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Gerhard Wischniewski

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Beiträge: 4 472

Registrierungsdatum: 7. April 2011

1

Samstag, 29. Oktober 2016, 19:04

Warum sind populäre Melodien bei einigen Taminos so verpönt?

Es ist für mich immer wieder verwunderlich, warum gewisse Melodien bei einigen Mitgliedern nicht mehr als für die moderne Welt tragbar angesehen werden. Ich möchte das hier an dem Jägerchor oder dem Lied von Jungfernkranz aus dem "Freischütz" aufzeigen. Diese und manches andere aus dem "Freischütz" halten Einzelne für unserer Zeit nicht mehr angemessen. Der Freischütz darf ihrer Meinung nach daher nicht mehr in seiner natürlichen Form aufgeführt werden - was bis vor wenigen Jahren durchaus noch möglich war und niemanden gestört hat -, sondern muss unbedingt ruiniert, verroht und ins Alberne gezogen werden, wie z.B. in Hannover, Zürich oder wie jetzt wieder in Altenburg und Gera (siehe Wolfgangs Zitat in Nr 41 unter "Wem gefällt eigentlich das Regisseur-Theater?"). Natürlich sind diese Texte banal und wurden bei der Uraufführung zu Gassenhauern. Aber es gibt doch in der Oper manche Gassenhauer. Und gerade diese Melodien ziehen doch viele in die Oper.
Hinzu kommt, dass der "Freischütz" mit Recht noch Stoff im Musikunterricht der Gymnasien ist (Ich selbst bin - wie mehrfach berichtet, gerade durch den "Freischütz erst überhaupt zur klassischen Musik gelangt - Ich weiß, Rodolfo, das wissen doch schon alle). Und da wird den Schülern etwas ganz anderes vorgesetzt als das, was sie in der Schule erfahren haben, was sie nun völlig irritiert und das erwachende Pflänzchen "Klassische Musik" sofort wieder tötet. Oder muss der Stoff so veralbert, verroht und sexualisiert werden, dass man die Schulen - wie in Hannover - ausladen muss, was wenigstens noch rechtzeitig geschah. Warum glaubt man, wegen einiger Banalitäten, die man zur damaligen Zeit wohl nicht so empfunden hat, die man aber heute der Menschheit nicht mehr zuzumuten glaubt (warum nicht?) einfach alles nach Gutdünken umkrempeln zu müssen?


Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

rodolfo39

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Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

2

Samstag, 29. Oktober 2016, 19:31

Das hab ich doch gar nicht damit gemeint. Den Jägerchor höre ich mir auch gerne an. Vielleicht verbinden die Taminos den Begriff populär damit, daß die Musik gerne von der Masse gehört wird. Genauso ist es mit dem Gefangenchor aus Nabucco. Ich höre ihn sehr gerne, andere sagen dazu Wunschkonzertmusik. Aber genau dem Publikum die wegen der Gassenhauer in die Oper gehen, wird doch vorgeworfen, daß sie keine Ahnung hätten.

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 16 452

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

3

Samstag, 29. Oktober 2016, 20:28

Zitat

Gerhard Wischniewski: Warum sind populäre Melodien bei einigen Taminos so verpönt?

Es ist für mich immer wieder verwunderlich, warum gewisse Melodien bei einigen Mitgliedern nicht mehr als für die moderne Welt tragbar angesehen werden. Ich möchte das hier an dem Jägerchor oder dem Lied von Jungfernkranz aus dem "Freischütz" aufzeigen. Diese und manches andere aus dem "Freischütz" halten Einzelne für unserer Zeit nicht mehr angemessen. Der Freischütz darf ihrer Meinung nach daher nicht mehr in seiner natürlichen Form aufgeführt werden - was bis vor wenigen Jahren durchaus noch möglich war und niemanden gestört hat -, sondern muss unbedingt ruiniert, verroht und ins Alberne gezogen werden, wie z.B. in Hannover, Zürich oder wie jetzt wieder in Altenburg und Gera (siehe Wolfgangs Zitat in Nr 41 unter "Wem gefällt eigentlich das Regisseur-Theater?"). Natürlich sind diese Texte banal und wurden bei der Uraufführung zu Gassenhauern. Aber es gibt doch in der Oper manche Gassenhauer. Und gerade diese Melodien ziehen doch viele in die Oper.
Hinzu kommt, dass der "Freischütz" mit Recht noch Stoff im Musikunterricht der Gymnasien ist (Ich selbst bin - wie mehrfach berichtet, gerade durch den "Freischütz erst überhaupt zur klassischen Musik gelangt - Ich weiß, Rodolfo, das wissen doch schon alle). Und da wird den Schülern etwas ganz anderes vorgesetzt als das, was sie in der Schule erfahren haben, was sie nun völlig irritiert und das erwachende Pflänzchen "Klassische Musik" sofort wieder tötet. Oder muss der Stoff so veralbert, verroht und sexualisiert werden, dass man die Schulen - wie in Hannover - ausladen muss, was wenigstens noch rechtzeitig geschah. Warum glaubt man, wegen einiger Banalitäten, die man zur damaligen Zeit wohl nicht so empfunden hat, die man aber heute der Menschheit nicht mehr zuzumuten glaubt (warum nicht?) einfach alles nach Gutdünken umkrempeln zu müssen?


