehmen die Regisseure wohl nicht mehr wahr. Sie verändern nach eigener Willkür den Charakter der Personen und des Werkes.
Auf youtube gibt es einen Trailer der Inszenierung, die uns auf arte zugemutet wurde, in dem noch mehr Fleisch zu sehen ist. Selbst die "heilige" Elisabeth trägt ein durchsichtiges Gewand, das alles erkennen lässt. Mich wundert nur noch, dass nicht eine nackte Männerriege als Pilgerchor über die Bühne gewandert ist. Wenn du dann die wahrhaft abwegigen Phantasien des Regisseurs hörst, stehen dir "sämtliche Haare am Körper zu Berge". Ich nehme es einigen Mitdiskutanten hier gerne ab, dass ein Regisseur sich viele Gedanken macht, aber wohl nur darüber, wie er seine abstrusen Auffassungen und Phantasien verwirklichen kann.
Aber es wird immer einige geben, die alles leugnen wollen.

Liebe Grüße
Gerhard
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La Roche

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18

Dienstag, 11. Juli 2017, 10:56

Etwas provoziernd würde ich hier sagen:

"Das, was ich mir ansehe, ist werkgetreu. Was ich mir nicht ansehe oder abschalte, ist verunstaltet."

Aber es ist jedermanns eigene Sache.


Herzlichst La Roche
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operus

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19

Dienstag, 11. Juli 2017, 12:16

"Das, was ich mir ansehe, ist werkgetreu. Was ich mir nicht ansehe oder abschalte, ist verunstaltet."

Für Dich, mein lieber La Roche, damit entsteht allerdings die Frage, ob ein anderer Besucher oder Zuhörer nicht weit mehr Veränderung noch als werkgetreu ansiehst. Bleibe bei Deinem Geschmack und handle danach, dann ist es für Dich richtig. Das Opernhaus verlasse ich nie - auch wenn mir die Inszenierung überhaupt nicht gefällt - aus Respekt gegenüber den ausführenden Künstlern. Meiner Frau wolte ich eine Freude machen und habe sündhaft teuere Karten für den "König der Löwen" gekauft. Als Ingrid dann in der Pause sagte, Du ich halte diesen Lärm und das hektische Herumgehample nicht mehr aus, ergriffen wir freudig die Gelegenheit und entschwanden. Das ist die gerechte Strafe für Fremdgehen - zur Ehrenrettung die Oper hatte an diesem Abend spielfrei.

Herzlichst
Hans - auch mit Grüßen an Hannelore
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La Roche

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20

Dienstag, 11. Juli 2017, 13:33

Lieber Hans,

aus dem Theater weggelaufen sind wir auch erst einmal, in Weimar aus einer Boheme, deren 2. Akt in einem amerikanischen Baseballstadion handelte. Damals hatte ich noch kein Internet und konnte mich nicht vorher informieren. Jetzt bin ich besser dran. Wenn ich ins Theater gehe, dann weiß ich, was mich erwartet. Wenn meine Erwartungen offensichtlich nicht erfüllt werden, dann gehe ich gar nicht erst hin. Ich will mich nicht ärgern. Das heißt nicht, daß ich auch in letzter Zeit für mich unbefriedigende Vorstellungen gesehen habe, trotz Internetrecherche. Ärgerlich.

Wir waren auch schon in einigen Musicals, z.B. In Essen im "Phantom der Oper", in Füssen in "König Ludwig" in Hamburg in "Mamma mia", in Berlin in "Sissy" und in Eisenach in der "heiligen Elisabeth". Dazu haben wir etliche Musicals in Gera gesehen, teilweise in toller Qualität. Es war schon manchmal laut, z.B. in "Evita" in Gera, aber wir habens tapfer ertragen. Manches hat uns sogar sehr gefallen, besonders in Essen das "Phantom". Es ist mal eine schöne Abwechslung gewesen.

Ich kenne auch etliche Freunde, die den "König der Löwen" gesehen und gelobt haben. Das waren aber keine Opernfreunde, für die war es schon "Klassik".

