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Joseph II.

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1

Dienstag, 7. Februar 2017, 19:03

"Die wirklich guten Künstler sind besser im Konzert als auf Schallplatte"



"Die wirklich guten Künstler sind besser im Konzert als auf Schallplatte. Auf dem mittleren Niveau ist es genau umgekehrt: Ihre Schallplatten sind gut, aber im Konzert spielen sie enttäuschend."

Dieses Zitat stammt vom russischen Pianisten Grigory Sokolov aus einem Interview mit Reinmar Wagner. Aus Gründen des Copyrights zitiere ich hier nur soviel und verweise auf das komplette Interview.

Zusammenfasst könnte man sagen, dass Sokolov vom Plattenmarkt sehr wenig hält und dass es für ihn nur zwei Möglichkeiten gibt: Entweder man nimmt unveränderte (oder kaum veränderte) Mitschnitte oder man setzt das Ganze aus den besten Passagen künstlich im Studio zusammen. Er vergleicht das hier mit einer Operation, die man ja auch nur im Notfall machen würde. Das Ergebnis klänge nämlich oft steril. Nachträgliche Korrekturen seien schon deswegen schwierig, da sich Tempi, Bewegungen und Dynamiken bei jeder Wiedergabe änderten. Also sei es besser, in den sauren Apfel zu beißen und etwaige Nebengeräusche des Publikums unbearbeitet stehen zu lassen.

Das Thema, das man natürlich weiter fassen kann, als es nur auf Pianisten zu beziehen (was Sokolov wohl auch gar nicht meinte), führt mal wieder zu Frage: Live oder Studio? Natürlich haben wir das in anderen Zusammenhängen im Forum schon oft diskutiert. Trotzdem finde ich es interessant, dass auch ein heutiger "Pultstar" zu solch eher altmodischen Ansichten tendiert. Bezeichnend ist, dass es von ihm auch nur ziemlich wenige Studioaufnahmen gibt, die zudem schon älteren Datums sind.

Wie steht ihr zu den Aussagen Sokolovs?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Alfred_Schmidt

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2

Dienstag, 7. Februar 2017, 20:09

Ich würde diese Aussage mit Vorsicht geniessen, vor einigen Jahren hätte ich sie abgelehnt, weil die Live Mitschnitte sehr oft stumpf und steril klangen, als Nebenwirkung des Versuchs die Publikumsgeräusche zu unterdrücken. Heute hat man das im allgemeinen besser im Griff, wenn der Tontechniker oder das Team die Saalakustik einerseits in den Griff bekommt, andrerseits auf Tonträger festhalten kann, dann können Live-Aufnahmen ganz schön realistisch und beeindruckend klingen.
Aber das ist nur die eine Seite der Medaille.
Herr Sokolow präsentiert hier IMO lediglich seine eigenen Präferenzen. ES gab und gibt immer Künstler, welch das Publikum und die Live-Atmospäre als Inspiration, bzw dieses gewisse Feeling brauchen um zur Hochform aufzusteigen, andere wieder fühlen sich durch die Inponderabilitäten eines Liveauftritts vor Publikum gestresst, es ist ja bitte nicht das Gleiche ob man live vor Publikum spielt und einen fast unbemerkten "Patzer " macht, oder ob dieser Patzer für alle Ewigkeiten stehen bleibt (Alle Fehler lassen sich nicht tilgen)
Dann gibt es Pianisten, die die Stille im Studio bedrückt oder nervt. So bezeichnet Artur Schnabel die Abbey Road Studios als "Folterkammer", Cliffor Curzon wiederum bedrückte "das Rendezvouz mit der Nachwelt".....
Manche Pianisten reisen mit ihrem persönlichen Flügel (und Klavierstimmer) durch die ganze Welt, andere setzen sich an jede Kiste, die da grade eben zur Verfügung steht. Daraus kann man aber kaum Rückschlüsse auf die Qualität ihres Künstlertums ziehen....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Hüb'

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3

Mittwoch, 8. Februar 2017, 08:25

Zitat

Herr Sokolow präsentiert hier IMO lediglich seine eigenen Präferenzen.

Absolut. Ich würde das auch keinesfalls verallgemeinern.
Man könnte Solokov übrigens unterstellen, dass er vom Plattenmarkt und Studioproduktionen gerade deshalb so wenig hält, weil es ihm bisher nicht gelungen ist, dieses Feld mit Erfolg kommerziell zu erschließen. Möglicherweise also nur eine "Schutzbehauptung", aufgestellt aus Frust? :stumm:

Viele Grüße
Frank

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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4

Mittwoch, 8. Februar 2017, 14:41

Sokolov ist mit dieser Ansicht keineswegs allein; bekanntlich teilten Furtwängler, Celibidache und viele andere Künstler die relative Abneigung gegen das Aufnahmestudio.
Abgesehen davon hätten sich meinem Eindruck nach die Pianophilen in den letzten 20 Jahren die Sokolov-CDs aus den Händen gerissen, wenn es welche (außer dem guten dutzend oder so "alter" Aufnahmen) gegeben hätte. Anstatt youtube nach bootlegs abzugrasen oder alte Melodiya-Platten des jungen Sokolov zu suchen.

