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lutgra

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1

Donnerstag, 4. August 2016, 17:12

Die Carl-Dahlhaus-Lücke - gibt es sie oder nicht?

Gelegentlich - wenn ich mich über weniger bekannte Komponisten des 19. Jahrhunderts und ihre Kompositionen informieren möchte - lande ich in einem englischsprachigen Forum, das sich speziell dieser Epoche widmet. Dort bin ich vor kurzem auf den Begriff "Carl Dahlhaus Gap" gestossen. Carl Dahlhaus war - wie viele hier wissen - einer der führenden deutschen Musikwissenschaftler des 20. Jahrhunderts und er hat wohl in einer seiner Publikationen (ich konnte bisher nicht herausfinden in welcher) von einer 25-jährigen Lücke (eben dem Dahlhaus-Gap) zwischen 1851 (Schumanns 4., revidierte Version) und 1876 (Brahms 1.) gesprochen, in der keine erwähnenswerte Symphonie im deutschsprachigen Raum komponiert worden sei.

Nun ist zu berücksichtigen, dass Carl Dahlhaus 1989 mit nur 60 Jahren sehr früh verstarb und zu dieser Zeit zumindest die diskographische Aufarbeitung dieser Epoche noch an den Anfängen stand. Viele der Label, die uns diese Epoche näher gebracht haben, cpo, Naxos, Hyperion, Chandos... gab es noch gar nicht oder sie steckten in den Kinderschuhen. Deshalb stellt sich die Frage, ob Herr Dahlhaus das heute immer noch so sehen würde.

Der englische Musikwissenschaftler und Dirigent Chris Fifield hat jedenfalls kürzlich ein Buch gerausgebracht, in der genau diese Epoche neu beleuchtet und bewertet wird. Leider gibt es das Buch bisher nur auf Englisch und leider ist es auch ziemlich kostspielig. Trotzdem steht es auf meiner Wunschliste für die nahe Zukunft.



Meinungen zur Carl-Dahlhaus-These und Vorschläge für Symphonien, die aus Tamino Sicht seine These partiell oder komplett widerlegen, sind willkommen.

Rheingold1876

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2

Donnerstag, 4. August 2016, 20:50

Von dieser Carl-Dahlhaus-Lücke, lieber lutgra, habe ich noch nichts gehört, finde die These aber insofern interessant, als diese fraglichen fünfundzwanzig Jahre prall gefüllt sind mit musikdramatischen Werken. Fast der gesamte Wagner fällt hinein. Der war so übermächtig. Im europäischen Maßstab gehört dieser Zeitraum Meyerbeer, Verdi, Gounod, Berlioz. Vielleicht ist die Epoche eine Epoche der Oper! Ein Thema, über das sich weiter nachdenken lässt.

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

dr.pingel

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3

Donnerstag, 4. August 2016, 22:04

Wenn man einen Blick auf die Literaturgeschichte Deutschlands wirft, so gibt es eine Parallele zur Dahlhauslücke, nämlich das Schlaffervakuum. Dieser Titel ist von mir, aber vielleicht trotzdem geeignet.
Der Germanist Heinz Schlaffer hat ein Buch verfasst mit dem Titel: "Die kurze Geschichte der deutschen Literatur":
1. Das Mittelalter: missglückter Anfang (kein mittelalterliches Werk ist zum ewigen Schatz deutscher Literatur geworden. Keiner liest das heute mehr)
2. 16./17. Jahrhundert, Rückschritte. Auch die Werke dieser Epoche sind praktisch unbekannt.
3. 18. Jahrhundert: der geglückte Anfang. Hier sind unsere Klassiker gemeint. Interessant ist, dass Schlaffer den Ursprung der lesenswerten Literatur im protestantischen Pfarrhaus verankert.
4. 19. Jh.: Stagnation
5. 20. Jh., Höhepunkt und Ende
6. nach 1950: geschwächter Fortgang
Das heißt, dass Schlaffer gute Literatur nur bei den Klassikern und bei den Modernen wie Brecht und Thomas Mann sieht.
Als ich das Buch beendet hatte (es ist nicht dick), habe ich festgestellt. dass es genau meinen Lesegewohnheiten entspricht. Ich habe insofern Glück, dass mir durch mein Englischstudium die ganze englische und amerikanische Moderne zu Verfügung steht, und die ist nun mal eine Klasse besser als die deutsche Literatur des 20. Jahrhgunderts
Was ich nur sagen wollte: ein solches Problem der Lücke besteht in allen Kunstsparten.
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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4