Herzliche Grüße auch an Deine Ingrid von Uli und Hannelore aus Gera
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Bertarido

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21

Dienstag, 11. Juli 2017, 14:05

Ganz kurz: Meines Erachtens darf der ausübende Künstler und der Regisseur das Werk deuten, nach seinem künstlerischem Empfinden auslegen und gestalten. Die Grenze dafür sind Eingriffe, die das Werk im Sinn, in der gewollten Ideologie und Botschaft verändern. Es sei denn, wie das bei Instrumentalmusik häufig gemacht wird, dass Variationen über ein Werk von... entstehen und diese neue Komposition dann auch als solche ausgewiesen wird. Im Grunde recht einfach - oder habe ich zu sehr vereinfacht?

Lieber operus,

damit machst Du es Dir in der Tat zu einfach, denn Sinn und Botschaft eines Werkes stehen eben nicht irgendwo unmissverständlich niedergeschrieben, sondern sind Ergebnis einer Auslegung oder Interpretation. Ebenso wie jeder Roman, jedes Gedicht, jedes Drama interpretiert werden muss, wovon ein ganzer Wissenschaftszweig lebt. Wollte uns Puccini mit der "Tosca" Geschichtsunterricht erteilen, der auf die Reproduktion eines ganz genau bestimmten räumlichen und zeitlichen Kontextes angewiesen ist? Ist es von Bedeutung, dass der erste Akt in einer bestimmten Kapelle einer ganz bestimmten römischen Kirche spielt? Oder geht es in der "Tosca" nicht vielmehr um Liebe und Verrat unter den Bedingungen eines repressiven totalitären Regimes, so dass das Stück ebenso an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit spielen könnte? Und wenn es so ist, wird man dem wirklichen "Sinn" des Stückes nicht viel gerechter, wenn man es seines historischen Beiwerks entkleidet (in dem von Holger zitierten Schiller-Text ein Zusatz, "der dem poetischen Eindruck vielmehr nachteilig als beförderlich ist")? Wie meine Antwort auf diese Frage ausfällt, kannst Du Dir denken. Und selbst die Intentionen von Komponist und Textdichter dürfen meiner Meinung nach nicht der Maßstab für die Aufführung eines Werkes sein, denn es kann viel mehr an "Sinn" und "Botschaft" darin stecken, als ihnen selbst bewusst war. Dass man in einer Auslegung einen Autor besser verstehen kann (ja sogar muss), als er sich selbst verstanden hat, ist in der Hermeneutik eine gängige Formel.

Das alles heißt nun nicht, dass eine Opernaufführung völlig willkürlich ist. Wie jede Interpretation kann sie schlüssig oder nicht schlüssig sein, sie kann einem Werk gerecht werden oder auch nicht, sie kann in sich konsistent oder auch nicht konsistent sein. Man kann so ziemlich jedem Theaterstück jede Deutung überstülpen, aber nicht jede lässt sich aus dem Werk heraus schlüssig entwickeln. Das ist auch eine Form von Werktreue, aber eine wesentlich komplexere als die banale "Beachtung des Librettos". Und leider lässt sie sich nicht anhand von Szenenfotos bewerten, sondern die Beurteilung setzt eine gewisse intellektuelle Leistung voraus, zu der viele Opernfreunde ganz offensichtlich nicht in der Lage oder nicht willens sind.

chrissy

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22

Dienstag, 11. Juli 2017, 17:11

Und leider lässt sie sich nicht anhand von Szenenfotos bewerten, sondern die Beurteilung setzt eine gewisse intellektuelle Leistung voraus,
zu der viele Opernfreunde ganz offensichtlich nicht in der Lage oder nicht willens sind.
Na, da ist es doch gut und beruhigend zu wissen, daß es neben den naiven und wohl etwas minderbemittelten einfachen Genuß - Konsumenten,
ein paar Intellektuelle gibt, die "die hohe Kunst der Inszenierungen und umgedeuteten Neugestaltungen" verstehen und begreifen.