Natürlich spielen da viele Faktoren hinein. Im Studio kann man alles reparieren. Es gibt ja immer wieder Berichte, dass berühmte Aufnahmen aus hunderten von Stücken zusammengesetzt wären, die krasseste Geschichte betrifft ein sauschweres Stück von Ligeti, das angeblich langsamer gespielt und dann künstlich beschleunigt würde.
Dann die besondere Atmosphäre im Konzert usw.

Joseph II.

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5

Mittwoch, 8. Februar 2017, 14:56

Die Abneigung gegen Aufnahmestudios ist beileibe nichts Neues. Die krassesten Fälle sind wohl Celibidache (keine einzige mir bekannte Studioaufnahme) und Knappertsbusch (den kostete seine Aversion die historische Chance, den "goldenen Ring" für Decca einzuspielen, war er doch zunächst erste Wahl). Furtwängler wurde auch zurecht genannt, obwohl es gar nicht so wenige Studioaufnahmen von ihm gibt. Nicht zu vergessen wäre Klemperer, der ohne seinen "Indian Summer" für EMI wohl auch bestens in diese Reihe passen würde und sich gegen "diese [Tonträger-]Gesellschaften heutzutage" auch wortreich aufregte: "Dafür sind S' ja 'n Mensch! Mein Gott! Nun kommt mal 'ne falsche Note. Schad't ja nichts. Ich find's kein Unglück, wenn mal 'ne falsche Note kommt." Auch Günter Wand setzte in seinen letzten Jahren nicht mehr aufs Studio.

Dass es bei Sokolov eine vorgeschobene Schutzbehauptung ist, kann ich mir bei einem solch ernsthaften und gewissenhaften Künstler kaum vorstellen. Die Schallplattenlabels hätten sich doch um ihn gerissen. In der Sowjetunion nahm er etliches für Melodia auf, nach der Wende konzentrierte er sich dann aufs Live-Konzert. Die Frage ist ja auch, ob die heutigen Künstler überhaupt noch groß die Wahl haben zwischen live und Studio. Große Studioproduktionen sind selten geworden; oft werden mehrere Konzerte und evtl. noch Probenmaterial zusammengeschnitten. Klangliche Einschränkungen gibt es da schon lange nicht mehr, wenn es geschickt angestellt wird. Hat man drei Konzerte zur Verfügung, ist es ziemlich problemlos möglich, eine einer Studioproduktion nahe kommende Perfektion zu erzielen und hat zudem den Bonus der Live-Situation.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Caruso41

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6

Mittwoch, 8. Februar 2017, 15:21

"Die wirklich guten Künstler sind besser im Konzert als auf Schallplatte. Auf dem mittleren Niveau ist es genau umgekehrt: Ihre Schallplatten sind gut, aber im Konzert spielen sie enttäuschend."

Lieber JosephII!

Über Opernsänger und ihre Qualitäten auf der Bühne und im Studio ließe sich ja auch einiges zu sagen. War aber nicht gefragt. Na vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man dem in einem anderen Thread nachgehen könnte.

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

lutgra

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7

Mittwoch, 8. Februar 2017, 15:59

"Die wirklich guten Künstler sind besser im Konzert als auf Schallplatte. Auf dem mittleren Niveau ist es genau umgekehrt: Ihre Schallplatten sind gut, aber im Konzert spielen sie enttäuschend."

Was hätte wohl Glenn Gould darauf geantwortet?

Es mag ja sein, dass es bei Pianisten überwiegend zutrifft. Aber verallgemeinern würde ich das überhaupt nicht. Nehmen wir Streichquartette. Ich kann durch eigene Hörerfahrung nicht bestätigen, dass die im Live-Konzert besser spielen als im Studio. Im Gegenteil. Das hängt aber vermutlich auch schon damit zusammen, dass die Situation eine völlig andere ist. Ein Pianist ist im Studio alleine mit den Mikrophonen und dem Tonmeister. Und muß letztendlich alleine oder bestenfalls gemeinsam mit diesem entscheiden, ob das nun gut war oder noch besser geht. Bei einem Streichquartett sind immer vier Musiker als individuelles und gemeinschaftliches Korrektiv gefragt, eine völlig andere Situation.
Orchester mit Dirigent - wieder eine andere Situation. Die Musiker wollen vielleicht auch irgendwann nach Hause und haben nicht mehr die rechte Motivation. Und dann kann die Sternstunde eben nicht stattfinden.
Oper - noch eine andere Situation. Eine unter die Haut gehende Dramatik einer Opernszene lässt sich im Studio viel weniger reproduzieren als auf der Bühne.