Freitag, 5. August 2016, 11:21

Eine Lücke in der deutschen Literatur des 19. Jhds. betrifft wohl kaum das gesamte Jahrhundert: Kleist, Hoffmann, Droste, Mörike, Storm, Raabe, Fontane... tatsächlich scheint mir hier die Schnittmenge dessen, was wirklich gelesen UND als "Klassiker" anerkannt ist, größer als in der Weimarer Klassik.
Und die Bewertung der mittelhochdeutschen Literatur scheint mir auch etwas schräg. Erstens sind die als Klassiker anerkannt, zweitens ist doch klar, dass die selbst in Übersetzung (allein dass diese notwendig ist, ist bezeichnend! - das ist bei Dante eben nicht der Fall) kaum populär im Sinne von "Werther" oder "Schimmelreiter" werden konnte. Sind in der franz. Literatur Chretien de Troyes u.a. mittelalterliche Autoren so populär wie Flaubert oder Hugo? Wohl kaum..
Was zweifellos stimmt, ist, dass der deutschsprachige Raum eine überraschend lange Zeit von Luther bis Lessing gebraucht hat. Den Buchdruck erfunden, die erste verbreitete volksprachliche Bibel, aber Shakespeare ist um 1600 und Lessing erst gut 150 Jahre später. Rückschritt ist aber Unsinn, denn Sachs, Brandt etc. Anfang des 16. Jhds. ist die erste frühneuhochdeutsche Literatur überhaupt.
Ich schiebe u.a. auch auf das auf das Fehlen einer nationalen und kulturellen Einheit (die in Frankreich und England zumindest ansatzweise schon vorher bestanden hatte und die in England auch die religiösen Spaltungen usw. überstand) und auf den dreißigjährigen Krieg.

Was die Sinfonien 1850-1875 betrifft. Dahlhaus wird diese These nicht anhand Schallplatten aufgestellt haben; natürlich wusste er, dass es Sinfonien von Raff oder Gernsheim gegeben hat. Wenn Brahms sich nicht etwa 20 Jahre Zeit mit der ersten Sinfonie gelassen hätte und Bruckner nicht so ein extremer Spätzünder gewesen wäre (der gleichwohl etwa 5-6 Sinfonien schon vor 1875 komponiert hat, 00-4, allerdings teils nicht veröffentlich und nahezu alle später nochmal überarbeitet), hätte es von denen Sinfonien in den 1860ern gegeben. Ebenso ist es einfach "Pech", dass die beiden wichtigsten deutschen Instrumentalkomponisten der Wagner-Generation, Mendelssohn und Schumann, früh gestorben sind, sonst hätten die sicher auch in der Zeit noch mehr komponiert.

Genaugenommen ist es keine besonders interessante oder überraschende These. Wenn man eh nur herausragende Komponisten und Werke anerkennt, ist es klar, dass es solche Lücken geben wird. Es gibt dann auch "kein" Streichquartett zwischen 1847 (Mendelssohn op.80) und 1873 (Brahms op.51) usw. (außer eben Volkmann u.a.) Und genauso wie selbst die anerkannten Sinfonien der 1830/40er und 1870er/80er kaum je die Monumentalität und Originalität von Beethovens 9. erreichen, tut das die Kammermusik dieser Zeit vgl. mit spätem Beethoven.

Und der Punkt ist, dass es eben die sog. "Neudeutsche Schule" gab, die Sinfonien nach Beethoven skeptisch gegenüberstand. Das ist ja auch keine musikhistorische Konstruktion, sondern Tatsache, dass Liszt und Wagner kaum/keine "richtigen" Sinfonien komponiert haben.

WolfgangZ

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5

Freitag, 5. August 2016, 11:22

Ich antworte mal ganz punktuell und individuell. Und mit Dir hat das natürlich gar nichts zu tun, werter Pingel-Doktor. Eher schon mit dem Herrn Schlaffer.

