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operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

Beiträge: 4 707

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

31

Dienstag, 11. Juli 2017, 20:05

Vorsicht: Vermintes Gelände. Ein neuer Grundsatzsreit droht. Bitte Moderatoren aufpassen und zeitig löschen, damit kein Flächenbrand entsteht.

Herzlicht
Operus

Karl

Schüler

  • »Karl« ist männlich

Beiträge: 189

Registrierungsdatum: 16. August 2016

32

Dienstag, 11. Juli 2017, 20:36

Lieber Karl,

ich finde es doch schon mal als ersten Einsicht, dass Bertarido zugeben muss, dass man dem Sinn des Stücks - wenigstens in bestimmten Fällen - durch Entkleidung seines historischen Beiwerks nicht gerechter wird, abgesehen davon, dass in der Oper Tosca im Text das historische Umfeld ausdrücklich erwähnt wird. Allein daher wäre eine Entkleidung gegen das Werk inszeniert, d.h. das Werk wäre zerstört.

Liebe Grüße
Gerhard


Hallo Gerhard,

gerechter wird es wohl kaum.

Ich denke, daß irgendwer irgendwann einmal einfach Lust und Bock darauf hatte, eine bekanntes Werk durch Entkleidung des historischen Beiwerkes unter Beibehaltung des Kernthemas aufzuführen.

Das kann kurzweilig, spannend und erfrischend sein, warum denn nicht?

Kritisch wird es für mich erst, wenn hier Qualitätsansprüche erhoben werden ohne Qualität zu liefern.

Und leider gibt es diese missratenen Neudeutungen zuhauf, bei denen es gesetzliche Vorgabe sein sollte, bei dem Stück ein "Recomposed" dahinter schreiben zu müssen.

Aber diese Art von Aufführungen hat mMn Bertarido in den von mir zitierten Sätzen nicht gemeint.

Falls doch, kann er sich ja dazu äußern.

Nette Grüße

Karl

9079wolfgang

Prägender Forenuser

  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 6 913

Registrierungsdatum: 15. April 2010

33

Dienstag, 11. Juli 2017, 21:04

Zitat

Zitat von »Bertarido«
Und leider lässt sie sich nicht anhand von Szenenfotos bewerten, sondern die Beurteilung setzt eine gewisse intellektuelle Leistung voraus,
zu der viele Opernfreunde ganz offensichtlich nicht in der Lage oder nicht willens sind.


Wenn ich, wie schon mehrmals hier als Beispiel angeführt wurde, in der Oper "Ein Maskenball" schon auf einem ersten Foto Männer mit heruntergelassener Hose und BILD-Zeitung lesend auf Aborten sitzend sehe, kann ich mir sofort ein Urteil bilden. Dazu brauche ich keinen extrem hohen Intelligenz-Grad!
W.S.

Mme. Cortese

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  • »Mme. Cortese« ist weiblich

Beiträge: 1 192

Registrierungsdatum: 12. Januar 2010

34

Dienstag, 11. Juli 2017, 21:52

Und selbst die Intentionen von Komponist und Textdichter dürfen meiner Meinung nach nicht der Maßstab für die Aufführung eines Werkes sein, denn es kann viel mehr an "Sinn" und "Botschaft" darin stecken, als ihnen selbst bewusst war. Dass man in einer Auslegung einen Autor besser verstehen kann (ja sogar muss), als er sich selbst verstanden hat, ist in der Hermeneutik eine gängige Formel.


Sorry. lieber Bertarido, aber in dieser Einstellung stecken für mich eine Anmaßung und Überheblichkeit, dass es mich förmlich schüttelt. Da haben also die armen Komponisten und Librettisten gar nicht gewusst, was sie da komponierten und schrieben, und es bedurfte der Erleuchtung der Regisseure, um die wahren Werte ihrer Werke zu Tage zu fördern. Aber die brauchten ja schließlich irgendeine Basis, auf der sie sich dann als eigenständiger Künstler etablieren konnten.
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Mme. Cortese

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  • »Mme. Cortese« ist weiblich

Beiträge: 1 192

Registrierungsdatum: 12. Januar 2010

35

Dienstag, 11. Juli 2017, 21:56

Wenn ich, wie schon mehrmals hier als Beispiel angeführt wurde, in der Oper "Ein Maskenball" schon auf einem ersten Foto Männer mit heruntergelassener Hose und BILD-Zeitung lesend auf Aborten sitzend sehe, kann ich mir sofort ein Urteil bilden. Dazu brauche ich keinen extrem hohen Intelligenz-Grad!


Im Gegenteil, lieber Wolfgang, da bedarf es schon eines übermenschlichen Intelligenzgrades. Wie schön, dass es unter uns Menschen gibt, die über einen solchen verfügen. Auch ich muss beschämt eingestehen, dass auch ich in dieser Hinsicht zu den armen Unterbelichteten gehöre. :untertauch: Aber da befinde ich mich ja mit Komponisten und Librettisten in guter Gesellschaft. Oder glaubt hier irgendwer, Verdi hätte das goutiert? Ach, fast hätte ich es ja fast vergessen - Verdi verstand sein eigenes Werk nicht richtig. Irgendwann werden es ihm Herr Bieito und Konsorten da oben sicherlich erklären...
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

Beiträge: 2 686

Registrierungsdatum: 24. April 2014

36

Dienstag, 11. Juli 2017, 22:05

Die Beurteilung, ob man eine vom Original abweichende Regiearbeit versteht oder nicht setzt Deiner Meinung nach eine "gewisse intellektuelle Leistung" voraus. Bilder dazu reichen nicht aus, die gesamte Arbeit zu bewerten. D.h. wer eine in die Jetztzeit verlegte Tosca nicht mag, dem fehlt nur die Intelligenz dazu oder die Bereitschaft, sich mit dieser Zerstörung eines Kunstwerkes auseinanderzusetzen? Das ist starker Tobak!!