Dr. Holger Kaletha

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8

Mittwoch, 8. Februar 2017, 20:10

Was eindeutig gegen die Sokolov-These spricht, ist, dass sich der Vortrag im Aufnahmestudio und im Konzertsaal gerade heute durch die Erfahrung von Aufnahmen merklich angeglichen hat. Bezeichnend muss Sokolov ausgerechnet Schnabel anführen. Heute spielt niemand mehr so "unperfekt" im Konzert wie diese Generation, Schnabel, Cortot, auch Kempff. Martha Argerich etwa bekennt, richtig Angst vor falschen Tönen im Konzert zu haben. Ich sage immer gerne: Zu Schnabels Zeiten klingen die Aufnahmen auf Tonträger oft eher nach einem unperfekten Konzertmitschnitt, heute umgekehrt die Konzertmitschnitte so perfekt wie im Tonstudio.

Und es gibt meines Wissens wohl kaum einen Pianisten, der eine Plattenkarriere gemacht hat ohne parallele Konzertkarriere. Wen meint Sokolov da eigentlich? Glenn Gould war eine Ausnahme in dieser Hinsicht - und gerade er spielt im Studio sehr lebendig. Es gibt - nun ja - die Beispiele von Artur Rubinstein und Emil Gilels, die im Konzert deutlich anders, teilweise extrem anders agieren als im Tonstudio. Aber man kann schwerlich behaupten, dass Rubinsteins Studioaufnahmen "steril" seien. Sokolov gehört offenbar zu dem Pianistentyp wie Shura Cherkassky, für den - das war das musikalische Credo von dessen Lehrer Josef Hofmann - Musik mit der Spontaneität des Moments identisch war. Demnach gibt es keine Wiederholung. Dann freilich macht eine Studioaufnahme, die auf das Wiederholbare, endgültig Sagbare zielt, in der Tat keinen Sinn. Das ist aber letztlich eine Frage der musikalischen Weltanschauung und nicht der Qualität des Interpreten.

Schöne Grüße
Holger

Glockenton

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9

Donnerstag, 9. Februar 2017, 00:33

Vielleicht kann man hier nur individuell richtige Antworten finden, und eben kaum generelle.

Da ich vor einigen Tagen gerade die 1. von Brahms in der 88er-Studioversion mit Karajan hörte und die 88er-Liveversion aus Tokyo via Internet kenne, kann ich für seine Ergebnisse nur sagen, dass mir seine Konzerte wesentlich menschlicher und auch musikalisch inspirierter vorkommen.
Bei ihm war das Perfektionsniveau auch live so hoch, dass es meistens CD-Niveau hatte. Es kann sein, dass bei seinen guten Konzerten irgendwie eine weitere Dimension hinzukommen konnte, die einerseits so wichtig ist, aber andererseits schwer rational nachzuweisen ist.
Es ist auch keineswegs so, dass es für die Musiker in seinen Konzerten keine Freiheiten gab. Die vorhandenen Freiheiten waren sogar manchmal recht groß, wie ich unlängst hörte. Wenn man nun den perfekten Unterbau durch unzählige Proben und Aufnahmen von Jahrzehnten für ein bestimmtes Werk hat, und des dann im Konzert auf einmal (trotz allem) zündet, dann ist das schon etwas Besonderes.
Es entsteht ein Bewusstsein von Freiheit, weil man es wirklich kann und kontrolliert. Das kann man vielleicht nur mit dem seltenen Erlebnis vergleichen, dass man träumt und einem im Traum bewusst wird, dass es nur ein Traum ist. Aufgrund dessen kann man dann im Traum den Traum kontrollieren und z.B. sagen "ich will jetzt fliegen".
Das erzeugt dann wohl so ein frei schwebendes Glücksgefühl, nicht unähnlich von jenen musikalischen Sternstunden, bei denen jene gewisse Extra-Dimension hinzukommt.
Ähnlich verhielt es sich übrigens auch mit einer Beethoven-Eroica, die Karajan live von TV und Rundfunk übertragen in Gegenwart von Bundeskanzler Helmut Schmidt in Berlin aufführte. Sie war einerseits ein typischer Karajan, aber andererseits ein starker Ausbund an Spontanität und übersprudelnder Lebendigkeit, für mich in der Hinsicht seine Studioaufnahmen übertreffend, auch in vielen Details.
Das galt nun vielleicht für diesen einen Dirigenten, der vor vielen Musikern stand. Auch bei ihm muss man sagen, dass er auch sehr schöne Studioaufnahmen zustande bekam, die ebenfalls ihre Meriten haben....

Bei anderen Musikern, vor allem für Solisten/Pianisten etc. , bei denen es einerseits ähnliche, andererseits aber auch unterschiedliche Grundbedingungen im Prozess des Musizierens gab/gibt, kann es sich jedoch ganz anders verhalten.

Ich meine, dass man hier, wo es allerfeinsten Details vielleicht noch mehr als bei Großorchestern ankommt, je nach Musikertyp doch bessere Ergebnisse bekommen kann, wenn man lieber doch studiomäßig aufnimmt, allerdings nicht zu viel schneidet. Wenn man Zeit und Geld hat, kann man z.B. warten, bis ein Pianist den Höhepunkt seiner Konzentrations-Leistungskurve des Tages erreicht. Man nimmt dann vielleicht in einer Woche jeweils ein Werk immer in diesem Zeitraum ( z.B. ab 11.00 Uhr) in einigen Takes auf und kann damit theoretisch eine sehr schöne CD bekommen, die vielleicht für Jahrzehnte Referenzcharakter haben wird.