Fontane dürfte bei Weitem bedeutender sein als der Edelkitsch eines Dickens (oder einer Austen ... :untertauch: ).

Gut: Kafka ist kein Deutscher. Die meisten Deutschen gehören ins k&k-Reich, insbesondere vor rund einhundert Jahren.

Alles halb so richtig und halb so schlimm.

Aber ich sehe gerade voller Entsetzen, dass Johannes Roehl sich Mühe gegeben hat mit seiner Antwort.

:P :hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

dr.pingel

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6

Freitag, 5. August 2016, 12:25

Ihr habt natürlich Recht: im 19. Jahrhundert gibt es jede Menge großer Schriftsteller, wie Fontane, Stifter, Mörike, Storm, Raabe. Kafka gehört auch dazu, weil er deutsch schreibt. Ich persönlich würde noch Nestroy hinzufügen.
Ich muss mir den Schlaffer noch mal besorgen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass er die obengenannten ignoriert hat.
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lutgra

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7

Freitag, 5. August 2016, 13:50

Was die Sinfonien 1850-1875 betrifft. Dahlhaus wird diese These nicht anhand Schallplatten aufgestellt haben; natürlich wusste er, dass es Sinfonien von Raff oder Gernsheim gegeben hat.
Er hat ja aber ein Werturteil abgegeben und das setzt zumindest eine intensive Beschäftigung mit dieser Musik voraus. Es ist natürlich vorstellbar, dass ein Musikwissenschaftler ausgiebig die Partituren der 11 Raff- oder 10 Spohr-Symphonien studiert und analysiert, um zu diesem Urteil zu kommen. Die Frage ist, ob er das wirklich getan oder nur schon vorhandene Urteile weitergereicht hat?


Genaugenommen ist es keine besonders interessante oder überraschende These.
Danach war auch nicht gefragt, sondern ob diese These aus heutiger Sicht überhaupt noch gültig oder nicht schon widerlegt ist.

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8

Samstag, 6. August 2016, 12:52

Zitat von »Johannes Roehl«
Was die Sinfonien 1850-1875 betrifft. Dahlhaus wird diese These nicht anhand Schallplatten aufgestellt haben; natürlich wusste er, dass es Sinfonien von Raff oder Gernsheim gegeben hat.
Er hat ja aber ein Werturteil abgegeben und das setzt zumindest eine intensive Beschäftigung mit dieser Musik voraus. Es ist natürlich vorstellbar, dass ein Musikwissenschaftler ausgiebig die Partituren der 11 Raff- oder 10 Spohr-Symphonien studiert und analysiert, um zu diesem Urteil zu kommen. Die Frage ist, ob er das wirklich getan oder nur schon vorhandene Urteile weitergereicht hat?
Genau. Bei einem der angesehensten Musikwissenschaftler der Nachkriegszeit, wenn ich recht sehe, in einem Band (Das 19. Jahrhundert) im Rahmen einer vielbändigen repräsentativen Publikation "Neues Handbuch der Musikwissenschaft" sollte man im Zweifelsfalle davon ausgehen, dass er das einfach so hingeschrieben oder nachgeplappert hat. Alles andere wäre Autoritätshörigkeit. Dagegen sind Bookletschreiber oder Äußerungen von Laien in Internetforen unbedingt ernst zu nehmen...


Zitat

Danach war auch nicht gefragt, sondern ob diese These aus heutiger Sicht überhaupt noch gültig oder nicht schon widerlegt ist.
Ich wollte darauf hinaus, dass das kein empirische These i.e.S. ist. Es ist keine Behauptung wie etwa über das Fehlen bestimmter Fossilien in einer erdgeschichtlichen Epoche, die durch neue Funde widerlegt würde.
Sie ist in uninteressanter Weise falsch, da natürlich (was Dahlhaus selbstverständlich gewusst hat) Sinfonien in besagtem Zeitraum komponiert wurden.
Sie ist in uninteressanter Weise wahr, da in beinahe jeder möglichen Hinsicht keine dieser Sinfonien die Bedeutung von Beethoven, Brahms, Bruckners oder auch Schumanns und Mendelssohns erreicht hat. Und das hat sich seit 1980, oder wann Dahlhaus das schrieb, auch höchstens minimal geändert. Nach wie vor wird keine der Sinfonien z.B. Raffs, Gades (der musikhistorisch teils als "Deutscher" gelten kann, seine ersten beiden Sinfonien wurden in Leipzig uraufgeführt) oder Volkmanns auch nur annähernd so oft gespielt/aufgenommen/wissenschaftlich behandelt wie die bekannten Sinfonien 1760-1845 oder 1875-1911. Allenfalls sind die bis in die 1960er teils auch eher problematisch gesehenen Sinfonien Schumanns, Mendelssohns, evtl. auch die Urfassungen Bruckners "rehabilitiert" worden.