Lieber La Roche,
Du hast offenbar nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe. Es geht nicht um die Frage, was irgendjemand mag. Jedem ist sein persönlicher Geschmack zugestanden, und es liegt mir fern, Kritik daran zu üben, wenn Du und andere Opern à la Liberec bevorzugt. Etwas ganz anderes ist es aber, wenn jemand sagt, eine Opernaufführung sei nur dann werkgerecht, wenn die und die Kriterien erfüllt sind. Dann geht es nicht mehr um Geschmacksfragen, sondern es wird ein Maßstab einer ästhetischen Bewertung aufgestellt, der den Anspruch hat, allgemeingültig zu sein. Und da darf man dann schon kritisch hinterfragen, wie sinnvoll ein Kriterium der Art "Szene muss dem Libretto entsprechen" ist, das dann anhand von Szenenfotos abgeprüft wird. Ich halte dieses Kriterium für in keiner Weise geeignet, um Werktreue zu beurteilen. Und ich bin in der Tat der Meinung, dass nicht unbedingt Dummheit, aber der Unwillen einer intellektuellen Auseinandersetzung dahinter steht, deswegen hatte ich auch geschrieben: "... zu der viele Opernfreunde ganz offensichtlich nicht in der Lage oder nicht willens sind". Wie gesagt: Ich habe nichts dagegen, mit einer reinen Konsumhaltung in eine Opernaufführung zu gehen und dort nicht eine geistige Herausforderung zu suchen, auch wenn mir diese Haltung - da bin ich ehrlich - nicht sympathisch ist. Nur möge man aus dieser Haltung bitte nicht Werturteile ableiten, einen polemischen Thread nach dem anderen starten, in dem "Verunstaltung" genannt wird, was dem eigenen Geschmack nicht entspricht, und sich dann nicht nur beharrlich jeder Begründung dieses Kriteriums verweigern, sondern Argumente dagegen nicht einmal zur Kenntnis nehmen und als "Philosophie" schmähen. (Nur am Rande: dass Philosophie in dem angeblich führenden deutschsprachigen Klassikforum als Schimpfwort gebraucht wird, ist ein Armutszeugnis.)

Wenn ich, wie schon mehrmals hier als Beispiel angeführt wurde, in der Oper "Ein Maskenball" schon auf einem ersten Foto Männer mit heruntergelassener Hose und BILD-Zeitung lesend auf Aborten sitzend sehe, kann ich mir sofort ein Urteil bilden. Dazu brauche ich keinen extrem hohen Intelligenz-Grad!

Dass Du Dir ein Urteil bilden kannst, bezweifle ich nicht. Die Frage ist nur, auf welcher Grundlage. Wenn ich mir ein Urteil darüber bilden wollte (und das ist mehr als nur zu sagen: Gefällt mir nicht), dann würde ich mir die ganze oder zumindest große Teile der Aufführung anschauen, mich mit dem Konzept des Regisseurs auseinandersetzen und mir überlegen, ob dieses Hand und Fuß hat und in wieweit es eine schlüssige Interpretation des Stücks darstellt. Das erfordert zwar keine "übermenschliche Intelligenz", aber in der Tat mehr geistige Anstrengung, als zu sagen: Ein Abort steht nicht im Libretto, also taugt die Inszenierung nichts. Und vor allem erfordert es Offenheit und den Willen, sich auf eine Auseinandersetzung einzulassen. Es kann natürlich sein, dass ich keine Lust dazu habe, aber dann enthalte ich mich auch eines Urteils und erst recht einer Verurteilung.

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 215

Registrierungsdatum: 7. April 2011

37

Dienstag, 11. Juli 2017, 22:10

Zitat von »9079wolfgang«
Wenn ich, wie schon mehrmals hier als Beispiel angeführt wurde, in der Oper "Ein Maskenball" schon auf einem ersten Foto Männer mit heruntergelassener Hose und BILD-Zeitung lesend auf Aborten sitzend sehe, kann ich mir sofort ein Urteil bilden. Dazu brauche ich keinen extrem hohen Intelligenz-Grad!


Im Gegenteil, lieber Wolfgang, da bedarf es schon eines übermenschlichen Intelligenzgrades. Wie schön, dass es unter uns Menschen gibt, die über einen solchen verfügen. Auch ich muss beschämt eingestehen, dass ich in dieser Hinsicht zu den armen Unterbelichteten gehöre.
Liebe Mme Cortese,

ich gehöre auch zu den "Unterbelichteten". Deshalb hoffte ich, dass mir die Leute mit dem übermenschlichen Intelligenzgrad so etwas wie das schon genannte Sch...haus zu Beginn des Maskenballs oder den Fleischberg-Tannhäuser konkret erklären könnten, damit ich dummer Mensch endlich diesen "hochintelligenten" Unsinn begreifen könne. Aber immer nur allgemeine Theorie, keine konkreten Erklärungen, die mir die vielen Ungereimtheiten der heutigen Inszenierungen im Einzelnen plausibel als werksgerecht darlegen und deren besonderen Wert erklären könnten. Leider immer wieder Fehlanzeige.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

Beiträge: 2 686

Registrierungsdatum: 24. April 2014

38

Dienstag, 11. Juli 2017, 22:29

Und selbst die Intentionen von Komponist und Textdichter dürfen meiner Meinung nach nicht der Maßstab für die Aufführung eines Werkes sein, denn es kann viel mehr an "Sinn" und "Botschaft" darin stecken, als ihnen selbst bewusst war. Dass man in einer Auslegung einen Autor besser verstehen kann (ja sogar muss), als er sich selbst verstanden hat, ist in der Hermeneutik eine gängige Formel.


Sorry. lieber Bertarido, aber in dieser Einstellung stecken für mich eine Anmaßung und Überheblichkeit, dass es mich förmlich schüttelt. Da haben also die armen Komponisten und Librettisten gar nicht gewusst, was sie da komponierten und schrieben, und es bedurfte der Erleuchtung der Regisseure, um die wahren Werte ihrer Werke zu Tage zu fördern. Aber die brauchten ja schließlich irgendeine Basis, auf der sie sich dann als eigenständiger Künstler etablieren konnten.

Ganz im Gegenteil, denn große Kunstwerke zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie tiefgründig und offen für ganz unterschiedliche Interpretationen sind. Und es schmälert überhaupt nicht die Leistung eines Künstlers, wenn man sagt, dass ihm die volle Bedeutung seines Werks nicht bewusst war, ja oft gar nicht bewusst sein konnte. Zum Beispiel schon deswegen nicht, weil er den Kontext, in dem es entstand, gar nicht in einer Weise überblicken konnte, wie wir es heute in der Rückschau und auf der Grundlage wissenschaftlicher Forschungen tun.

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 055

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

39

Mittwoch, 12. Juli 2017, 00:01

Und selbst die Intentionen von Komponist und Textdichter dürfen meiner Meinung nach nicht der Maßstab für die Aufführung eines Werkes sein, denn es kann viel mehr an "Sinn" und "Botschaft" darin stecken, als ihnen selbst bewusst war. Dass man in einer Auslegung einen Autor besser verstehen kann (ja sogar muss), als er sich selbst verstanden hat, ist in der Hermeneutik eine gängige Formel.