Dieser Prozess der "Musikproduktion" kann aber auch nervtötend sein........wie gesagt, es kommt immer auf den Einzelfall an, wie ich meine.
Es scheint mir, dass Sokolovs Aussage für ihn wahrscheinlich passen wird.


Gruß
Glockenton

Karl

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  • »Karl« ist männlich

Beiträge: 189

Registrierungsdatum: 16. August 2016

10

Donnerstag, 9. Februar 2017, 13:28

Die wirklich guten Künstler sind besser im Konzert als auf Schallplatte, weil

da etwas passiert bzw. passieren kann, was auf dem Tonträger nicht enthalten ist.

Diese Interaktionen zwischen Publikum, Dirigent und Orchester bzw. Solist waren z.B. bei Furtwängler bzw. Liszt ein maßgeblicher Qualitätsfaktor.

Dieter Stockert

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Registrierungsdatum: 27. September 2014

11

Donnerstag, 9. Februar 2017, 14:44

Und es kann sich auch im Studio eine Ausnahmesituation ergeben, die dazu führt, dass die Musiker sozusagen über ihre Erschöpfung hinauswachsen. Jordi Savall beschreibt das im Beiheft zu seiner Aufnahme von Beethovens Eroica. (Wer mehr wissen möchte: Es ging um die Aufnahme im Studio im Januar 1994. Savall hatte mit seinem Orchester Le Concert des Nations sieben Tage intensiv geprobt, ein paar Wochen später wurde die Probenarbeit vor einer Tournee wieder aufgenommen. Eine Live-Aufnahme zu wagen schien Savall noch nicht ratsam. Aber »angesichts der bei allen Konzerten erzielten hervorragenden Resultate« entschloss er sich zu einer Studioaufnahme. Er schreibt dazu: »Nach dem Konzert im Gran Teatre del Liceu in Barcelona beschloss ich also, einen Tag ­(besser gesagt, einen Abend und die darauff‌folgenden Nachtstunden) der für die Einspielung der Werke Arriagas vorgesehenen Zeit zu opfern, um auf einem guten Tonträger festzuhalten, was wir nach zwei Wochen intensiver Proben und drei öffentlichen Konzerten mit dieser immensen dritten Symphonie Beethovens anzufangen wussten.« Nach langem Ausprobieren für die Balance-Einstellungen usw. und der Aufnahme der Coriolan-Ouvertüre ging es gegen Mitternacht an die Eroica. Um 7.30 Uhr früh war das Zeitlimit erreicht. Die Musiker waren aber bereit und willens, die Aufnahme fertig zu stellen und nun »erlebten wir einen dieser magischen Momente, die entstehen, wenn übergroße Müdigkeit uns zwingt, die ganze geistige Kraft einzusetzen, die man gewöhnlich ›Beseelung‹ nennt, diese Energie aus der Tiefe, auf die wir zurückgreifen, wenn das Fleisch und der Körper kaum noch über Reserven verfügen. / Bis dahin hatten wir den ›Trauermarsch‹ noch nie mit einer derartigen Dramatik und Bewegung gespielt. Alle Musiker mobilisierten ihre letzten physischen und psychischen Energiereserven, um diesen einzigartigen Augenblick dramatischer Kraft, voller Hingabe an einen wirklichen Schmerz, hervorzubringen. Sie waren wie getragen von einer mächtigen tragischen Gefühlsquelle, die zugleich individuell und kollektiv war.«
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

steppenhund

Schüler

  • »steppenhund« ist männlich

Beiträge: 106

Registrierungsdatum: 11. Februar 2008

12

Sonntag, 5. März 2017, 11:35

Ich würde diese Aussage mit Vorsicht geniessen, vor einigen Jahren hätte ich sie abgelehnt, weil die Live Mitschnitte sehr oft stumpf und steril klangen, als Nebenwirkung des Versuchs die Publikumsgeräusche zu unterdrücken. Heute hat man das im allgemeinen besser im Griff, wenn der Tontechniker oder das Team die Saalakustik einerseits in den Griff bekommt, andrerseits auf Tonträger festhalten kann, dann können Live-Aufnahmen ganz schön realistisch und beeindruckend klingen.
Aber das ist nur die eine Seite der Medaille.
Herr Sokolow präsentiert hier IMO lediglich seine eigenen Präferenzen. ES gab und gibt immer Künstler, welch das Publikum und die Live-Atmospäre als Inspiration, bzw dieses gewisse Feeling brauchen um zur Hochform aufzusteigen, andere wieder fühlen sich durch die Inponderabilitäten eines Liveauftritts vor Publikum gestresst, es ist ja bitte nicht das Gleiche ob man live vor Publikum spielt und einen fast unbemerkten "Patzer " macht, oder ob dieser Patzer für alle Ewigkeiten stehen bleibt (Alle Fehler lassen sich nicht tilgen)