Ich kenne den Text Dahlhaus' nicht bzw. weiß nicht mehr, ob ich evtl. mal etwas davon gelesen habe. Aber soweit ich weiß, ist der Punkt nicht in erster Linie die Lücke, sondern das "Neue Zeitalter der Sinfonie" ab den 1870ern.
Das ist offensichtlich auch keine rein nachträgliche historische Konstruktion. Bekanntlich wurde die Übermächtigkeit der Beethovenschen Sinfonien nicht nur von den "Neudeutschen", allen voran Wagner, dafür genommen, dass die Gattung obsolet geworden sei und man nun Tondichtungen und Musikdramen komponieren sollte, sondern auch Komponisten wie Schumann waren sich der Problematik bewusst, ebenso der Schwächen zeitgenössischer Sinfonien.
(Schumann und Mendelssohn, beides eher zügig komponierende Komponisten, haben je nur halb so viele Sinfonien komponiert wie Beethoven (der in 13 Jahren 8 Sinfonien komponiert hat). Mendelssohn hat seine 5. nicht freigegeben, die anderen teils mehrfach revidiert. Es ist kaum zu bestreiten, dass sie, auch wenn es kaum so explizit ausgesprochen wurde wie von Brahms, sich mit dieser Gattung nicht so leicht getan haben wie mit anderen.)
Und die offensichtlichen Präferenzen von Musikern und Publikum sprechen ja eine noch viel deutlichere Sprache als historische oder analytische Untersuchungen. Klar, man kann das alles als 150 Jahre Vorurteile, Abschreiben von Autoritäten oder schlechten Geschmack von Musikern und Publikum darstellen. Das scheint mir aber nicht allzu plausibel ;)

Hier ist ein Aufsatz, zwar in erster Linie zu Brahms, aber mit einigen Zitaten von Schumann u.a. zur "Krise/Problematik" der Sinfonie im mittleren Jahrhundertdrittel und auch einigen analytischen Anmerkungen zu Gade, Lachner und natürlich Brahms.

http://www.gmth.de/zeitschrift/artikel/715.aspx

lutgra

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9

Dienstag, 16. August 2016, 12:52

Heute ist das im Eröffnungsbeitrag gezeigte Buch eingetroffen, also noch rechtzeitig um in den Urlaub mitgenommen zu werden. :D

Ich habe mir mal erlaubt, den Klappentext zu übersetzen. Für Holprigkeiten bitte ich vorab um Nachsicht.

Es war Carl Dahlhaus, der die Phrase „Stillstandzeit“ (dead-time) für den Zustand der Symphonie zwischen Schumann und Brahms prägte. Christopher Fifield argumentiert, dass viele der Symphonien, die Dahlhaus verworfen hat, wertvolle Beiträge zum Genre darstellen. Er spürt der Wurzel des Problems bis zu Beethoven’s Neunter nach, eines Werkes, das Symphoniker, die in Beethovens Fußstapfen traten, darunter Schubert, Mendelssohn und Schumann, einschüchterten. Beethoven setzte 1824 einen Standard, der in Folge aufgrund höherer Erwartungen von Publikum und musikalischer Presse überboten werden musste. Dr. Fifield, der als Dirigent mit dem Repertoire eng vertraut ist, betrachtet die fünf Dekaden zwischen den 1820ern und 1870ern. Er betrachtet nur die nicht-programmatischen Werke und lässt die Programmsymphonie und ihre Wandlung zum Tongedicht unberücksichtigt. Komponisten, die zu Brahms (selbst ein zögernder Symphoniker bis zum Alter von 43) führen, werden häufig als Epigonen von Beethoven, Mendelssohn und Schumann abgetan. Aber durch Analyse ihrer Symphonien verdeutlicht Fifield ihre jeweilige Originalität und sogar ihren möglichen Einfluss auf Brahms selbst, wodurch das halbe Jahrhundert vernachlässigter deutscher Symphonien in ein neues Licht gerückt wird.