Sorry. lieber Bertarido, aber in dieser Einstellung stecken für mich eine Anmaßung und Überheblichkeit, dass es mich förmlich schüttelt. Da haben also die armen Komponisten und Librettisten gar nicht gewusst, was sie da komponierten und schrieben, und es bedurfte der Erleuchtung der Regisseure, um die wahren Werte ihrer Werke zu Tage zu fördern. Aber die brauchten ja schließlich irgendeine Basis, auf der sie sich dann als eigenständiger Künstler etablieren konnten.

Hallo,
von Regisseuren war bei Bertarido nicht die Rede.

Mein Beispiel mag etwas hinken, dennoch:
Ob Luther bewusst war, welch gefährlichen Unsinn er in seinen antijüdischen Hetzschriften verbreitete?

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich
  • »Dr. Holger Kaletha« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 6 100

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

40

Mittwoch, 12. Juli 2017, 07:01

Wer legt das Mass fest?
Auf jeden Fall schriftlich festgehaltene Willenserklärungen der Schöpfer eines Werkes.
Hierzu paßt das Zitat aus Gerhard Wischniewskis Signum:

Gar nichts liegt mir daran, ob man meine Sachen gibt:
mir liegt einzig daran, dass man sie so gibt, wie ich's mir gedacht habe; wer das nicht will und kann, der soll's bleiben lassen
.

(Richard Wagner an Ferdinand Heine, Dezember 1852)

CHRISSY
Wagners Ausspruch meint aber nun erkennbar ganz etwas Anderes. Da leidet ein Komponist darunter, dass seine Stücke nicht oder nicht genug gespielt werden, weil seine Vorstellungen von Oper nicht dem Mainstream entsprechen und entsprechend unpopulär sind. Und dann kommt die Trotzreaktion: Dann sollen sie halt meine Stücke nicht spielen, besser so!
Etwas provoziernd würde ich hier sagen:

"Das, was ich mir ansehe, ist werkgetreu. Was ich mir nicht ansehe oder abschalte, ist verunstaltet."

Aber es ist jedermanns eigene Sache.


Herzlichst La Roche
Wenn dem so ist, dann darf aber ein Regisseur mit dem selben Recht provozierend sagen:

Was in der Oper richtig ist, darüber entscheide alleine ich. Wenn das Publikum das nicht für werktreu hält, dann kann es mich mal mit Goethes Götz von Berlichingen am A...

Die Beurteilung, ob man eine vom Original abweichende Regiearbeit versteht oder nicht setzt Deiner Meinung nach eine "gewisse intellektuelle Leistung" voraus. Bilder dazu reichen nicht aus, die gesamte Arbeit zu bewerten. D.h. wer eine in die Jetztzeit verlegte Tosca nicht mag, dem fehlt nur die Intelligenz dazu oder die Bereitschaft, sich mit dieser Zerstörung eines Kunstwerkes auseinanderzusetzen? Das ist starker Tobak!!
Für Dich steht einfach fest, dass es sich dabei um die "Zerstörung eines Kunstwerks" handelt. Und darüber willst Du auch nicht diskutieren, d.h. die Frage "Was ist eigentlich werkgerecht?" auch gar nicht mehr stellen - denn sie hast Du längst beantwortet. Nun ist es aber nun mal so, dass für Andere diese Frage eben noch nicht beantwortet ist und sie eine ganz andere Vorstellung davon haben, was "werkgerecht" ist. Sie halten entsprechend Deine Meinung für ein Fehlurteil und nicht hinlänglich begründet.

Und damit damit sind wir wieder bei Deiner provozierenden Bemerkung von oben. Wenn man wirklich verstehen will, muss man sich einem Begründungsdiskurs stellen. Wenn man das nicht tut, dann äußert man, dass man nicht verstehen und auch nicht verstanden werden will, sondern selbstgenügsam ("autark") ist was die Behauptung der eigenen Meinung angeht. Dann ist die Konsequenz zwischen Menschen aber entweder totale Ignoranz oder Krieg.

Und noch eine Bemerkung: Wenn man so tut, dass einem das "Werk" und die "Werktreue" so unglaublich wichtig ist und über allem steht, dann sollte man auch die Bescheidenheit und Demut haben, sich einzugestehen, dass das Werk Anforderungen an das Verständnis stellt, die man nicht oder kaum in der Lage ist zu erfüllen. Ich habe ja nun Germanistik studiert und gestehe freimütig, dass ich die ungemein hoch gesetzen Ansprüche von Thomas Manns "Doktor Faustus", die dieses Werk mir als Leser stellt, nicht alle erfüllen kann (sprich: das für ein wirklich annähernd vollständiges Sinnverständnis erforderliche Verstehen sämtlicher geistreicher Anspielungen nicht leisten kann), weil ich nicht wie der Autor die komplette Literaturgeschichte seit Adam und Eva im Kopf habe und sie herunterbeten kann. Also schäme ich mich nicht und nehme mir einen gelehrten Kommentar.

Schöne Grüße
Holger

Mme. Cortese

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  • »Mme. Cortese« ist weiblich

Beiträge: 1 192

Registrierungsdatum: 12. Januar 2010

41

Mittwoch, 12. Juli 2017, 09:43

Mein Beispiel mag etwas hinken, dennoch:
Ob Luther bewusst war, welch gefährlichen Unsinn er in seinen antijüdischen Hetzschriften verbreitete?


Die wirst du doch nicht etwa mit Kunst vergleichen wollen?
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 215

Registrierungsdatum: 7. April 2011

42

Mittwoch, 12. Juli 2017, 10:20

Zitat

Zitat von Thomas Pape: Wenn Du darauf keinen Pfifferling gibst, dann ist freilich auch jede Diskussion vergebens. Wenn das also Eure Grundhaltung ist, dann ist das eben der Beitrag, den Ihr in dieser Diskussion leisten wollt. Mehr gibt's dann eben nicht dazu von Euch.
Lieber Thomas,

du magst das so sehen. Was ich erwarte, dass mir einer der Befürworter der Opernzerstörungen einmal genau, konkret, in allen Einzelheiten und für uns Gegner auch plausibel erklärt, worin der Sinn der Zerstörung der Originalhandlung liegt und was in diesen Einzelheiten zum besseren Verständnis des Werkes beiträgt. Da die Befürworter aber das nicht fertig bringen, ist auch mit ihnen jede Diskussion vergebens. Ich gebe das Kompliment also gerne zurück.
Blasses Theoretisieren hilft mir nicht weiter und kann nicht dazu führen, zu irgend einer anderen Einsicht zu gelangen. außer mir haben es auch schon andere hier mehrmals verlangt: "Butter bei die Fisch'

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 719

Registrierungsdatum: 30. August 2006

43

Mittwoch, 12. Juli 2017, 10:43

Lieber Gerhard,
wenn ich eines nicht verteile, dann sind es Komplimente. Da Du ja üblicherweise angenhem unumwunden schreibst, erläutere ich mal Deinen letzten Beitrag:

Zitat

Was ich erwarte, dass mir einer der Befürworter der Opernzerstörungen einmal genau, konkret, in allen Einzelheiten und für uns Gegner auch plausibel erklärt,
Das ist verscheidentlich passiert, Du bennst allerding ein sichtverstellendes Faktum sehr deutlich: man soll Euch Gegnern etwas erklärern. Das dürfte aufgrund der Gegnerschaft schwer möglich sein, weil jedes Erklärung ad hoc ins Lächerliche gezogen wird.