Dann gibt es Pianisten, die die Stille im Studio bedrückt oder nervt. So bezeichnet Artur Schnabel die Abbey Road Studios als "Folterkammer", Cliffor Curzon wiederum bedrückte "das Rendezvouz mit der Nachwelt".....
Manche Pianisten reisen mit ihrem persönlichen Flügel (und Klavierstimmer) durch die ganze Welt, andere setzen sich an jede Kiste, die da grade eben zur Verfügung steht. Daraus kann man aber kaum Rückschlüsse auf die Qualität ihres Künstlertums ziehen....

mfg aus Wien
Alfred

Also ich schätze Sokolov, ob es nun Aufnahmen von ihm gibt oder nicht. Und prinzipiell teile ich seine Meinung. Ich verstehe aber den Begriff "altmodisch" nicht.
Eine Signatur, die ich 1990 verwendet habe:
"Better to create than to consume"

steppenhund

Schüler

  • »steppenhund« ist männlich

Beiträge: 106

Registrierungsdatum: 11. Februar 2008

13

Sonntag, 5. März 2017, 11:36

Aha, irgendwie verstehe ich noch nicht die Mechanik des ""Quotens". Ich werde es wohl noch lernen müssen :)
mfg aus Wien
Eine Signatur, die ich 1990 verwendet habe:
"Better to create than to consume"

Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

Beiträge: 2 168

Registrierungsdatum: 11. August 2004

14

Sonntag, 5. März 2017, 11:51

Ich habe mal versucht, zu reparieren. Ich hoffe, so wie von Dir gedacht?
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

Melot1967

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  • »Melot1967« ist männlich

Beiträge: 1 356

Registrierungsdatum: 23. Februar 2006

15

Sonntag, 5. März 2017, 15:39

Zitat

Herr Sokolow präsentiert hier IMO lediglich seine eigenen Präferenzen.

Absolut. Ich würde das auch keinesfalls verallgemeinern.
Man könnte Solokov übrigens unterstellen, dass er vom Plattenmarkt und Studioproduktionen gerade deshalb so wenig hält, weil es ihm bisher nicht gelungen ist, dieses Feld mit Erfolg kommerziell zu erschließen. Möglicherweise also nur eine "Schutzbehauptung", aufgestellt aus Frust? :stumm:

Viele Grüße
Frank

Das glaube ich nicht. Seit einiger Zeit wird bei vielen seiner Auftritte das volle Geschütz an Mikrofonen aufgefahren, besser gesagt aufgehängt. Und anscheinend gibt er eine Aufnahme nur dann frei (alle paar Jahre!), wenn er von ihr überzeugt ist - dann aber wird diese gleich ein Bestseller.
Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • »Joachim Schneider« ist männlich

Beiträge: 531

Registrierungsdatum: 31. Dezember 2013

16

Montag, 6. März 2017, 12:19

Ich finde es immer interessant, wenn man ein Konzert besucht hat, das dann einige Zeit später als Aufzeichnung im Radio oder Fernsehen gesendet wird.
Abgesehen von den unvermeidlichen akustischen Unterschieden (Live-Lautstärke im Saal und spezifische Saal-Akustik gegen die Beschränkungen der Aufführung zu Hause) habe ich zumindest oft das Gefühl, zwei unterschiedlichen Konzertaufführungen beizuwohnen bzw. beigewohnt zu haben.
Woran liegt dies?
Ist die Live-Akustik doch gegenüber der "Konserve" grundsätzlich überlegen? Man könnte hier aber auch für das genaue Gegenteil argumentieren.
Wird der Eindruck, den das musikalische Kunstwerk auf uns macht, bei der Konzertaufführung durch außermusikalische Erlebnisse überlagert / aufgewertet (scheinbar persönlicher Kontakt mit den Künstlern auf der Bühne, festliche Atmosphäre, spezifische subjektive Erwartungshaltung etc.)?
Ist also das spezifische Liveerlebnis - aus rein musikalischer Sicht gesehen - eine Mystifikation?
Das muß keineswegs schlecht sein; ich denke in diesem Zusammenhang gerne an einen Ausspruch von Friedrich dem Großen: "ohne Mystik ist auch die Krone nur ein Hut, in den es hineinregnet."

