Eure Top 5 der tragischen Opern

  • Wagner: Rienzi
    Verdi: Rigoletto
    Prokofjew: Der feurige Engel
    Schostakowitsch: Lady Macbeth von Mzensk
    Britten: Billy Budd

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Hier meine Liste:
    1. Rigoletto (meine Lieblingsoper überhaupt)
    2. Tosca
    3. Tristan und Isolde
    4. Der Troubadour
    5. Elektra


    Schöne Grüße
    wega

  • Bitte sehr - hier sind meine fünfe


    Mozart: Don Giovanni (trotz der moralisierenden Schlussszene)
    Verdi: Rigoletto
    Puccini: Tosca
    Bizet: Carmen
    Janacek: Z Mrtvého Domu (Aus einem Totenhaus)


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Jenufa
    Osud (Schicksal)
    Katja Kabanowa
    Die Sache Makropulos
    Aus einem Totenhaus

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • Es gibt zwar eine legitime Fassung des Don Giovanni ohne die Schlussszene, aber als "tragisch" würde ich die Oper insgesamt trotzdem nicht sehen. Tragisch bedeutet für mich normalerweise, dass Unschuldige durch tragische Verstrickungen zu Tode kommen o.ä.. Eine "bestrafter Bösewicht" ist nicht tragisch. ;)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Es gibt zwar eine legitime Fassung des Don Giovanni ohne die Schlussszene, aber als "tragisch" würde ich die Oper insgesamt trotzdem nicht sehen.

    Deine Auffassung ist hinsichtlich der Wiener Fassung ebenso legitim, wie es in Ordnung ist, dass die Oper für Dich nicht unter "tragisch" fällt.


    Die Schlusszene ist alles andere als nur "moralisierend", denn in ihr wird klar, wie es mit den "Übriggebliebenen" weiter geht.

    Dann habe ich irgendetwas falsch verstanden: Man versichert sich nach meiner Meinung nur dessen, was man vorhat - ob es gelingen wird, bleibt vollständig offen. Aber ich gönne Dir selbstverständlich Deine Meinung...


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Es gibt zwar eine legitime Fassung des Don Giovanni ohne die Schlussszene

    Ist das so? Ich dachte, man hat das "Lieto fine" erst nach Mozarts Ableben im 19. Jahrhundert gestrichen, weil das mehr dem romantischem Zeitgeist entsprach als das angeblich so konventionelle Ende?

    Man versichert sich nach meiner Meinung nur dessen, was man vorhat - ob es gelingen wird, bleibt vollständig offen.

    Meiner Meinung nach reflektiert man vor allem über sich selbst - dazu gehört auch die Überlegung, wie es nun weitergeht, aber nicht nur. Man versucht sich zunächst erst einmal darüber klar zu werden, was da gerade geschehen ist - auch mit einem selbst.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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  • Ich dachte bisher, bei der Wiener Fassung würde das Ende auch fehlen, aber das ist philologisch anscheinend umstritten und eher unwahrscheinlich.


    Das ist aber nicht der Punkt. Ich verwende hier ja keine Privatdefinition von "tragisch". Die Einteilung in komisch und tragisch ist nicht erschöpfend; es gibt ja z.B. auch dramatisch-ernste Opern/Dramen mit "gutem" Ende, die aber keineswegs komisch sind, z.B. Fidelio oder Parsifal oder die meisten Seria-Opern. Don Giovanni ist m.E. eine komische Oper mit ernst-dramatischen Elementen, aber keine Tragödie i.e.S.


    Tragik braucht am besten eine tragische Verstrickung oder tragische Irrtümer oder beides und normalerweise mehr Tote als eine Nebenfigur und eine Höllenfahrt als gerechte Strafe.

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  • und normalerweise mehr Tote als eine Nebenfigur

    Der Komtur eine Nebenfigur? Und Giovanni selbst, die untergehende Titelfigur?