Zitat

worin der Sinn der Zerstörung der Originalhandlung
Du gehst von vornherein von einer Zerstörung (von was auch immer aus). Da etwas erklären zu wollen stelllt sich einem ähnlichen Anspruch wie eine erforderte Erklärung dafür, warum Mohamed Atta zwei amerikanische Wolkenkratzer eingeäschert hat. Auch mit dem Wort Originalhandlung habe ich so meine Schwierigkeiten:es wir der Handlungsrahmen verändert, in dem die Handlung stattfindet. Originalhandlung bei der Adaption von historischen Ereignissen wäre eben jenes Ereignis. Man bräucht keine Dramen zu schreiben, wenn diesem Ereignis nicht eine spezifische Deutung beigegeben würde.

Zitat

und was in diesen Einzelheiten zum besseren Verständnis des Werkes beiträgt
Nicht jede Inszenierung gelingt. Darüber kann nur von Fall zu Fall befunden werden. Ich bin allerdings weit davon entfernt, alles, was von meinen Vorstellungen abweicht, als Verunstaltung und Zerstörung zu bezeichnen. Aber auch diese Deine Forderung erinnert eher an Prüfungen wie jener: Wenn Du nicht alle Rätsel löst, die ich Dir vorlege, ist Dein Kopf verloren.

Zitat

Blasses Theoretisieren hilft mir nicht weiter und kann nicht dazu führen, zu irgend einer anderen Einsicht zu gelangen.
Jaja, ist schon klar, Theaterwissenschaft ist Unfug, Philosphie überflüssig und Germanistik braucht auch niemand. Das habe ich allers auch schon lange verstanden. Und deswegen bleibt's für mich dabei:

Zitat

Zitat von Thomas Pape: Wenn Du darauf keinen Pfifferling gibst, dann ist freilich auch jede Diskussion vergebens. Wenn das also Eure Grundhaltung ist, dann ist das eben der Beitrag, den Ihr in dieser Diskussion leisten wollt. Mehr gibt's dann eben nicht dazu von Euch.
Holger danke ich für die informative Threaderöffnung, und ich würde mich freuen, wenn dieses Diskussion hier angemssen fortgesetzt werden könnte.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

Beiträge: 4 707

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

44

Mittwoch, 12. Juli 2017, 11:05

Wagners Ausspruch meint aber nun erkennbar ganz etwas Anderes. Da leidet ein Komponist darunter, dass seine Stücke nicht oder nicht genug gespielt werden, weil seine Vorstellungen von Oper nicht dem Mainstream entsprechen und entsprechend unpopulär sind. Und dann kommt die Trotzreaktion: Dann sollen sie halt meine Stücke nicht spielen, besser so!
Beim Fortgang der Diskussion suche ich nach dem Begriff, mit dem die "Feinheiten" unser Auseinandersetzung ausgedrückt werden können. Ist es Dialektik, Rabulistik, oder erleben wir bereits Exegese, also die Auslegung eines Textes? Auf jeden Fall wird durch Spitzfindigkeiten das Niveau angehoben.

Herzlichst
Operus

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 215

Registrierungsdatum: 7. April 2011

45

Mittwoch, 12. Juli 2017, 11:32

Zitat

Zitat von Thomas Pape: Du gehst von vornherein von einer Zerstörung (von was auch immer aus).
Lieber Thomas,

natürlich, denn sobald die Handlung des Werkes durch eine, den Phantasien des Regisseurs entsprechende ganz oder in Teilen von der Originalhandlung abweichende ersetzt wird, ist für mich das Kunstwerk genauso zerstört wie ein Gemälde, wenn es überschmiert wird oder ein literarisches Werk, wenn es von einem Fremden in Teilen verändert wird. Dann stellt sich die doch ganz klar die berechtigte Frage: Darf das Werk noch unter dem Titel oder Namen des Autors herausgegeben werden. Ich sage da ein klares Nein und soll soll mich doch mal einer genauestens aufklären, warum diese Entstellungen noch im Rahmen des Werkes zulässig sind.
Etwas Ähnliches ist uns doch hier im Rahmen des Gastzuganges passiert. Da hat ein anderer Gast - soweit ich es verstanden habe - den Namen "Gast" ausgenutzt und Texte anderer verändert. Für mich ist beides in gleicher Weise zu verurteilen. Da helfen hundert theoretische Entschuldigungen nichts.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

9079wolfgang

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  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 6 913

Registrierungsdatum: 15. April 2010

46

Mittwoch, 12. Juli 2017, 12:08

Zitat

Zitat von Thomas Pape: Wenn Du darauf keinen Pfifferling gibst, dann ist freilich auch jede Diskussion vergebens. Wenn das also Eure Grundhaltung ist, dann ist das eben der Beitrag, den Ihr in dieser Diskussion leisten wollt. Mehr gibt's dann eben nicht dazu von Euch. :no:


Na dann, das war es für mich hier! :thumbdown:
W.S.

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

47

Mittwoch, 12. Juli 2017, 13:27

Wenn dem so ist, dann darf aber ein Regisseur mit dem selben Recht provozierend sagen:

Was in der Oper richtig ist, darüber entscheide alleine ich. Wenn das Publikum das nicht für werktreu hält, dann kann es mich mal mit Goethes Götz von Berlichingen am A...
Mit der o.g. Aussage bist Du im Recht. Nur sollte seine Interpretation nicht mehr z.b. Tosca von Puccini heißen, sondern Tosca von xxx... frei nach Puccini. Damit würde jeder wissen, nicht das Original zu sehen, sondern eine Adaption. Im Film bezeichnet man das doch auch als Remake, z.B. "Es geschah am helllichten Tag" oder "Winnetou" oder.... und setzt das Remake als Zusatz hinzu.