Viele Grüße

Joachim
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

17

Montag, 6. März 2017, 23:56

Der Unterschied zwischen Live und LiveAUFNAHME ist schon erklärbar.
Vor allem müssen die Mikros relativ nahe an den Ausführenden sein, damit Publikumsgeräusche weitgehend unterdrückt werden, eine anderer Weg ist, Mikrophone zu verwenden, die gegen Schall, der aus größerer Entfernung kommt relativ unempfindlich sind, auch mit der gewählten Richtwirkung von Mikros kan vieles erreicht (und natürlich auch verdorben) werden. Auch Großmembran-Kondensatormikrophone sollen ja Störschal aus der Ferne automatisch vermindern. Mit Sicherheit wird bei Mehrmikrophontechnik (pro Kanal !!) die Raumakustik für die Aufnahme verändert.
Letztlich spielt vermutlich die Psycoakustik eine gewisse Rolle. Ich war einer der Privilegierten die schon mit dreizehn Jahren bei einem Freund Tonaufnahmen machen konnte (Wir machten Hörspiele). Am Ende einer solchen Aufnahme waren wir erschrocken, das Ticken eines im Raum befindlichen Weckers zu hören. Live wurde der nämlich unterdrückt, also nicht bewusst wahrgenommen.

Damit ich wieder den Bogen zum Thema finde: Die Pianistin Maria Joao Pires - ich hab das erst gestern im Rahmen der Recherche über sie erfahren - zieht die Studioatmosphäre einem Konzertsaal mit Publikum vor...

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

William B.A.

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18

Dienstag, 7. März 2017, 02:56

Ich habe erst mal alle Beiträge gelesen, bevor ich mich äußere. Ich weiß nicht, wer von meinen Herren Vorredrnern überhaupt schon in einem Sokolov-Konzert war. Ich gehe regelmäßig dort hin, in diesem Jahr im April nach Köln und im Juli nach Kiel. Ich hatte auch schon vor einigen Jahren versucht, nach Salzburg zu gehen, doch dort sollte die Karte 175 € kosten, dabei hatte ich wenige Monate vorher in Köln (damals noch in einer Einheitskategorie) 25 € bezahlt. Übrigens ist man jetzt in Salzburg wieder um 60 € billiger geworden.
Worauf ich hinaus will, ist Folgendes: Sokolov ist ein Live-Musiker. Ich habe in meinem aktuellen Klaviersonatenthread (Nr. 29 op. 106) drei Aufnahmen Sokolovs. Davon sind die letzten beiden aus dem Jahr 2013, Berlin und Wien, live und eine aus dem Jahre 1975 (Studio, München). Damals war er 25. Im April wird er 67. In Köln ist man zwar inzwischen terurer geworden, jedoch kostet die teuerste Karte immmer noch nur 45 Euro. Das zeugt m. E. davon, dass Sokolov will, dass jeder in seine Konzerte gehen kann.
Übrigens weist Sokolov eine Parallele auf mit Alfred Brendel. Er spielt die ganze Saison das Gleiche, und das sind in dieser Saison Mozart und Beethoven. Und er weist noch eine Besonderheit auf, für die es keinen Vergleich gibt: Er spielt in jedem Konzert 6 Zugaben, und die können schon mal eine Dreiviertelstunde dauern.
Davon abgesehen ist er für mich sicherlich der bedeutendste Pianist der Gegenwart.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

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19

Dienstag, 7. März 2017, 03:09

Zitat

Alfred Schmidt: Die Pianistin Maria Joa Pires - ich hab das erst gestern im Rahmen der Recherche über sie erfahren - zieht die Studioatmosphäre einem Konzertsaal mit Publikum vor...
Wenn man allerdings so etwas liest, lieber Alfred, dann muss man sich nicht wundern:

Zitat

Bei einem Mozartkonzert im Amsterdamer Concertgebouw 2009 wartet Pires auf ihren Einsatz – aber dann stimmt das Orchester ein Konzert an, mit dem sie nicht gerechnet hat. Sie hatte ein Mozart-Konzert vorbereitet, und ein Mozart-Konzert hatte auch der Dirigent Riccardo Chailly auf dem Pult; aber eben ein anderes, jenes in d-Moll KV 466. Zum Glück hat es eine relativ lange Orchestereinleitung: Zeit für die Pianistin, um sich nach dem Schock wenigstens einigermaßen zu fassen. Es handelte sich um eine Probe, die als öffentliches Lunchkonzert angesetzt war. Pires spielte pannenfrei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Jo%C3%A3o_Pires

Dann muss man sich doch fragen, ob die Herrschaften denn vorher gar nicht geprobt haben.

Liebe Grüße

Willi :)
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Dr. Holger Kaletha

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20

Dienstag, 7. März 2017, 06:49

Wenn man allerdings so etwas liest, lieber Alfred, dann muss man sich nicht wundern:

Zitat
Bei einem Mozartkonzert im Amsterdamer Concertgebouw 2009 wartet Pires auf ihren Einsatz – aber dann stimmt das Orchester ein Konzert an, mit dem sie nicht gerechnet hat. Sie hatte ein Mozart-Konzert vorbereitet, und ein Mozart-Konzert hatte auch der Dirigent Riccardo Chailly auf dem Pult; aber eben ein anderes, jenes in d-Moll KV 466. Zum Glück hat es eine relativ lange Orchestereinleitung: Zeit für die Pianistin, um sich nach dem Schock wenigstens einigermaßen zu fassen. Es handelte sich um eine Probe, die als öffentliches Lunchkonzert angesetzt war. Pires spielte pannenfrei.


https://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Jo%C3%A3o_Pires

Dann muss man sich doch fragen, ob die Herrschaften denn vorher gar nicht geprobt haben.