Lieber Gerhard,

das ist für mich einerseits auch verwunderlich, warum jemand, der einem Klassikforum angehört und ernsthafter Opernrnfreund ist, unter Umständen eine der schönsten deutschen Opern in Bezug auf einige ihrer schönsten Chöre nicht mögen sollte.
Dass die Oper nach wir vor populär ist, belegen folgende Zahlen, in denen ich einige der populäsrten (also beliebtesten deutschen Opern anhand ihrer Aufführungszahlen zwischen 2006 und 2014 hier zusammengestellt habe. Komischerweise sind sie allesamt auch unter den ersten Fünf meiner Lieblingsopern. Es fehlt hier nur der Fidelio:

1) Zauberflöte-----------------4354 Aufführungen
2) Hänsel * Gretel-------------2302 "
3) Freischütz ------------------1163 "
4. Der Fliegende Holländer---- 705 "

Wer will beurteilen, ob etwas banal ist oder nicht? Wer kann verlangen, dass man einen Satz wie :" Wir winden dir den Jungfernkranz" nicht mehr singen soll, weil er nicht mehr in die moderne Welt passt. Passt nur noch in die moderne Welt, was man in Facebook oder Twitter oder anderswo '"postet?".

Wir haben uns gestern Abend und heute achteinhalb Stunden mit dem Credo (Glaubensbekenntnis) aus Dvoraks C-dur-Messe op. 86 beschäftigt. Möglicherweise passt das auch nicht mehr in "die moderne Welt". Aber für alle Beteiligten, einschließlich unerem Dirigenten unter unserer zusätzlichen Stimmbildnerin, (die schon seit 20 Jahren mit uns zusammenarbeitet), waren das achteinhalb sehr erfüllenden Stunden. Und morgen werden noch drei weitere Stunden folgen. Wir sind uns schon jetzt sicher, dass unsere Aufführung am 22. November ausverkauft sein wird und dass Diejenigen, die kommen werden, es nicht im Geringsten scheren wird, ob das, was wir da singen werden, "für unsere Zeit" noch angemessen sit oder nicht.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

MSchenk

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4

Samstag, 29. Oktober 2016, 20:49

Ich denke, dass Gerhard hier eine im Grunde sehr interessante Frage aufwirft, die man jedoch nicht ad hoc mit den einschlägigen Fragen des Regietheaters verknüpfen sollte, da andernfalls der Diskussionsverlauf wohl absehbar ist. - Ich selber fühle mich nicht wirklich kompetent genug, dieses Thema einzuordnen bzw. adäquate Antworten zu liefern; was spielt hier nicht alles eine Rolle? Die sogenannte deutsche Befindlichkeit, Geschichte, Geschichtsbewußtsein, Rolle der Kunst in der Gesellschaft, Mißbrauch von Kunst und ... und ... und ... Verzeih, lieber Gerhard, am wird auch hier ohne Theorie nicht auskommen können. - Ich selber will mich jedoch auf wenige Gedanken und Anmerkungen beschränken:

Es ist für mich immer wieder verwunderlich, warum gewisse Melodien bei einigen Mitgliedern nicht mehr als für die moderne Welt tragbar angesehen werden. Ich möchte das hier an dem Jägerchor oder dem Lied von Jungfernkranz aus dem "Freischütz" aufzeigen.

Ich denke nicht, dass die Melodien (also die Musik) das "Problem" sind. Da ist zuerst der Text, der ein Bild von Waldseligkeit, Jägersleben, fürstlicher Freude und männlich Verlangen entwirft, welches nicht nur nichts mit unserer heutigen Zeit zu tun hat, sondern sich auch nur schwer auf diese projizieren läßt. Dies wäre an sich wohl kein Problem, wenn sich nicht gleichzeitig quasi assoziativ andere Projektionsflächen aufdrängen, von denen das Bild des "Deutschen Männerchores" und weiter einer reinen Männergesellschaft noch die harmlosesten sein dürften; da wären auch die Jagdtätigkeiten verschiedener deutscher Persönlichkeiten, von denen ich jetzt mal Göring und Honecker nenne. - Manchem mag dies nun überinterpretiert erscheinen, aber solange es diese und andere Assoziationen gibt, solange es einen relevanten geschichtlich-historischen Kontext gibt (all dies wird es immer geben), bleibt der Jägerchor samt Text ein aufführungstechnisches Problem.

Damit ist natürlich nur ein winzig kleiner Teil des eigentlichen Themas angerissen. Allgemeiner geht es auch um die Frage, welche Rolle Kunst in der Gesellschaft spielt und wie gesellschaftliche und historische Entwicklungen die Auffassung von Kunst bzw. die Interpretation des Kunstinhaltes verändert. Bezogen auf Webers Der Freischütz oder irgendeine andere Oper ist deren Inszenierung nichts anderes, als die Auseinandersetzung mit eben diesen Fragen.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Bertarido

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5

Samstag, 29. Oktober 2016, 20:51

Das Problem ist nicht die Popularität. Das Problem ist die Banalität der Melodien und die unfreiwillige Komik der Texte. Jungfernschaft und männliches Jägervergnügen, das ist heute so weit von unserer Lebenswelt entfernt, dass es nur noch Kopfschütteln hervorrufen würde, wenn man es ernstgemeint und ohne ironische Brechung inszenieren würde. (Ich erinnere mich noch gut an den fassunglosen Blick einer guten Freundin von mir bei diesen Stücken, als wir gemeinsam im "Freischütz" waren).