CHRISSY
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Gerhard Wischniewski

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23

Dienstag, 11. Juli 2017, 17:25

Zitat

Zitat von Operus: Das Opernhaus verlasse ich nie - auch wenn mir die Inszenierung überhaupt nicht gefällt - aus Respekt gegenüber den ausführenden Künstlern.
Lieber Hans,

in die Versuchung sind wir nur einmal gekommen. Die Inszenierung war so widerlich, dass meine Frau mir andeutete, in der Pause zu gehen, was auch eine Reihe der Zuschauer taten (nach der Pause waren etwa die Hälfte der Anwesenden fort). Es wurde allerdings gut gesungen, und so entschied ich, um mein Geld, das ich dafür nicht gänzlich als hinaus geworfen anzusehen wollte, den Rest mit geschlossenen Augen durchzustehen. Seitdem sind wir skeptisch geworden und kaufen nur noch Karten, wenn wir völlig sicher sind, kein verunstaltetes Werk zu sehen zu bekommen (Informationsquellen gibt es heutzutage wenigstens genug, ggf. auch zwischen den Zeilen künstlich hochstilisierter Inszenierungen, was man leicht erkennen kann) Und daher kommen wir leider nur noch sehr selten in ein Opernhaus.
Beim Fernsehen kostet es mich wenigstens nicht zusätzliches Geld und es gibt den Abschaltknopf, der sehr sinnvoll ist, wenn man seine kostbare Zeit für Besseres verwerten kann. Und beim Kauf einer DVD überzeuge ich mich vorher sehr genau, ob die Inszenierung nicht wieder einmal das Werk krampfhaft verdreht und in eine Zeit verlagert, wo sie dem Libretto nach nicht hingehört.
Natürlich würde ich gerne auch mal wieder eine unverfälschte Oper im Opernhaus erleben, aber dafür können wir leider von hier aus nicht, wie Crissy, den langen und mit öffentlichen Verkehrsmitteln auch wohl umständlichen Weg nach Liberec auf uns nehmen.
Was mir die Befürworter der Verunstaltung der Oper hier ins Ohr blasen wollen, kann ich schon lange nicht mehr ernst nehmen.
Konkrete Erklärungen können sie auch nicht geben und die blasse Theorie ist für mich nichtssagend.

Zitat

Zitat von Bertarido: Ebenso wie jeder Roman, jedes Gedicht, jedes Drama interpretiert werden muss, wovon ein ganzer Wissenschaftszweig lebt.
Müssen sie das? Ich jedenfalls will nicht zu jedem Roman, jedem Gedicht, jedem Drama, das ich lese, noch zusätzlich ellenlange wissenschaftliche Abhandlungen lesen. Von mir aus mögen sich viele die Zunge darüber zerreden, ich bin selbst in der Lage, mir meine Gedanken über sie zu machen. Und genau so kann ich mir auch meine eigenen Gedanken über eine Oper machen und muss mir nicht die einseitige und absurde Interpretation, die der wahnwitzigen Phantasie eines Regisseurs entsprungen ist und das Werk unkenntlich macht, aufzwingen lassen. Ob von solchen Interpretationen, die häufig meilenweit voneinander abweichen, ein Wissenschaftszweig lebt, kann mir eigentlich ganz egal sein.
Dieser Hinweis sagt mir nur, dass man dem Zuschauer nicht mehr eigenes Denken zutraut und es daher für notwendig hält, ihm das Werk in einer einseitig vorgekauten Form zeigen zu müssen. Das ist eine Beleidigung der Zuschauer.
Der Sinn solcher Verunstaltungen des Werkes bleibt unverständlich. Und die Befürworter konnten uns uns im konkreten Fall auch keine plausible Erklärung geben, was der Unsinn in seinen Einzelheiten soll. Wir haben hier schon häufiger um konkrete Erläuterungen gebeten. Ergebnis: null. Erläutert uns doch einmal in allen Einzelheiten und über alle Akte hinweg ganz konkret, was z.B. dieser Fleischberg-Tannhäuser, der in München verbrochen und uns von arte zugemutet wurde, mit dem Tannhäuser von Wagner zu tun hat. Vergleicht dazu bitte aber auch, was Wagner selbst zur Aufführungspraxis gesagt hat. Ich bin sehr gespannt auf diese Erläuterungen.
Aber ich fürchte, sie werden wohl weiter nur allgemein theoretisieren und theoretisieren und theoretisieren.....