Das ist ja irre, lieber Willi. Hat Chailly vielleicht am Abend zuvor zu tief ins Glas geguckt? :D

Gestern durfte ich mir übrigens als Geburtstagsgeschenk bestellen :) :



Herzlich grüßend
Holger

William B.A.

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21

Dienstag, 7. März 2017, 15:08

Zitat

Gestern durfte ich mir übrigens als Geburtstagsgeschenk bestellen :) :



Ich werde es mir zu Ostern selbst schenken, statt obligatorischer Ostereier.

Liebe Grüße

Willi :)
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Theophilus

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22

Mittwoch, 8. März 2017, 06:11

Dann muss man sich doch fragen, ob die Herrschaften denn vorher gar nicht geprobt haben.

Offenbar nicht. Das erinnert mich an eine lustige Anekdote, die Knappertsbusch zugeschrieben wird (ein überzeugter und bekennender Nicht-Probierer!):

Er tritt zu Vorstellungsbeginn ans Pult der Wiener Staatsoper und gibt energischen Einsatz zur Ouvertüre. Totenstille im Graben, das Orchester rührt sich nicht! Verdutzt wendet sich Kna an den Konzertmeister und flüstert: "Was spielen wir heute?" - "Salome, Herr Professor!" - "Ach so - dann eben keine Ouvertüre."

sagitt

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23

Mittwoch, 8. März 2017, 09:00

Sagitt meint !

Glenn Gould hat ja seit 1964 nicht mehr vor Publikum gespielt und das natürlich auch entsprechend begründet. In Wirklichkeit entsprach es seinem eher autistischen Charakter, mit Menschen nicht zu nahe zu sein.
Das Werk, mit dem er berühmt geworden ist, die Goldberg–Variationen hat er dreimal im Studio eingespielt und es gibt eine Live–Version 1959 aus Salzburg.

Ich finde diese Version die spannendste. So kann man bedauern, dass Gould so wenig Live gespielt hat.

operus

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24

Mittwoch, 8. März 2017, 19:07

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Konzertmitschnitte sind Leben, sie sind das Hier und Jetzt, ein Ereignis, das der Zuhörer miterleben kann. Dabei sind alle Umwelteinflüsse, jeder Fehler, jeder Huster hörbar. Im Studio wird ein Kunstwerk geschaffen, hier wird aus sorgfältig ausgefeilten Einzelteilen das Große und Ganze zusammengesetzt. Nun ist es Geschmackssache: Der eine will das pralle Leben, der andere ist ein Kunstfetischist, der die makellose Vollendung will. Ein eigenes Beispiel: Ich war in München im Bürgerbräukeller dabei, als die Aufnahmen "Mit Gottlob Frick auf der Jagd" produziert wurden. Frick liebte es, das ganze Stück durchzumusizieren. Danach hörte er es sich kurz an und nur die wirklichen Schnitzer wurden nochmals aufgenommen, also nahe an Live. Das Problem waren allerdings die Jagdhornbläser vom Stromberg. Diese Gruppe hatte Gottlob Frick aus seiner Heimat mitgebracht. Die wackeren Jäger bliesen auch munter darauf los. Nur es gab auch viele wackelige oder sogar falsche Töne. Der Dirigent flippte aus und lehnte es ab, so etwas dilettantisches zu dirigieren. Am Ende der Aufnahmesitzung dirigierte Frick dann selbst mit seinen Jagdkumpanen die Jadghornpassagen. Frick wollte keine Perfektion, sondern es sollte klingen wie echtes Jägerleben. Das wurde die Aufnahme dann auch. Vorher war Fischer-Dieskau zu Liedaufnahmen im Bürgerbräukeller. Das ganze Aufnahmeteam war geschafft. Alles wurde mehrmals aufgenommen. Der Liedfürst selbst bestimmte die Schnitte. Ergebnis eine ausgezeichnete perfekte Liedplatte. Nun muss jeder von uns selbst entscheiden: Schmissige Spontanaufnahme oder absolute Perfektion.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

Karl

Schüler

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25

Mittwoch, 8. März 2017, 19:32

Warum nicht einfach die Begründung von Sokolov selbst hernehmen:

Zitat

G.S.: Weil auf dem mittleren Niveau keine Persönlichkeit dahintersteckt. So geht einer Aufnahme durch die Schnitte auch gar nichts verloren. Mit dieser Schnitttechnik können Sie alles ganz anständig auf die CD bringen.

Aber vergleichen Sie solche sterilen Aufnahmen einmal mit den Platten etwa von Schnabel: Da sind alle falschen Noten drauf, aber was für eine Atmosphäre! Es gibt nichts besseres.

Ich bin überzeugt davon, dass die Krise, unter der momentan der ganze Schallplattenbereich leidet, eine logische Folge genau dieser kosmetischen Sterilität ist.