Und jeder kann entscheiden, ob er das Original oder das Remake sehen will. Sicher wirst Du wissen, welchen Erfolg die Originale hatten und welchen das Remake. In der Oper bleibe ich dabei, daß ein Regisseur genau wie ein Sänger ein reproduzierender Künstler ist und kein produzierender. Es ist schon schlimm genug, wenn "Künstler" als Regisseure einer Oper gewonnen werden können, die sich damit brüsten, das Werk gar nicht zu kennen oder sogar stolz darauf sind, keine Noten geschweige denn eine Partitur lesen zu können. Aber das Recht, eine Oper so auf die Bühne zu bringen, wie er sich das in seiner Werkunkenntnis vorstellt, das billigst Du ihm zu? Traurig.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

chrissy

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Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

48

Mittwoch, 12. Juli 2017, 14:02

Ich denke, daß irgendwer irgendwann einmal einfach Lust und Bock darauf hatte, eine bekanntes Werk durch Entkleidung des historischen Beiwerkes unter Beibehaltung des Kernthemas aufzuführen. Das kann kurzweilig, spannend und erfrischend sein, warum denn nicht?
Wenn ich da an den von Misha, im Thread "Gestern in der Oper" sehr ausführlich und anschaulich geschilderten "Wuppertaler Rigoletto" denke,
meine ich ganz klar und direkt - da ist zusammenfassend "Verunstaltung", noch sehr freundlich und höflich ausgedrückt.
Das hat nach m. M. nichts, aber auch gar nichts mehr mit einem erkennbaren neugedeuteten Rigoletto zu tun.
Und selbst bei bestem Willen und Toleranz, sehe ich darin keinerlei sinnvolle Belehrung und gewonnene Erkenntnisse durch eine solche neue Sichtweise.
Das ist nichts anderes als "Total Verarsche und lächerlicher, billiger Klamauk"! Nicht für Geld und gute Worte möchte ich mir so etwas antun.

CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Karl

Schüler

  • »Karl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. August 2016

49

Mittwoch, 12. Juli 2017, 14:28



Das hat nach m. M. nichts, aber auch gar nichts mehr mit einem erkennbaren neugedeuteten Rigoletto zu tun.

CHRISSY



Für mich stellt eine Neudeutung einen wesentlich massiverer Eingriff in das Original dar und wäre deshalb nicht mit

Zitat

der Entkleidung des historischen Beiwerkes unter Beibehaltung des Kernthemas


gleichzusetzen.

Der angesprochene "Wuppertaler Rigoletto" dürfte in die Spalte Neudeutung fallen.

chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

Beiträge: 3 497

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

50

Mittwoch, 12. Juli 2017, 14:38

Für mich stellt eine Neudeutung einen wesentlich massiverer Eingriff in das Original dar und wäre deshalb nicht mit
der Entkleidung des historischen Beiwerkes unter Beibehaltung des Kernthemas gleichzusetzen.

Der angesprochene "Wuppertaler Rigoletto" dürfte in die Spalte Neudeutung fallen.
Für mich (und garantiert auch für viele andere, die mit mir in der Sache und dem Thema konform gehen) fällt er in die Spalte:
... nichts anderes als "Total Verarsche und lächerlicher, billiger Klamauk"!
... genau wie "Manon Lescaut" in meinem heimatlichen Theater, die ich mir zum Glück nicht angetan habe, weil mir - Kritiker aufgemerkt - bereits Szenenfotos und die
ausführliche Beschreibung /Rezension eines Journalisten in meiner regionalen Tageszeitung gereicht haben, um mir meine Meinung zu bilden und eine Entscheidung gegen
einen Besuch bewirkt haben.
Jegliches hat seine Zeit...

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 215

Registrierungsdatum: 7. April 2011

51

Mittwoch, 12. Juli 2017, 14:42

Zitat

Zitat von 9079 Wolfgang: Na dann, das war es für mich hier!
Lieber Wolfgang,

du willst doch nicht etwa auch "die Flinte ins Korn werfen" vor wenigen Leuten, die uns weismachen wollen, der Regisseur hätte das Recht, ein Werk willkürlich zu verunstalten und ihm damit das zu nehmen, was es ausmacht.

Zitat

Ich denke, daß irgendwer irgendwann einmal einfach Lust und Bock darauf hatte, eine bekanntes Werk durch Entkleidung des historischen Beiwerkes unter Beibehaltung des Kernthemas aufzuführen. Das kann kurzweilig, spannend und erfrischend sein, warum denn nicht?
Lieber Karl,

es gibt vielleicht einige wenige Opern, die nicht so sehr in ein historisches Umfeld eingebettet sind. Hier mag eine Modernisierung angehen. Diejenigen, die aber von der Handlung und den Personen her unbedingt in ein historisches Umfeld gehören, dürfen dieses Umfeldes in keinem Fall entkleidet werden. Wir haben das hier an der Tosca oder z.B. an Julius Caesar (in dieser schrecklichen Inszenierung in Salzburg) schon dargestellt und könnten es an vielen weiteren Beispielen darstellen. Das neueste Beispiel ist "Tannhäuser", der im Venusberg (und nicht im Fettberg) auf der Wartburg (und nicht zwischen irgendwelchen undefinierbaren Vorhängen und Projektionen) und den Personen nach in der Minnesängerzeit (also 12. und 13 Jahrhundert) spielt. In diesen Fällen ist jede Verlegung eine Entstellung und sie Unter dem Namen "Tannhäuser von Richard Wagner" herauszugeben, verbietet sich von selbst. Und glaubst du, dass dieses Machwerk das Kernthema des Tannhäusers von Wagner erfasst?? Warum, glaubst du, haben sich wohl Komponist und Librettist Gedanken gemacht, für welches Umfeld sie die Oper schrieben?
Außerdem muss ich sagen, dass ich keine einzige Inszenierung kenne, die in den Kulissen und Alltagsklamotten unserer Zeit, die wir täglich zur Genüge sehen, für mich interessant, gar noch kurzweilig, spannend oder erfrischend gewesen wäre. Dagegen haben ich und neben mir sehr viele andere jede Inszenierung, die sich in Handlung, Ort und Zeit am Libretto orientierte durchaus als kurzweilig, spannend und erfrischend empfunden.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

Karl

Schüler

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52

Mittwoch, 12. Juli 2017, 15:24

Hallo Chrissy,

gut, dann machen wir noch ein oder zwei Spalten hinter Neudeutungen, passende Überschriften dürften sich dafür sicher im Schimpfwörterbereich finden lassen. :pfeif:

Hallo Gerhard,

vielleicht hat ja einer hier diese Gelegenheit schon wahrgenommen oder macht es:

Prag

Scheint sehr gut anzukommen bei den Besuchern.