    "Don Giovanni" ist für mich ein sehr gutes Beispiel, dass sich tragisch und komisch in guten Opern nicht immer in Gänze auseinanderdividieren lässt. Schon in den Shakespearschen Historiendramen ist Tragisches und Komisches oft unmittelbar nebeneinander.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Solange er noch lebt, ist der Komtur eine Nebenfigur, aber eigentlich auch sonst. Er tritt nur in drei kurzen Szenen auf, hat keine eigene Arie o.ä. Und wie gesagt, die gerechte Bestrafung eines Übeltäters (il dissoluto punito) ist nicht tragisch. Scarpias Tod (Notwehr) in Tosca ist nicht tragisch. Tragisch ist, dass es nichts geholfen hat und Cavaradossi trotzdem erschossen wird.
    Ist Don Giovanni ein "tragischer Held" wie Siegfried oder Ödipus?


    Abgesehen davon stimme ich zu und habe das ja so ähnlich selbst geschrieben, dass man mit "rein tragisch/komisch" viele Stücke nicht einordnen kann. U.a. deswegen teilt man meiner Erinnerung nach bei Shakespeare oft ein in Tragödien, Komödien und Historiendramen (und ggf. noch die "Romanzen" wie "Der Sturm"), weil die sich eben nicht so leicht einordnen lassen.
    Ich habe kein Problem zuzustimmen, dass sich auch Don Giovanni nicht so leicht einordnen lässt. Es dominiert aber insgesamt m.E. das Komische. Komische Oper ist ja nicht in erster Linie Slapstick - die Beziehungsprobleme vieler komischer Opern sind weit näher an Tragödien des wirklichen Lebens der meisten als Heldentragödien. Nur muss es eben ein gutes Ende haben. Viele meinen, dass z.B. Cosi fan tutte ein eher bitteres als ein gutes Ende hat, auch wenn es "formal" eine Verwechslungs/Beziehungskomödie mit gutem Ende ist. Aber es ist doch eher eine komische Oper. Bei einer Tragödie wäre typischerweise mindestens eines der Paare am Ende tot...

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  • Solange er noch lebt, ist der Komtur eine Nebenfigur, aber eigentlich auch sonst.

    Also ich weiß nicht. Dramaturgisch ist er die entscheidende Gegenfigur zu Don Giovanni, durch seine Tötung überschreitet Don Giovanni eine rote Linie, die sein Ende einleitet. Und nur der tote Komtur kann Giovanni Paroli bieten, axhon seine drei kurzen Einwürfe in der Friedhofsszene sind für die Handlung entscheidender als beide Zerlina-Arien - und dann der Kulminationspunkt der Handlung, das große "Duell" zwischen Giovanni und totem Komtur im Finale, auch musikalisch eine der eindrucksvollsten Szenen. Und das muss man erstmal singen! Der Komtur ist der Basso profundo, der mit mächtiger Stimme nicht nur Giovanni niedersingen muss, sondern auch das volle Orchester übertönen muss. Ich bin jetzt mal ganz frech und sage, der Komtur ist nach Giovanni selbst die dramaturgisch und musikalisch wichtigste (und sängerisch anspruchsvollste) Rolle - noch vor Leporello und Ottavio, trotz deren beliebter Arien.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Die tragische Oper ist sehr eng mit den beiden großen italienischen Opernkomponisten Puccini und Verdi verbunden. Was sie auszeichnet, ist der Grad der Erschütterung, der von der Bühne aus das Publikum erreicht. Da kommt kein anderer mit. Deshalb meine 5:


    La Bohème


    Madame Butterfly


    Tosca


    Aida


    La Traviata


    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Kloibers Opernführer ordnet den Komtur als "mittlere Partie" wie Massetto und Zerlina ein, dagegen Don, Leporello, Elvira, Anna, Ottavio "große Partie". Er ist sicher wichtiger als der Minister im Fidelio oder der Eremit im Freischütz und natürlich ist er der einzige, der Giovanni Paroli bieten kann, allerdings erst als Statue/Werkzeug höherer Gerechtigkeit, als lebender Komtur hat er keine Chance. Der Tod des Komturs ist zwar nicht direkt unwichtig, aber er geschieht ja quasi nebenbei, nicht durch tragische Umstände. Klar, man könnte sagen, dass durch diese Szene gleich am Anfang klar gemacht wird, dass wir es nicht mit einer Komödie zu tun haben.
    Ich kenne Gazzanigas Don Giovanni nicht, aber der beginnt anscheinend mit derselben Situation; die ital. Wikipedia gibt als Genre ebenso wie bei Mozart "dramma giocoso" an. Diese Bezeichnung wurde aber anscheinend sowohl für Werke, die zwischen Buffa und Seria stehen, verwendet, als auch für solche, die im Grunde reine komische Opern sind.
    Dass Mozarts Don Giovanni keine reine oder gar typische Opera Buffa ist, halte ich ja auch für unbestritten. (Auch bei der Musik sind ja nicht nur die Komturszenen, sondern auch einiges andere, etwa die Szenen/Arien der Anna, viel zu ernst. Freilich hat Mozart musikalisch sogar bei einem Singspiel wie der Entführung solche Grenzen überschritten, das reicht daher auch nicht für die Einordnung.)


    Eine Tragödie ist es aber genausowenig, wobei zu Mozarts Zeiten die meisten ersten Opern ja auch ein lieto fine haben mussten. Entscheidend ist für mich daher nicht nur das Ende, sondern dass die tragischen Verwicklungen oder Dilemmata einer typischen Tragödie fehlen. Ich kann auch gern zugeben, dass mindestens Anna und Elvira nicht unbeschädigt zurückbleiben, also nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen ist. Aber eben wieder nicht durch eine tragische Verwicklung, an der sie "schuldlos schuldig" (wie Ödipus) gewesen wären, o.ä.
    Und Giovannis Ende? Findet jemand die Zauberflöte tragisch, weil in der letzten Szene die Königin, die Damen und Monostatos unter Donner in die Tiefe stürzen (objektiv gesehen weit weniger gerechtfertigt als bei Giovanni, der sogar eine Chance erhält, zu bereuen)?

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Verdi: Otello
    Verdi: die Macht des Schicksals
    Leoncavallo: Der Bajazzo
    Gounod: Romeo et Juliette
    Alfano: Cyrano de Bergerac

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Der Tod des Komturs ist zwar nicht direkt unwichtig, aber er geschieht ja quasi nebenbei,

    Nebenbei??? Na, ich weiß ja nicht...



    Klar, man könnte sagen, dass durch diese Szene gleich am Anfang klar gemacht wird, dass wir es nicht mit einer Komödie zu tun haben.

    Absolut, oder eben nicht nur mit einer Komödie!



    Kloibers Opernführer ordnet den Komtur als "mittlere Partie" wie Massetto und Zerlina ein, dagegen Don, Leporello, Elvira, Anna, Ottavio "große Partie".

    Kloiber zählt quasi Takte - daraus zu schließen, dass der Komtur nicht anspruchsvoller zu singen ist als der Masetto (mit einem "s"!) oder dass er für den Stückverlauf keine größere Bedeutung habe, ist schon ein bissl naiv...
    Zumindest hat Kloiber darin Recht, dass es in dieser Oper keine kleinen Partien gibt (außer die des Chores, die ist wirklich klein).



    Eine Tragödie ist es aber genausowenig, wobei zu Mozarts Zeiten die meisten ersten Opern ja auch ein lieto fine haben mussten.

    Genauso wenig oder genau so viel. Meines Erachtens vershcmilzt Mozart hier hie besten seiten der ernsten Seria und der heiteren Buffa- zu einer so genialen Symbiose, wie nur er es konnte.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"