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

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6

Samstag, 29. Oktober 2016, 21:02

Das Problem ist die Banalität der Melodien [...]

Einspruch, verehrter Bertarido! - Sicher, die Melodien sind eingängig, volksliedhaft und einfach. Dass sie allerdings banal wären (wobei banal näher zu definieren wäre) müsste man wohl musiktheoretisch belegen. Ist denn nicht auch das Eingangsthema der 5ten Beethoven im Grunde ganz banal?

Nachtrag. Habe mir gerade den Jungfernkranz nochmal "aufgelegt" und höre da sehr viel unbanales: Hat nicht das wiederholte abfallen ins piano auf "... veilchenblaue Seide, ..." etwas gespenstisches, ist es ein vorweggenommener Hinweis auf die Totenkrone, die in der nachfolgenden Szene von Ännchen gebracht wird? Überhaupt die Reprise beim Winden des eigentliches Brautkranzes, wo die Melodie recht verschoben erklingt und Streicher bedrohlich wabern. Anschließend kommt dann ja auch schon der Jägerchor, der ja eine Art männlicher Spiegel des weiblichen Jungfernkranz-Liedes ist. Da hat Weber eben nicht nur zwei Volksmelodien aneinanderkomponiert, sondern auch so etwas, wie einen dramatischen Verlauf.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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7

Samstag, 29. Oktober 2016, 21:22

Heinrich Heine ging der Jungfernkranz schon in den 1820ern auf die Nerven:

https://de.wikisource.org/wiki/Der_Jungfernkranz

"Haben Sie noch nicht Maria von Weber’s „Freischütz“ gehört? Nein? Unglücklicher Mann! Aber haben Sie nicht wenigstens aus dieser Oper „das Lied der Brautjungfern“ oder „den Jungfernkranz“ gehört? Nein? Glücklicher Mann!

Wenn Sie vom Hallischen- nach dem Oranienburger-Thore, und vom Brandenburger- [300] nach dem Königs-Thore, ja selbst, wenn Sie vom Unterbaum nach dem Köpniker-Thore gehen, hören Sie jetzt immer und ewig dieselbe Melodie, das Lied aller Lieder – „den Jungfernkranz“."
(Bitte unbedingt den gesamten verlinkten Text lesen!)

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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8

Samstag, 29. Oktober 2016, 22:03

Klasse einmal mehr, unser Düsseldorfer Heine! :D :D :D

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

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9

Samstag, 29. Oktober 2016, 22:40

Hier nur ein Tipp: die Musiker, die vor den Klassikern und den Romantikern die traumhaftesten Melodien in ihren Opern geschrieben haben, hießen Cavalli und Händel. Ich werde diese Sachen demnächst in einem neuen thread verarbeiten, von dem ich hoffe, dass ihr mal die einfache Schönheit der alten Musik kennenlernt. Natürlich ist das, ihr kennt mich, wie immer ein Feldzug gegen die italienische und französische Oper aus der zweiten Reihe.
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 4 173

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10

Samstag, 29. Oktober 2016, 22:50

Liebe Freunde, dass ihr den Jägerchor und den Jungfernkranz nicht so schätzt, ruft bei mir ein ziemliches Stirnrunzeln hervor.
Und jetzt die Nagelprobe: was ist im 19. Jahrhundert in der Oper besser als die Wolfsschluchtszene? Und kommt mir bitte nicht mit Norma, Lucia oder Andrea Chenier!
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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11

Samstag, 29. Oktober 2016, 22:55

Bei manchen (vielen) kirchlichen/sakralen Werken klinke ich den Text aus und es bleibt dann dennoch bzw. extra deswegen ganz hervorragende Musik - beim "Jungfernkranz" bleibt dann aber nur noch ein schaler Eindruck.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 938

Registrierungsdatum: 9. August 2004

12

Samstag, 29. Oktober 2016, 23:11

Weder Melodie noch Text des Jägerchors sind "banal" - sie sind lediglich Produkte des Zeitgeist des 19. Jahrhunderts und können auch nur dann verstanden werden, wenn man das Wertesystem jener Zeit kennt. Ungebildete Tröpfe indes, die sich lediglich in der sie umgebenden Zeit und Raum orientieren können, werden scheitern. Ich persönlich betrachte - ich sagte es schon mehrmals - Oper als museale Kunst.

Was gleicht wohl auf Erden dem Jägervergnügen?
Wem sprudelt der Becher des Lebens so reich?
Beim Klange der Hörner im Grünen zu liegen,
Den Hirsch zu verfolgen durch Dickicht und Teich,
Ist fürstliche Freude, ist männlich Verlangen,
Erstarket die Glieder und würzet das Mahl.
Wenn Wälder und Felsen uns hallend umfangen,
Tönt freier und freud'ger der volle Pokal!
Jo, ho! Tralalalala!