Nette Grüße

Karl

Dr. Holger Kaletha

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53

Mittwoch, 12. Juli 2017, 15:59

Mit der o.g. Aussage bist Du im Recht. Nur sollte seine Interpretation nicht mehr z.b. Tosca von Puccini heißen, sondern Tosca von xxx... frei nach Puccini. Damit würde jeder wissen, nicht das Original zu sehen, sondern eine Adaption. Im Film bezeichnet man das doch auch als Remake, z.B. "Es geschah am helllichten Tag" oder "Winnetou" oder.... und setzt das Remake als Zusatz hinzu.
Darauf wird Dir der Theatermensch mit historischer Kenntnis und viel Bühnenerfahrung antworten: Bühnenstücke gibt es nicht anders als in Bearbeitungen. Die "Adaptation" ist der Normalfall. Zu behaupten, es gäbe so etwas ein "Original", ist ein reines Konstrukt, das nirgendwo existiert und auch nie jemals dingfest gemacht werden kann. Man kennt den Chereau-Ring ja auch als Chereau-Ring. Das reicht völlig aus. Die Inszenierung und Bearbeitung hat einfach die Aufgabe, den vorliegenden Stoff so zu bearbeiten, dass er aufführbar wird und seinen Sinn nicht verliert, was er täte, würde man ihn als toten Stoff nur duplizieren.
In der Oper bleibe ich dabei, daß ein Regisseur genau wie ein Sänger ein reproduzierender Künstler ist und kein produzierender.
Mit dieser Auffassung steht Du allerdings mutterseelenallein und völlig außerhalb der Diskussionen, die in den letzten 150 Jahren zu dem Thema geführt wurden. Kein geringerer als Richard Wagner war es, der sogar theoretisch begründet hat, warum Opern und Opernaufführungen im Prinzip völlig unreproduzierbar sind. Und Hans-Georg Gadamer, der große (und dabei ziemlich konservativ denkende) Hermeneutiker des 20. Jhd., vertrat die Auffassung, dass mit Blick auf die Vergangenheit ein reproduktives Sinnverstehen überhaupt unmöglich ist. In der Werktheorie - und unter ihren bedeutendsten Vertretern - ist es zudem Konsens, dass die Aufführung und der Rezeptionsprozess eben keine blosse Reproduktion ist, sondern ein sinnschöpferischer Prozess. Man kann natürlich die Welt um einen herum einfach ausblenden und meinen, man brauche davon nichts zu wissen. Dann muss man sich aber nicht wundern, wenn sich Künstler, welche diese Diskussionen alle selber mitgemacht haben und weiter mitmachen, sich bei solchen Thesen irgendwann einfach ausklinken.
Es ist schon schlimm genug, wenn "Künstler" als Regisseure einer Oper gewonnen werden können, die sich damit brüsten, das Werk gar nicht zu kennen oder sogar stolz darauf sind, keine Noten geschweige denn eine Partitur lesen zu können. Aber das Recht, eine Oper so auf die Bühne zu bringen, wie er sich das in seiner Werkunkenntnis vorstellt, das billigst Du ihm zu? Traurig.
Wer sind denn diese "Regisseure"? Da wird einfach mal so unterstellt, dass RT-Regisseure keine Partituren lesen könnten und keine Werkkenntnis hätten. Wodurch ist denn das belegbar? Ein Peter Konwitschny jedenfalls, gegen den von Seiten der RT-Gegner ja so gerne polemisiert wird, kann jedenfalls Partituren lesen und seine Werkkenntnisse sind exquisit. Bastelt Ihr Euch da etwa einen Popanz zurecht, um ihn nachher um so leichter abschießen zu können?
Diejenigen, die aber von der Handlung und den Personen her unbedingt in ein historisches Umfeld gehören, dürfen dieses Umfeldes in keinem Fall entkleidet werden.
Das ist wirklich lustig. Denn Friedrich Schiller schreibt, dass die handelnden Personen auf der Bühne eigentlich nackt auftreten müssten und lobt ausdrücklich die Griechen für ihre Nacktdarstellungen.
Das neueste Beispiel ist "Tannhäuser", der im Venusberg (und nicht im Fettberg) auf der Wartburg (und nicht zwischen irgendwelchen undefinierbaren Vorhängen und Projektionen) und den Personen nach in der Minnesängerzeit (also 12. und 13 Jahrhundert) spielt.
Das ist noch lustiger. Gerade Wagner trennt strikt die historische Dichtung vom Drama. Der "Tannhäuser" ist natürlich ein Mythos und keine historische Abbildung der Minnesängerzeit. Da dreht sich der alte Meister nun wirklich im Grabe herum.
Warum, glaubst du, haben sich wohl Komponist und Librettist Gedanken gemacht, für welches Umfeld sie die Oper schrieben?
Auch hier kann man wieder nur auf Wagner hinweisen: Weil sich der Librettist und Komponist was die Aufführung angeht nur über die Jetzt-Zeit Gedanken machen kann, ist all das im Prinzip für künftige Generationen nicht mehr nachvollziehbar und verliert seinen Sinn und seine Verbindlichkeit. Was die Milieuschilderung auf der Bühne angeht gilt (wiederum streng nach Wagner), dass das Milieu lediglich dazu da ist, die Handlungsmotivation der handelnden Personen verständlich zu machen. Sie ist also dramaturgisch betrachtet kein Selbstzweck, sondern lediglich Mittel zum Zweck. Wenn durch die Verlagerung von Ort und Zeit und die Auswechslung des Milieus die Handlungsmotiviation ebenso oder sogar besser verständlich ist, dann ist dagegen deshalb auch dramaturgisch rein gar nichts einzuwenden.

Schöne Grüße
Holger

Traubi

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54

Mittwoch, 12. Juli 2017, 17:37

Was ist eigentlich werk-treu oder werk-gerecht?

Mit dieser überaus spannenden Frage möchte ich mich im folgenden etwas auseinandersetzen, danke übrigens dem Ersteller des Threads!
Ich spreche hier jetzt mal als junger Mensch, als Student der noch nicht alles gesehen hat, die Welt der Oper und des Konzerts noch entdeckt wie ein Pilgervater der erst vor kurzem (drei Jahren) Neuland betreten hat. Ich habe noch nicht so viel gehört wie die Taminos und ich habe auch nicht den selben Wortschatz und die Bildung derer die hier vor mir kommentiert haben deswegen will ich auf den Grundsatzstreit der hier, wenn auch mit feiner Klinge geführt nicht eingehen da ich auch nicht so recht weiß wo ich stehe.
Ich mag an der Oper die Schönheit des Gesangs und ja auch die Schönheit der Darstellung.