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

La Roche

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24

Dienstag, 11. Juli 2017, 17:28

Und leider lässt sie sich nicht anhand von Szenenfotos bewerten, sondern die Beurteilung setzt eine gewisse intellektuelle Leistung voraus, zu der viele Opernfreunde ganz offensichtlich nicht in der Lage oder nicht willens sind.
Mein lieber Bertarido,

beim Lesen dieses Satzes, ja Deines gesamten Artikels 21 blieb für einen Moment mein Blut stehen. Offensichtlich hat mein Herz nicht den Intellekt, durchgängig seine Leistung zu bringen, sondern hat sich von Äußerlichkeiten beeinflussen lassen. Und nun muß ich meine bisherige Zurückhaltung Dir gegenüber doch überdenken!

Die Beurteilung, ob man eine vom Original abweichende Regiearbeit versteht oder nicht setzt Deiner Meinung nach eine "gewisse intellektuelle Leistung" voraus. Bilder dazu reichen nicht aus, die gesamte Arbeit zu bewerten. D.h. wer eine in die Jetztzeit verlegte Tosca nicht mag, dem fehlt nur die Intelligenz dazu oder die Bereitschaft, sich mit dieser Zerstörung eines Kunstwerkes auseinanderzusetzen? Das ist starker Tobak!! Meinst Du, daß Puccini seine Oper nur für einen Teil der Menschheit geschrieben hat, für den Teil, der in der Lage ist zu abstrahieren? Glaubst Du wirklich, daß der Intellekt eines Menschen daraus ersichtlich ist, ob er die Aussage eines Kunstwerkes begreift, wenn er es im kaputten Zustand sieht? Welch ein Irrtum!! Nach dieser Meinung wäre jede Oper, jedes Kunstwerk nur für intelligente Menschen gemacht, für Menschen, die bereit sind, sich vom Original zu trennen und eine verfälschte Kopie geboten bekommen? Die gesamte Historie ist doch nur auf Grund von Originalüberlieferungen, Ausgrabungen, Schriften usw. gedeutet worden. Die Geschichte der Oper bezieht sich stets auf die Originale und nicht auf zerstörte Kunstwerke. Es gibt Dutzende Funde der Venus, die sich unterscheiden, und die entsprechende Namenszuordnungen erhalten haben. Aber es gibt nur eine Tosca von Puccini!! Und in vielen Jahren wird man das auch wieder so sehen, und Leute wie Castorf, Konwitschny, aber auch Schenk oder Zeffirelli werden vergessen sein. Puccini (nur als Beispiel) nicht, niemals!!!

Was ist mit den Wissenschaftlern, die uns erst ermöglicht haben, den Zusammenhang der Welt zu begreifen, die durch die Ammoniaksynthese erst die Grundlage für die Ernährung von Milliarden Menschen geschaffen haben, die durch die Entwicklung der Katalyse die Herstellung von Treib- und Schmierstoffen und damit des heutigen Lebens erst ermöglicht haben? Waren die nicht auf ihrem Gebiet vielleicht sogar bedeutender für die Menschheit als ein Sänger oder Komponist oder gar ein reproduzierender Regisseur, der anderen Leuten mit seiner Leistung keinen Wohlstand, aber mehr oder weniger Vergnügen bereitet hat? Fehlt es denen an Intellekt, weil sie nicht in Deiner Art in der Lage oder bereit zur Abstraktion sind??