Einiges davon wurde ja in die heutige Zeit hinübergerettet, auch heutige Politiker und Spitzen der Gesellschaft haben durchaus Freude an der Jagd gemäß des Bibelworts "macht Euch die Erde untertan"
Beim Statement "Ist fürstliche Freude, ist männlich Verlangen"werden natürlich jene Leute, die einfach nicht "gesellschaftsfähig" für eine Jagd sind, Neid und Unbehagen empfinden.
Reinhard May hat sich über solche eine "Diplomatenjagd" in einem Chanson lustig gemacht - allerdings auf geistvolle Weise.
Jagdromantik und Hörnerschall ist nun mal ein Merkmal der "Romantik"
Man vesucht ja heute auch Weltbilder vergangener Jahrhunderte zu kritisieren - wie peinlich und lächerlich.
Was wird man dereinst über unsere Zeit und ihre Inszenierungen sagen, was über unsere schiefen Türme im Bauwesen, unsere absichtlich zerrissenen Hosen, unser Fastfood und unsere hässliche Bildende Kunst, Malerei und Musik ????

Es ist vielleicht gut, daß wir das nie erfahren werden....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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13

Samstag, 29. Oktober 2016, 23:13

Hat jemand gestern auf dem ZDF Jonas Kaufmann gesehen mit italienischen Evergreens? Meine liebe Frau war begeistert und ich muß die CD nun gleich bestellen - bei jpc derzeit im Sonderangebot: :D



Schöne Grüße
Holger

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

14

Samstag, 29. Oktober 2016, 23:23

Zitat

MSchenk: Nachtrag. Habe mir gerade den Jungfernkranz nochmal "aufgelegt" und höre da sehr viel unbanales: Hat nicht das wiederholte abfallen ins piano auf "... veilchenblaue Seide, ..." etwas gespenstisches, ist es ein vorweggenommener Hinweis auf die Totenkrone, die in der nachfolgenden Szene von Ännchen gebracht wird? Überhaupt die Reprise beim Winden des eigentliches Brautkranzes, wo die Melodie recht verschoben erklingt und Streicher bedrohlich wabern. Anschließend kommt dann ja auch schon der Jägerchor, der ja eine Art männlicher Spiegel des weiblichen Jungfernkranz-Liedes ist. Da hat Weber eben nicht nur zwei Volksmelodien aneinanderkomponiert, sondern auch so etwas, wie einen dramatischen Verlauf.

Ich kann Michaels "Nachtrag" sehr wohl folgen, denn "banal" im ethymologischen Sinne von "geistlos, nichtsssagend, alltäglich" ist dieser Chor meiner Anmischt nach gewiss nicht, für die handelnden Personen, die allerdings dem "einfachen" Volk entstammen, ist dieses Brauchtum sogar höchst bedeutsam, und Weber hat da, wie ich finde, dem Volk sicherlich aufmerksam aufs "Maul geschaut". Natürlich, in einer "Traviata" wäre solch ein Chor undenkbar gewesen, aber da gab es ja auch keinen "Deus ex machina", da war das Drama unausweichlich.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

timmiju

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  • »timmiju« ist männlich

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15

Samstag, 29. Oktober 2016, 23:25

Das Problem ist nicht die Popularität. Das Problem ist die Banalität der Melodien und die unfreiwillige Komik der Texte. Jungfernschaft und männliches Jägervergnügen, das ist heute so weit von unserer Lebenswelt entfernt, dass es nur noch Kopfschütteln hervorrufen würde, wenn man es ernstgemeint und ohne ironische Brechung inszenieren würde.
Dann sind fast alle Opern von unserer Lebenswelt entfernt sind, nehmen wir z.B. den Lohengrin oder Parsifal oder Aida usw. usf. Die meisten Opern spielen in einer Fantasiewelt, aber drücken viele Wertvorstellungen und Lebensweisen aus, die auf die heutige Welt übertragbar sind. Bleiben wir beim "Freischütz". Er wird zu Unrecht geschmäht. Ich sehe diese Oper als den Inbegriff deutscher Opernromantik, ein Volksdrama, dessen Urtümlichkeit über das innige Naturgefühl schwärmerischer Romantik oder gar behaglichen Biedermeiers weit hinausgeht. Hier sind die Handelnden keine Grafen, Ritter oder irgendwelche Übermenschen, sondern Bauern und Jägerburschen sind die Personen, keine Ritterburgen oder Kirchen, sondern das Försterhaus, die Schenke sind Schauplätze der Handlung. Die Oper spielt in der Zeit nach dem Dreißigjährigen Krieg. Da hat man eben den Jungfernkranz besungen. Nur wenn man wie heute leider üblich geworden, die Handlung in die Gegenwart verlegt, kommt man beim Hören ins Grübeln. Dann passt etwas nicht. Aber da sind wir wieder beim unsäglichen RT. Nach der Uraufführung haben die einfachen Leute in Berlin auf der Straße die Melodie vom "Jungfernkranz" gesungen. Nicht viele andere Werke können von dieser Popularität sprechen. Populär ist nicht banal.
:hello:
Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

Gerhard Wischniewski

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16

Samstag, 29. Oktober 2016, 23:54

Ich muss mich korrigieren: Das auch von von mir gebrauchte Wort "banal" das aber auch die Bedeutung "alltäglich, einfach" hat) für den Text war vielleicht nicht sehr treffend. Ich hätte besser "schlicht" oder "einfach" sagen sollen. Was wohl manche nicht mehr für adäquat halten. Warum soll man nicht auch "Joho, trallala, la, la, la...." oder "Schöner grüner Jungfernkranz" oder Ähnliches singen dürfen?

Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

MSchenk

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17

Sonntag, 30. Oktober 2016, 00:46

Es ist für mich immer wieder verwunderlich, warum gewisse Melodien bei einigen Mitgliedern nicht mehr als für die moderne Welt tragbar angesehen werden. Ich möchte das hier an dem Jägerchor oder dem Lied von Jungfernkranz aus dem "Freischütz" aufzeigen.

das ist für mich einerseits auch verwunderlich, warum jemand, der einem Klassikforum angehört und ernsthafter Opernrnfreund ist, unter Umständen eine der schönsten deutschen Opern in Bezug auf einige ihrer schönsten Chöre nicht mögen sollte. [...] Wer kann verlangen, dass man einen Satz wie :" Wir winden dir den Jungfernkranz" nicht mehr singen soll, weil er nicht mehr in die moderne Welt passt.

Liebe Freunde, dass ihr den Jägerchor und den Jungfernkranz nicht so schätzt, ruft bei mir ein ziemliches Stirnrunzeln hervor.

Warum soll man nicht auch "Joho, trallala, la, la, la...." oder "Schöner grüner Jungfernkranz" oder Ähnliches singen dürfen?

Mal andersherum gefragt: Woher rührt eigentlich der Eindruck, dass es hier im Forum eine nennenswerte Abneigung gegen die genannten Stücke bis hin zum Nicht-singen-dürfen gäbe? Ich meine, wir reden hier ja nicht vom Horst-Wessel-Lied!
mfG Michael

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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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18

Sonntag, 30. Oktober 2016, 10:22

Es scheint mir etwas voreilig, aus Problemen einiger Hörer mit der Biederkeit dieser zwei Nummern aus dem Freischütz zu schließen, dass "populäre Melodien" per se verpönt seien. Es ist bei diesen Stücken ziemlich sicher eine Kombination aus den biederen Texten und der Überpräsenz auf "Opernchöre"-Anthologien, dem penetranten Ohrwurmcharakter usw. (kurz, vieles, was Heine schon wenige Jahre nach der Premiere des Stücks auf die Nerven ging, das hat gar nicht so viel mit "moderner Distanz" zu tun). Und das man ein Stück nervig oder schwach oder was auch immer findet, ist noch weit davon entfernt, es verbieten zu wollen.
Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, vergleichbare Abneigung gegen nicht minder populäre Melodien wie "La ci darem la mano" oder "Voi che sapete" geäußert gelesen zu haben.

Allgemeiner gibt es aber schon Gründe kritisch gegenüber nicht unbedingt populären Melodien per se, wohl aber gegenüber dem Stellenwert in der Darstellung und Wertschätzung klassischer Musik zu sein. Grob gesagt, droht eine Fokussierung auf die populären Melodien Klassik zum Schlager zu reduzieren. Und auch wenn es eine Schnittmenge von wirklich guten und populären "Schlagern" gibt, so findet sich im Wunschkonzertrepertoire doch auch einiges andere, bei dem ich zusammenzucke, wenn ich bedenke, dass ein bestimmter Komponist bei manchen Leuten (typischerweise Nicht/wenig-Klassikhörern) gerade durch dieses Stück repräsentiert ist: Gibt "Für Elise" einen brauchbaren Eindruck von Beethovens Oeuvre? Die Ungarischen Tänze bei Brahms? Triumphmarsch bei Verdi, Treulich geführt bei Wagner?

Ich habe mich vor Jahren hier mal in die Nesseln gesetzt, als ich die Banalität des "La donna è mobile" betont habe, dass das Stück eigentlich nur erträglich ist, weil es den Zynismus und die Oberflächlichkeit des Duca so gut charakterisiert. Wie auch immer. Wenn jemand gelangweilt im Rigoletto sitzt, bis dann endlich das "Choco Crossies"-Lied kommt (und das habe ich erlebt, als ich noch Neulinge in die Oper "geschleppt" habe), dann muss man wohl feststellen, dass die Oper im Grunde an ihm vorbeigegangen ist.

hasiewicz

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  • »hasiewicz« ist männlich

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19

Sonntag, 30. Oktober 2016, 11:01

Heinrich Heine ging der Jungfernkranz schon in den 1820ern auf die Nerven:

https://de.wikisource.org/wiki/Der_Jungfernkranz

"Haben Sie noch nicht Maria von Weber’s „Freischütz“ gehört? Nein? Unglücklicher Mann! Aber haben Sie nicht wenigstens aus dieser Oper „das Lied der Brautjungfern“ oder „den Jungfernkranz“ gehört? Nein? Glücklicher Mann!

Wenn Sie vom Hallischen- nach dem Oranienburger-Thore, und vom Brandenburger- [300] nach dem Königs-Thore, ja selbst, wenn Sie vom Unterbaum nach dem Köpniker-Thore gehen, hören Sie jetzt immer und ewig dieselbe Melodie, das Lied aller Lieder – „den Jungfernkranz“."
(Bitte unbedingt den gesamten verlinkten Text lesen!)