Wie lange kann man das genau Gleiche immer wieder aufnehmen? Einmal Beethovens fünf Konzerte, zweimal Beethovens fünf Konzerte, ein drittes Mal genau gleich. Irgendwann kommt die Krise.

Meiner Ansicht nach meint Sokolov, daß durch die Schnitte zwar eine partiturgerechte Perfektion entsteht, der es jedoch an individuellem und schöpferischem Geist fehlt, der aus dem Moment entspringt.

Stimmenliebhaber

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26

Mittwoch, 8. März 2017, 19:35

Nun muss jeder von uns selbst entscheiden: Schmissige Spontanaufnahme oder absolute Perfektio?.

Da ich vermute, dass Fischer-Dieskau andere Lieder gesungen hat als Frick, kann man sich in diesem Falle mangels Repertoire-Überschneidung vielleicht sogar beides gönnen! ;)

Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob ich diese Jagdhornbläser wirklich hören möchte... :pfeif:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

operus

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27

Mittwoch, 8. März 2017, 21:21

Nun muss jeder von uns selbst entscheiden: Schmissige Spontanaufnahme oder absolute Perfektio?.

Da ich vermute, dass Fischer-Dieskau andere Lieder gesungen hat als Frick, kann man sich in diesem Falle mangels Repertoire-Überschneidung vielleicht sogar beides gönnen! ;)

Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob ich diese Jagdhornbläser wirklich hören möchte... :pfeif:

Lieber Stimmenliebhaber,

Sie hörten sich zumindest bei den Aufnahmen und unter dem sehr bemühten Dirigat von Gottlob Frick gottvoll an. Pausen mit entsprechenden Motivatinspausen sorgten dafür, das das Ergebnis immer freier und engagierter wurde Das Endergebnis war dann im Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten durchaus passabel. Was anderes wäre mit dem musikalischen und peniblen Aufnahmeleiter Christoph Bickenbach auch niemals durch gegegangen. Wer die Anfänge hörte und dann das was herauskam hörte war verblüfft. Übung macht offensichtlich auch hier den Meister. Wir hatten z. B. beim Signal "Die Jagd beginnt" oder "Sau tot" einen riesen Spaß, zumal sich Lobl Frick mit großem Ernst auf seine Jagdhornbläser konzentrierte und der Dirigent fast in den Teppich biss, weil das Erarbeitete immer noch nicht ganz astrein war. Auch die Zitter, die von einem bekannten bayerischen Virtuosen gespielt wurde, konnte trotz aller Bemühungen nicht ganz tonrein gestimmt werden. Hier sind wir wieder bei der Kernfrage: Perfektion oder engagierte, mitreißende Musik allerdings mit qualitativen Abstrichen.

Herzlichst
Operus,

der die CD oft wieder hört und auch Gästen vorspielt. Passt hervoragend zu Wild und einem kühlen Trunk!
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9079wolfgang

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28

Donnerstag, 9. März 2017, 17:39

Zitat

Herzlichst Operus, der die CD oft wieder hört und auch Gästen vorspielt. Passt hervorragend zu Wild und einem kühlen Trunk!

Geht das auch ohne Trollinger? Den habe ich nämlich nicht in meinem Weinregal. :D
W.S.

hart

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29

Donnerstag, 9. März 2017, 19:08

Ein Phänomen?

Da betritt auch noch ein scheinbar unerklärliches Phänomen die Bühne, wobei es hier nicht um das Zusammensetzen von »Filetstücken« oder anderer Manipulationen geht. Die Live-Wirkung ist eine gänzlich andere, als der Konsum am Bildschirm.
In der vorigen Woche hatte ich mir im Rahmen eines Wettbewerbs vier Tage lang Kunstlieder, die von 36 Damen und Herren unterschiedlicher Stimmlagen gesungen wurden, angehört. Per Livestream war es möglich, das alles nochmal zu Hause auf dem Bildschirm zu haben. Das Heimkinoerlebnis blieb weit hinter den zum Teil begeisternden Auftritten im direkten Kontakt mit den Künstlern zurück. Da wurde also nichts geschnitten, nichts manipuliert, und dennoch war ein Unterschied feststellbar.

Helmut Hofmann

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30

Donnerstag, 9. März 2017, 19:54

Zit: "Das Heimkinoerlebnis blieb weit hinter den zum Teil begeisternden Auftritten im direkten Kontakt mit den Künstlern zurück."

Was aber hat dieser Aspekt des "Erlebnisses" damit zu tun, wie diese Sänger jeweils die Liedmusik interpretierten? Darauf kommt es doch letztendlich an. Und das kann man sehr wohl auch in einem "Livestream" oder in einer Tonaufzeichnung hörend mitvollziehen und rezeptiv erfassen. So etwas muss nicht als "Heimkinoerlebnis" abqualifiziert werden. Dahinter lugt die Haltung hervor, Musik sei wirklich nur über der Live-Erfahrung in ihrer kompositorischen Aussage wirklich erfassbar.
Dabei dürfte es sich - wie mir scheint - um ein irrige These halten.