Ich glaube, Dein Beitrag Nr. 21 ist ein Armutszeugnis und kein Beitrag, der zur Entwicklung des Verständnisses beitragen kann, warum eine Oper nicht so zu spielen wäre, wie sie geschaffen wurde. Die Nachwelt wird es beurteilen können.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

Gerhard Wischniewski

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25

Dienstag, 11. Juli 2017, 17:35

Zitat

Zitat von Crissy: Na, da ist es doch gut und beruhigend zu wissen, daß es neben den naiven und wohl etwas minderbemittelten einfachen Genuß - Konsumenten, ein paar Intellektuelle gibt, die "die hohe Kunst der Inszenierungen und umgedeuteten Neugestaltungen" verstehen und begreifen.
Lieber Crissy,

du sagst es. Nur reicht dann, wie ich schon in meinem Beitrag 23 sagte, ihre "intellektuelle Leistung" auch nicht aus, uns "Minderbemittelten" den Unsinn konkret und plausibel zu erklären. Und auf allgemeines theoretisches Geschwätz gebe ich keinen Pfifferling.

Liebe Grüße
Gerhard
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Karl

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26

Dienstag, 11. Juli 2017, 18:00

Ich bedauere es schon, wie Beitrag Nr. 21 endet und sich selbst damit abwürgt.

Denn dieser Gedankengang


Oder geht es in der "Tosca" nicht vielmehr um Liebe und Verrat unter den Bedingungen eines repressiven totalitären Regimes, so dass das Stück ebenso an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit spielen könnte? Und wenn es so ist, wird man dem wirklichen "Sinn" des Stückes nicht viel gerechter, wenn man es seines historischen Beiwerks entkleidet?


wäre eine Diskussion wert.

chrissy

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27

Dienstag, 11. Juli 2017, 18:08

Ich bedauere es schon, wie Beitrag Nr. 21 endet und sich selbst damit abwürgt.

Denn dieser Gedankengang

Oder geht es in der "Tosca" nicht vielmehr um Liebe und Verrat unter den Bedingungen eines repressiven totalitären Regimes, so dass das Stück ebenso an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit spielen könnte? Und wenn es so ist, wird man dem wirklichen "Sinn" des Stückes nicht viel gerechter, wenn man es seines historischen Beiwerks entkleidet?
wäre eine Diskussion wert.
Na da fang´doch einfach an, eröffne die von Dir gewünschte Diskussion...

CHRISSY
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Karl

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28

Dienstag, 11. Juli 2017, 18:13

Na da fang´ich doch einfach an..

Ich finde, er sagt damit etwas sehr Gescheites.

Gerhard Wischniewski

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29

Dienstag, 11. Juli 2017, 18:17

Lieber Karl,

ich finde es doch schon mal als ersten Einsicht, dass Bertarido zugeben muss, dass man dem Sinn des Stücks - wenigstens in bestimmten Fällen - durch Entkleidung seines historischen Beiwerks nicht gerechter wird, abgesehen davon, dass in der Oper Tosca im Text das historische Umfeld ausdrücklich erwähnt wird. Allein daher wäre eine Entkleidung gegen das Werk inszeniert, d.h. das Werk wäre zerstört.

Liebe Grüße
Gerhard
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Thomas Pape

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Dienstag, 11. Juli 2017, 18:30

Die Beurteilung, ob man eine vom Original abweichende Regiearbeit versteht oder nicht setzt Deiner Meinung nach eine "gewisse intellektuelle Leistung" voraus. Bilder dazu reichen nicht aus, die gesamte Arbeit zu bewerten. D.h. wer eine in die Jetztzeit verlegte Tosca nicht mag, dem fehlt nur die Intelligenz dazu oder die Bereitschaft, sich mit dieser Zerstörung eines Kunstwerkes auseinanderzusetzen?
Selbstverständlich erfolgt das Verständnis einer Oper aufgrund einer intellektuellen Leistung. Um bei Deinem Beispiel der "Tosca" zu bleiben: Puccini schrieb seine Opern für seine Zeitgenossen (und die jüngst erfundenen Grammophone, deren Platten eine Laufzeit von etwa 4 min hatten). Sein dramaturgisches Verständnis spiegelte das Theaterverständnis seiner Zeit wieder. Um sich damit auseinanderzusetzen und die Tosca zu hören und zu verstehen, ist eine intellektuelle Auseinandersetzung erforderlich, zumindest mit dem Stoff und seiner Einbettung in die Entstehungszeit. Gerhard hat darauf oft genug hingewiesen.