Wenn´s danach geht: Goethe gingen fast die ganzen Romantiker auf die Nerven. Und was beweist das, ausser dass er eine andere Lebenshaltung und Poetik favorisierte?

Im Übrigen: Ich kenne durchaus Männer (und habe sie im Freundeskreis), bei denen "Jagdvergnügen" zur Lebenswirklichkeit gehört. Dass das mit "unserer" heutigen Zeit nichts mehr zu tun habe, ist insofern eine unzulässige Verallgemeinerung - aber kennzeichnend dafür, dass es für manche Menschen offenbar unvorstellbar ist, dass es noch Lebenswelten gibt, die ausserhalb des gesellschaftlichen Mainstreams liegen.

Beste Grüße
Christian

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

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20

Sonntag, 30. Oktober 2016, 11:11

Im Übrigen: Ich kenne durchaus Männer (und habe sie im Freundeskreis), bei denen Jagdvergnügen zur Lebenswirklichkeit gehört. Dass das mit "unserer" heutigen Zeit nichts mehr zu tun habe, ist eine unzulässige Verallgemeinerung.

Ich meine sogar gelesen zu haben, dass sich in zunehmendem Maße Frauen und jüngere Menschen um einen Jagdschein bemühen. Vielleicht haben wir ja einen Jäger unter uns, der dies bestätigen kann?
mfG Michael

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hasiewicz

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21

Sonntag, 30. Oktober 2016, 11:17

Zitat

den Eber zu fällen,
Der gierig die grünenden Saaten durchwühlt,


...beschreibt jedenfalls ziemlich präzise eine der Pflichten eines Jagdpächters. Wenn Wild die eine Pacht umliegenden Äcker und Gärten verwüstet, ist ein Jäger dafür regresspflichtig.

Beste Grüße

Christian

hasiewicz

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22

Sonntag, 30. Oktober 2016, 11:29

Ich habe gerade einmal über Gerhards These sinniert - und mich selbst gefragt, was meinen Zugang zu "populären" Melodien betrifft.

Populäre Melodien, die ich (sehr) mag (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Schuberts "Rosamunde"
- Mussorgsky, "Bilder einer Ausstellung"
- Wagner, Tannhäuser- und Meistersinger-Vorspiel
- Smetana, Moldau
- Strauss-Walzer

Populäre Melodien, die ich derzeit nicht hören mag:
- die "Kleine Nachtmusik"
- Schuberts "Forelle"
- Tschaikowski, Erstes Klavierkonzert
- Dvorak, Neunte Sinfonie

Das alles sehe ich allerdings als zeitlich eingegrenzt und es kann sich jederzeit wieder ändern.

Herzliche Grüße

Christian

dr.pingel

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23

Sonntag, 30. Oktober 2016, 11:30

Ein Freund hat mit seinem Sohn zusammen den Jagdschein gemacht. Das muss schwerer sein als das Abitur!
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

MSchenk

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24

Sonntag, 30. Oktober 2016, 11:38

Zitat

den Eber zu fällen,
Der gierig die grünenden Saaten durchwühlt,

...beschreibt jedenfalls ziemlich präzise eine der Pflichten eines Jagdpächters. Wenn Wild die eine Pacht umliegenden Äcker und Gärten verwüstet, ist ein Jäger dafür regresspflichtig.

Wobei sich die Frage stellt, ob dies zu Webers Zeiten und zu Zeiten kurz nach dem dreißigjährigen Krieg auch schon so war? Und welche Möglichkeiten ein einfacher Bauer hatte, diesen Regress tatsächlich einzufordern ...
mfG Michael

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MSchenk

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25

Sonntag, 30. Oktober 2016, 11:40

Ein Freund hat mit seinem Sohn zusammen den Jagdschein gemacht. Das muss schwerer sein als das Abitur!

Mit Recht! Die hantieren immerhin mit scharfen Waffen und es geht um Lebewesen.
mfG Michael

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26

Sonntag, 30. Oktober 2016, 11:56

In den Frankfurter Vorstädten wühlen Sauen die Grünflächen auf; mein Onkel schickte per mail neulich ein Foto von einer herumstromernden Wildschweinfamilie in Gießen-Klein-Linden.
Hier auf dem Land in Oberhessen ging es gestern im Wald auf Schwarzkittel (war entsprechend abgesperrt) und bei unserem Metzger (der einer der Jagdpächter ist) gibt es regelmäßig Fleisch und Wurst von der Wildsau. Ein Freund von mir hatte den Jagdschein schon vor dem Abitur, mindestens noch einer im Abiturjahrgang hat ihn etwas später gemacht. In anderen Ländern mit mehr Freiland und mehr Wild (wie den USA) sind die Hürden freilich deutlich niedriger und Jagen (wie auch Angeln) gehört für breite Teile der Bevölkerung ganz normal dazu.

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27

Sonntag, 30. Oktober 2016, 11:59

Heinrich Heine ging der Jungfernkranz schon in den 1820ern auf die Nerven:

https://de.wikisource.org/wiki/Der_Jungfernkranz

"Haben Sie noch nicht Maria von Weber’s „Freischütz“ gehört? Nein? Unglücklicher Mann! Aber haben Sie nicht wenigstens aus dieser Oper „das Lied der Brautjungfern“ oder „den Jungfernkranz“ gehört? Nein? Glücklicher Mann!