Hier möchte ich kurz auf das zurück greifen was 9079wolfgang geschrieben hat:
Wenn ich, wie schon mehrmals hier als Beispiel angeführt wurde, in der Oper "Ein Maskenball" schon auf einem ersten Foto Männer mit heruntergelassener Hose und BILD-Zeitung lesend auf Aborten sitzend sehe, kann ich mir sofort ein Urteil bilden. Dazu brauche ich keinen extrem hohen Intelligenz-Grad!

Ich mag Verdis Un Ballo in maschera sehr gerne und kann mir nicht schöneres Vorstellen, als das was Verdi für den ersten Akt geplant hat. Paläste, Maskenbälle was will man mehr?
Dann möchte ich ehrlich gesagt nicht sehen, wie Männer auf dem Klo mit der Bildzeitung in der Hand dasitzen, das finde ich irgendwie falsch, Klos haben finde ich auf der Opernbühne einfach nichts verloren, ich verstehe auch nicht ganz was man sich davon erwartet, wenn man so etwas in das Werk hinein interpretiert? Und ist es dann noch ein Verdi? Für mich nicht.
Das heißt nicht, dass ich es jetzt komplett ablehnen würde, Veränderungen vorzunehmen. Warum nicht die Oper in die heutige Zeit versetzen? Durchaus machbar und mal was anderes!
Ist es dann noch werkgetreu? Nein sicher nicht, aber trotzdem passend wie ich finde.

Wenn ich lese "Neuinterpretation" wird man mich vermutlich eher nicht in der Oper finden oder eine betreffende DVD wird wieder in das Regal der Bücherei zurückwandern, aber hier kommt dann mal meine Jugend ins Spiel. Ich habe vieles noch nicht gesehen, kann mich also glücklich der fantastischen Idee Verdis oder Wagners ohne groß darüber nach zu denken hingeben und mich in ihre erschaffenen Welten flüchten bzw. begeben. Daher bin ich was Veränderungen angeht bei Opern sehr kritisch und bin dann schon mal pingeliger, ich mags einfach oppulent, historisch, klassisch oder wie immer man es auch nennen will. Vielleicht, in 10-20 Jahren, reicht mir das dann aber nicht mehr und ich möchte etwas neues in Stücken entdecken weil das was einst schön und toll für mich daran war, nun nur noch eine schöne Gewohnheit ist und langsam langweilig wird?

Aber noch ein Punkt fällt mir ein, der mir wichtig ist. Ist es nicht zwangsläufig einfach so, dass Regisseure einfach an den Stoffen herumdoktern müssen um einfach irgend etwas neues zu schaffen? Opern die heute noch komponiert werden sind schon vom Inhalt oft langweilig (zumindest was ich so bis jetzt gesehen habe) und das kann dann die Musik manchmal auch nicht mehr retten.
Vernünftige neue Opern werden ja nicht mehr wirklich komponiert, also schraubt und bastelt und quetscht man an den Alten herum, auf das sie noch einmal eine neue Deutung ausspucken manchmal geht das schief, manchmal nicht.

Ich würde als Junger mal die Forderung an die Regisseure und großen Dirigenten erheben: Neue Stoffe braucht die Oper! Warum nicht wie Verdi Anregungen direkt aus der Literatur nehmen, eine Herr der Ringe Oper komponieren? In 80 Tagen um die Welt vertonen? Es gibt noch so viel was zur Oper werden könnte!
Stattdessen arbeitet man sich an Wagner und Co ab, genug Fantasie scheint ja vorhanden zu sein, warum wird also nicht gleich etwas neues geschaffen anstatt etwas altes zwangsweise neu zu erschaffen?
Die gute Zeit fällt nicht vom Himmel, sondern wir schaffen sie selbst; sie liegt in unserem Herzen eingeschlossen
.

operus

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55

Mittwoch, 12. Juli 2017, 20:39

Na dann, das war es für mich hier! :thumbdown:
Lieber 9079 Wolfgang,

Habe ich richtig gelesen, auch Du willst das Forum verlassen. Das kann doch nicht wahr sein. Wir reissen uns die Beine raus, um durch Mitgliederzuwachs das Forum noch farbiger, abwechlungsreicher und vielfältiger zu machen und so treue Mitglieder wie Du wollen nicht mehr bei uns sein. Dadurch würde hinten wegbrechen, was wir vorne mühsam aufbauen. Das darf einfach nicht geschehen. Bitte denke noch einmal nach und bleibe uns treu, wir brauchen Dich, Deine Fachkompetenz und Deine bisher immer so ausgleichende Art. :hello:
Herzlichst
Operus

operus

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56

Mittwoch, 12. Juli 2017, 20:47

Diese Diskussion hat sogar der Holzwurm nicht mehr ausgehalten. Deshalb hat er seine Meinung im Thread "Allen Taminos zur Freude und Erheiterung" kundgetan. Bitte lesen. Wenn dann vielleicht ein Lächeln über Euer Gesicht huschen würde, dann wäre schon viel gewonnen. Lachen entspannt und versöhnt.

Herzlichst
Operus,
dem im Moment nicht zum Lachen zu Mute ist und der sich ernsthaft Sorgen um unser Forum macht.

chrissy

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57

Mittwoch, 12. Juli 2017, 21:04

Entschuldigung, ich habe meinen ursprünglichen Btr., der hier in diesen Thread nicht hergehörte und der sich wohl auch inzwischen positiv erübrigt hat, selbst gelöscht.

CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Gerhard Wischniewski

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58

Mittwoch, 12. Juli 2017, 21:25

Lieber Karl,

danke für den Hinweis auf den Artikel. Ja, die osteuropäischen Länder verstehen und dürfen es noch, solche Inszenierungen wieder zu beleben. Bei uns lässt die Mode das nicht zu. Diese Regisseure verstanden es noch, wie der Rezensent sinngemäß ausdrückt, die Schauspieler so zu leiten, dass der Zuschauer in jeder Geste und Mimik die dramatische Situation genau erkennen konnte. Das vermisse ich heute bei den Regisseuren, die ihr Augenmerk einzig darauf richten, dass ihre absurden Phantasien in möglichst viel Aktion umgesetzt werden. Dem Zuschauer wird heute jeder Raum für eigene Gedanken und Träumereien und die Freiheit, der Musikerzählung zu folgen, verwehrt.
Allerdings landen alle diese Neudeutungen dann auch sehr schnell im Museum und werden wohl nie wieder hervorgeholt. Eintagsfliegen ohne bleibenden Wert!