Da Theater nun mal nichts Totes ist, unterliegt auch die Darbietung einem ästhetischen Wandel (übrigens auch die Art des Singens und die Art des Musizierens). Ein interessantes Beispiel aus dem Bereich Schauspiel (und hier geht's nur um die Rezeption des Werkes): Büchners "Woyzeck" ist ein soziales Drama, wurde allerdings erst viele Jahre später uraufgeführt. Als die Uraufführungs des "Woyzeck" von Alfred Kerr rezensiert wurde, lag dem Verständnis die Gedankenwelt des Naturalismus zugrunde, ein Missverständnis der Gedankenwelt Büchners gegenüber also. Dennoch: jedwede Form des Verständnisses setzt eine intellektuelle Auseinandersetzung voraus. Auch Eure Standpunkte.

Das scheint mir auch gar nicht Dein Punkt zu sein, eher die mangelnde Bereitschaft des Verstehenwollens. Puccini hat ein Werk in die Welt gesetzt und nolens volens einer Zeit nach seiner Zeit anvertraut, ebenso dem Wandel der Zeiten. Wir können -müssen aber nicht- uns hier darüber unterhalten, was nun legitim ist und was nicht. Die 185.000ste Variation des Satzes: so wie im Libretto bringt da allerdings nicht weiter. Das habe ich schon längst als Standpunkt zur Kenntnis genommen. Letztlich heißt das: ich will das so haben. Das trifft auf Euch zu. Auf mich z.B. nicht. Bin ich jetzt der Blöde? Der irrende tumbe Tor, dem sich Eure Wahrheit nicht erschließt?

Entlarvend für die Diskursverweigerung ist ein Satz wie dieser:

Zitat

ihre "intellektuelle Leistung" auch nicht aus, uns "Minderbemittelten" den Unsinn konkret und plausibel zu erklären. Und auf allgemeines theoretisches Geschwätz gebe ich keinen Pfifferling.
Wenn Du darauf keinen Pfifferling gibst, dann ist freilich auch jede Diskussion vergebens. Wenn das also Eure Grundhaltung ist, dann ist das eben der Beitrag, den Ihr in dieser Diskussion leisten wollt. Mehr gibt's dann eben nicht dazu von Euch.

Und, lieber La Roche,

Zitat

Offensichtlich hat mein Herz nicht den Intellekt, durchgängig seine Leistung zu bringen, sondern hat sich von Äußerlichkeiten beeinflussen lassen.
ich bin der festen Überzeugung, dass Du keine Beta-Blocker wegen dieses Beitrags brauchst, die Erregung ist künstlich, Deine Hinweise auf Amoniaksynthesen als Grundlage für die Ernährung von Millionen Menschen eine nette Nebelkerze, die Du Dir als Verbündete herbei holst, auch wenn von diesem Zusammenhang hier gar keine Rede war, um dann persönlich zu enden:

Zitat

Ich glaube, Dein Beitrag Nr. 21 ist ein Armutszeugnis und kein Beitrag, der zur Entwicklung des Verständnisses beitragen kann, warum eine Oper nicht so zu spielen wäre, wie sie geschaffen wurde.
Damit unterstellst Du lediglich einem an sich richtigen Satz einen beleidigenden Inhalt und entziehst Dich selbst der Diskussion. Das ist schade, aber nicht zu ändern. Es wäre indes sehr liebenswürdig, wenn diejenigen, die sich mit diesem Thema auf dem von Holger eingeschlagenen Diskussionsweg auseinandersetzen möchten, dieses tun könnten, ohne dass regelmäßig von links und von rechts mit den Füßen auf den Boden gestampft wird.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.