Wenn Sie vom Hallischen- nach dem Oranienburger-Thore, und vom Brandenburger- [300] nach dem Königs-Thore, ja selbst, wenn Sie vom Unterbaum nach dem Köpniker-Thore gehen, hören Sie jetzt immer und ewig dieselbe Melodie, das Lied aller Lieder – „den Jungfernkranz“."
(Bitte unbedingt den gesamten verlinkten Text lesen!)


Wenn´s danach geht

Es geht nicht in erster Linie darum (wobei Heines Antiromantik aus einer anderen Richtung kommt als Goethes), sondern ganz banal, dass man schon in Zeiten vor den Massenmedien von einem Gassenhauer genervt sein konnte und das nicht völlig zu unrecht. Abgesehen davon ist der Text einfach sehr unterhaltsam. :D

Gerhard Wischniewski

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28

Sonntag, 30. Oktober 2016, 12:56

Zitat

Zitat von Johannes Roehl: Wenn jemand gelangweilt im Rigoletto sitzt, bis dann endlich das "Choco Crossies"-Lied kommt (und das habe ich erlebt, als ich noch Neulinge in die Oper "geschleppt" habe), dann muss man wohl feststellen, dass die Oper im Grunde an ihm vorbeigegangen ist.
Lieber Johannes,

da hast du natürlich recht. Andererseits weiß ich aber auch, dass durch solche populären Melodien manch einer überhaupt erst mit der Oper in Berührung kam und neugierig auf Oper wurde. Und von denen ist dann mancher hängengeblieben und schließlich zum Kenner geworden. Wenngleich ich - ohne dass mich jemand in die Oper "geschleppt" hätte (wie schon erzählt, war in meinem Ersatzelternhaus Klassik weitgehend verpönt) auch die erste Berührung durch unseren Musiklehrer mit dem "Freischütz" hatte, habe ich ihn erst wesentlich später einmal auf der Bühne gesehen. Ich war einfach fasziniert von Oper und meine erste Bühnenerfahrung mit Oper habe ich mit Wagner (Tannhäuser) gemacht. Seitdem bin ich in zuerst viele Tiefen der Oper eingedrungen und später in der Klassik vielseitig bis hin zur Moderne (soweit nicht atonal) interessiert, was mich noch heute immer begierig auf Neues macht. Manchmal habe ich mich auch schwergetan, wie z.B. mit Wagners Tristan, zu dem ich erst spät Zugang gefunden habe, während ich schon in früher Jugend alle anderen Opern von Wagner geradezu am "Dampfradio" verschlungen habe. Kann also eine populäre Melodie (wenn sie nicht gerade durch Mätzchen entstellt wird) nicht auch als anregung dienen?

Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

Bertarido

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29

Sonntag, 30. Oktober 2016, 13:22

Es ist jedes Menschen gutes Recht, die Melodien von "Jägerchor" und "Jungfernkranz" nicht als musikalisch banal zu empfinden und mit Vergnügen zu hören. Ebenso wie es Menschen gibt, die sich an deutscher Volksmusik delektieren und wieder andere, die Heavy Metal lieben. Ich will niemandem etwas verbieten, aber es ist auch mein gutes Recht, die genannte Musik nicht zu mögen. Mein eigentliches Problem an diesen beiden Stücken ist aber der Text, der bei der Frage, wie man die Stücke auf die Bühne bringt, ja auch entscheidend ist. Und da bleibe ich bei meiner Aussage, dass die überwiegende Mehrzahl der heutigen Opernbesucher diese Texte nur noch als unfreiwillig komisch empfinden kann und dass deswegen eine Inszenierung diese Stücke nicht ungebrochen und unreflektiert auf die Bühne bringen sollte.

Das Problem ist nicht die Popularität. Das Problem ist die Banalität der Melodien und die unfreiwillige Komik der Texte. Jungfernschaft und männliches Jägervergnügen, das ist heute so weit von unserer Lebenswelt entfernt, dass es nur noch Kopfschütteln hervorrufen würde, wenn man es ernstgemeint und ohne ironische Brechung inszenieren würde.
Dann sind fast alle Opern von unserer Lebenswelt entfernt sind, nehmen wir z.B. den Lohengrin oder Parsifal oder Aida usw. usf. Die meisten Opern spielen in einer Fantasiewelt, aber drücken viele Wertvorstellungen und Lebensweisen aus, die auf die heutige Welt übertragbar sind. Bleiben wir beim "Freischütz". Er wird zu Unrecht geschmäht. Ich sehe diese Oper als den Inbegriff deutscher Opernromantik, ein Volksdrama, dessen Urtümlichkeit über das innige Naturgefühl schwärmerischer Romantik oder gar behaglichen Biedermeiers weit hinausgeht. Hier sind die Handelnden keine Grafen, Ritter oder irgendwelche Übermenschen, sondern Bauern und Jägerburschen sind die Personen, keine Ritterburgen oder Kirchen, sondern das Försterhaus, die Schenke sind Schauplätze der Handlung. Die Oper spielt in der Zeit nach dem Dreißigjährigen Krieg. Da hat man eben den Jungfernkranz besungen. Nur wenn man wie heute leider üblich geworden, die Handlung in die Gegenwart verlegt, kommt man beim Hören ins Grübeln. Dann passt etwas nicht. Aber da sind wir wieder beim unsäglichen RT. Nach der Uraufführung haben die einfachen Leute in Berlin auf der Straße die Melodie vom "Jungfernkranz" gesungen. Nicht viele andere Werke können von dieser Popularität sprechen. Populär ist nicht banal.
:hello:


Ich gebe Dir völlig Recht, lieber timmiju, dass viele Opern prima facie von unserer Lebenswelt weit entfernt sind. Was sie dann aber interessant macht, ist die Tatsache, dass man bei etwas genauerem Hinsehen eben doch sehr viele Bezüge entdeckt, die für uns noch genauso relevant sind wie für die Menschen zur Zeit der Entstehung. Genau das interessiert mich an der Oper: das Zeitlose, allgemein Gültige, den Menschen an sich Betreffende. Deswegen bin ich auch so für Inszenierungen, die solche Bezüge herausarbeiten und Opern nicht als Kostüm- und Ausstattungsorgie, Historienschinken, harmloses Märchen oder Flucht in eine schöne Scheinwelt auf die Bühne bringen.

Der "Freischütz" wird nie zu meinen Lieblingsopern gehören, aber auch dieses Stück hat viel Interessantes im beschriebenen Sinne zu bieten: Das Gefangensein in gesellschaftlichen Konventionen, Leistungsdruck und Versagensängste und einiges mehr. Und ich fände es auch sehr interessant, die Bezüge zum Dreißigjährigen Krieg einmal besonders herauszustellen. Warum es allerdings unbedingt der Dreißigjährige Krieg sein muss und nicht ein Krieg, den wir unmittelbarer erfahren haben, erschließt sich mir dann wiederum nicht. Eines ist aber für mich klar: "Jungfernkranz" und "Jägerchor" eröffnen ganz gewiss keinerlei Bezüge, die für unsere Lebenswelt irgendeine Relevanz besitzen.


Im Übrigen: Ich kenne durchaus Männer (und habe sie im Freundeskreis), bei denen "Jagdvergnügen" zur Lebenswirklichkeit gehört. Dass das mit "unserer" heutigen Zeit nichts mehr zu tun habe, ist insofern eine unzulässige Verallgemeinerung - aber kennzeichnend dafür, dass es für manche Menschen offenbar unvorstellbar ist, dass es noch Lebenswelten gibt, die ausserhalb des gesellschaftlichen Mainstreams liegen.

Ach ja, die heutigen Jäger. Die gibt es, und sie erfüllen möglicherweise auch eine wichtige Funktion für den Tier- und Pflanzenbestand in unseren Wäldern. Auch das ist freilich umstritten, aber ich kenne mich damit zu wenig aus, um hier eine fundierte Meinung haben zu können. Was in meiner Lebenswirklichkeit allerdings keinen Platz hat und wofür mir auch jedes Verständnis fehlt, ist die Empfindung eines Vergnügens beim Töten eines Lebewesens. Ein Lied, dass dies als "männlich Verlangen" feiert, ist mir schon deswegen zuwider.


Ich habe mich vor Jahren hier mal in die Nesseln gesetzt, als ich die Banalität des "La donna è mobile" betont habe, dass das Stück eigentlich nur erträglich ist, weil es den Zynismus und die Oberflächlichkeit des Duca so gut charakterisiert.

"La donna è mobile" empfinde ich als auch als musikalisch recht banal, aber es nimmt im "Rigoletto" ja auch eine besondere Rolle ein als ein Canzone, den der Duca so vor sich hinträllert. Daher passt es an der Stelle. Außerdem hat auf Italienisch auch das Banalste noch Reiz. :)

dr.pingel

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30

Sonntag, 30. Oktober 2016, 14:06

Jetzt wird zurückbanalisiert

Wenn der Freischütz nicht sakrosant ist, dann trifft es andere Opern auch!
"Der Vogelfänger bin ich ja..." Ich hab noch nie einen gesehen und kenne auch keinen, der einen gesehen hätte.
"Der Hölle Rachen (es heißt Rache, aber Rachen gefällt mir besser) kocht in meinem Herzen..." Ein alberner Text und schrille Koloraturen, für die man an der Kasse auf Wunsch Ohropax bekommt.
"Vater, Mutter, Schwestern, Brüder..." Das geht noch, aber die nächste Strophe: "In der Reichsstadt traf ich neulich..."; da müsste man den Text ändern auf"...kreisfreie Stadt", auch wenn dann die Musik nicht mehr passt!
"Excellente Marzimino.." wird umgetextet in Frascati oder Bardolino; wenn Mozart die beiden Opern außer seiner eigenen zitiert, muss man da natürlich Bob Dylan, oder schlimmer, Helene Fischer einsetzen.
Van Bett und die Opernprobe: so singt nicht mal der schlimmste Kirchenchor, allenfalls ein Männerchor, bei dem nach jedem Konzert der älteste Sänger mit den Füßen voran hinausgetragen wird.
Und Leute, wenn ihr noch weiter auf dem Freischütz herumhackt, nehme ich mir die "Lucia" vor. Aber soweit wollt ihr es bestimmt nicht kommen lassen.
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)