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
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Dr. Holger Kaletha

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59

Mittwoch, 12. Juli 2017, 21:35

Ich spreche hier jetzt mal als junger Mensch, als Student der noch nicht alles gesehen hat, die Welt der Oper und des Konzerts noch entdeckt wie ein Pilgervater der erst vor kurzem (drei Jahren) Neuland betreten hat. Ich habe noch nicht so viel gehört wie die Taminos und ich habe auch nicht den selben Wortschatz und die Bildung derer die hier vor mir kommentiert haben deswegen will ich auf den Grundsatzstreit der hier, wenn auch mit feiner Klinge geführt nicht eingehen da ich auch nicht so recht weiß wo ich stehe.
Als ich so jung war, als Schüler, lieber Traubi, hatte ich von all diesen Streitereien nicht die geringste Ahnung. Ich wußte nicht einmal, dass es so etwas wie RT gibt, von diesbezüglichen "Debatten" habe ich damals rein gar nichts auch nur geahnt. Ich bin total naiv und unvorbelastet in die Oper gegangen und es hat mir immer gefallen. Als Schüler waren wir auch mal im (Sprech-)Theater. Da war das Bühnenbild karg - das war nicht mein Ding. Die Oper gefiel mir da deutlich besser. Das kann daran liegen natürlich, dass ich für bildende Kunst und Malerei viel übrig habe. Ein ästhetisches Bühnenbild zieht mich an. Und die Rheinoper hatte damals Heinrich Wendel, das war wirklich ein Künstler. Der Sinn der Jugend ist - sage ich im Rückblick - dass sie Geschmack an der Musik, an der Oper, bekommt. Damals habe ich auch so gut wie nichts verstanden im tieferen Sinne. Darum geht es auch gar nicht. Man hat schließlich ein Leben lang Zeit, tiefer einzudringen. Immer schön eins nach dem anderen. :D

Man darf auch irritiert sein, wenn ein Klo auf der Bühne auftaucht (das gibt es übrigens zumindest seit Shakespeare :D ). Aber vielleicht ist das gerade beabsichtigt. Da will eine Inszenierung wohl sagen: Dieses Stück ist mehr als nur eine "schöne Oper"! Vielleicht ist das ein Stachel mit Nachhaltigkeit, der zunächst sticht, aber irgendwann vielleicht doch einen Groschen an Einsicht fallen lässt. Die Frage, ob das nun werkgerecht ist oder nicht, muss man auch zunächst einmal gar nicht beantworten. Vorschnelle Antworten sind nämlich vielleicht der falsche Weg und daher oftmals besser: gar keine Antwort. Der Vorteil von Philosophen gegenüber Theologen ist, dass letztere immer gleich die "richtigen" Antworten parat haben müssen, während Philosophen solche offen lassen können und sich erst einmal darin einüben, wie man eigentlich die richtigen Fragen stellt. "Das Fragen ist die Frömmigkeit des Denkens", hat mal ein großer Philosoph des 20. Jhd. gesagt. ;)

Schöne Grüße
Holger

Mme. Cortese

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60

Mittwoch, 12. Juli 2017, 22:25

Hallo Holger,
wenn du in deiner Jugend von solchen Streitereien keine Ahnung hattest, dann wohl deshalb, weil es damals Auswüchse, wie sie heute üblich sind, noch gar nicht auf der Opernbühne gab. Und wenn es sie gegeben hätte, dann frage dich mal ernsthaft, ob du dann auch so gerne in die Oper gegangen wärst, wie das offensichtlich der Fall war. Und hier liegt ein weiterer Knackpunkt, weshalb ich das Regisseurstheater für einen fragwürdigen Weg halte: Wie soll man denn junge Leute für Oper interessieren, wenn die Inszenierungen intellektuell so überzogen sind - ich drücke es mal positiv aus-, dass selbst die Erwachsenen sie ohne Nachhilfe (Einführungsvortrag, Programmheft) kaum verstehen oder sie gar so abschreckend sind wie das oben genannte Beispiel, nicht zu reden von Inszenierungen, die ohnehin erst für Jugendliche in fortgeschrittenem Alter freigegeben werden. Gelegentlich lese ich auch in solchen Diskussionen (ich glaube, das Argument wurde hier auch schon mal gebracht), dass Opern nichts für Kinder und Jugendliche seien. Für die gäbe eigens aufbereitete Versionen. Ich bin da total anderer Meinung. Ich habe Hänsel und Gretel, wie allgemein üblich, im Grundschulalter gesehen, und dann mit so ca. 13 Jahren Carmen, Barbiere, später Hoffmanns Erzählungen, Maskenball, Troubadour, Cav/Pag (natürlich damals noch alle auf Deutsch), alle noch im frühen Teenageralter, und ich habe mich nie in irgendeiner Weise überfordert gefühlt, wie es heute so gerne behauptet wird. Man konnte ja der Handlung ohne weiteres folgen. Eine weitere Aufzählung erspare ich mir (und dir).

Ich fand übrigens auch Traubis Vorschlag, warum man nicht den "Herrn der Ringe" u.ä. veropert, sehr bezeichnend dahingehend , dass junge Leute sich gerne in Fantasy-Welten entführen lassen (Erwachsene übrigens gelegentlich auch). Die Sache dürfte allerdings daran scheitern, dass moderne Komponisten es für unter ihrer Würde halten, Melodien zu schreiben. Offensichtlich scheint es ja heute so zu sein, dass alles, was den Leuten gefällt, nicht unter den gegenwärtigen "Kunst"begriff fällt. Aber ich will mal nicht zu polemisch werden.

Ein letzter Gedanke noch, der allerdings vielleicht ein wenig OT ist: Mir fällt immer wieder auf, wenn hier von Taminos Rezensionen geschrieben werden, wie wenig deutsche Sänger in unseren Opernhäusern vertreten sind. Die führenden Rollen werden überwiegend von Sängern aus aller Herren Länder gesungen, und man fragt sich schon, wieso es hier so wenige Nachwuchssänger gibt. Das hat jetzt bitte nichts mit Nationalismus zu tun, es fällt mir eben auf. Und ich habe mich schon oft gefragt, ob nicht eben auch das heutige Regisseurstheater eine Ursache ist: Wie oben schon gesagt: Man mag ja Kinder heute gar nicht mehr in die Oper mitnehmen, um sie "anzufixen". Und das oft genannte Argument, dass die sowieso andere Interessen hätten wie Smartphone, Computer etc. zieht hier nur bedingt: Das dürfte in anderen Ländern nicht wesentlich anders sein.

Viele Grüße

Mme. Cortese
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)