Ob er dies Thema interessant findet., mag jeder für sich entscheiden, mich interessiert es jedenfalls.


Genau. Bei einem der angesehensten Musikwissenschaftler der Nachkriegszeit, wenn ich recht sehe, in einem Band (Das 19. Jahrhundert) im Rahmen einer vielbändigen repräsentativen Publikation "Neues Handbuch der Musikwissenschaft" sollte man im Zweifelsfalle davon ausgehen, dass er das einfach so hingeschrieben oder nachgeplappert hat. Alles andere wäre Autoritätshörigkeit. Dagegen sind Bookletschreiber oder Äußerungen von Laien in Internetforen unbedingt ernst zu nehmen...

Lieber Johannes

Durch Deinen Hinweis bin ich auf die Idee gekommen, dass ich das besagte Buch möglicherweise sogar im Schrank stehen habe, was tatsächlich der Fall war. Ich weiß jetzt auch wieder warum das seit 20 Jahren vergessen stand. Ich war schon damals als ich es antiquarisch kaufte, enttäuscht. Unter einem Handbuch hatte ich mir etwas anderes vorgestellt. Kurzer Abriss der Musikgeschichte hätte besser gepasst. Jedenfalls werden die meisten Komponisten, die wir heute aus dieser Epoche kennen, dort noch nicht einmal erwähnt. Ich denke, das Handbuch gibt knapp den Repertoirekenntnisstand der 60er und 70er Jahre wieder. Da hat sich doch einiges getan. Ansonsten ist das was Carl Dahlhaus schreibt ohne Zweifel höchst kompetent, aber ich wage zu bezweifeln, dass er die besagten Werke der Epoche näher kannte.

Bookletschreiber sind übrigens sehr häufig auch Musikwissenschaftler und die Tatsache, dass sich viele Musiker nachhaltig für diese Komponisten einsetzen, sagt ja wohl auch etwas. Letztendlich würde ich deren Empfehlungen sogar noch eher folgen, als denen eines Wissenschaftlers.

Und als Biologe kann ich mir auch nicht verkneifen zu erwähnen, dass kenntnisreiche Laien in nicht zu vernachlässigendem Maße bis heute für die Systematische Biologie, also die Katalogisierung der Spezies, wichtige Beiträge leisten. :D

lutgra

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10

Dienstag, 16. August 2016, 13:06

Von dieser Carl-Dahlhaus-Lücke, lieber lutgra, habe ich noch nichts gehört, finde die These aber insofern interessant, als diese fraglichen fünfundzwanzig Jahre prall gefüllt sind mit musikdramatischen Werken. Fast der gesamte Wagner fällt hinein. Der war so übermächtig. Im europäischen Maßstab gehört dieser Zeitraum Meyerbeer, Verdi, Gounod, Berlioz. Vielleicht ist die Epoche eine Epoche der Oper! Ein Thema, über das sich weiter nachdenken lässt.

Lieber Rheingold

natürlich ist die Tatsache, dass sich wichtige Komponisten des 19. Jahrhunderts wie Wagner und Verdi mit der Symphonik nicht auseinandergesetzt haben (ja, ich weiss, dass Wagner eine geschrieben hat und wenn man auf der Suche nach einem epigonalen Werk schlechthin ist, ist das ein perfektes Beispiel), mit dafür verantwortlich, dass die Produktion großartiger symphonischer Werke zurückging, aber tatsächlich wurden sehr viele Symphonien in dieser Zeit geschrieben, man kennt sie nur kaum. Es ist auch nicht zu übersehen, dass die Mehrzahl der unbekannten Symphoniker auch unbekannte Opernkomponisten sind, denn die meisten von ihnen haben Opern geschrieben. Das wiederum gilt nun allerdings auch für Mendelssohn, Schubert und Schumann, deren Opern zumindest bis vor kurzem auch vergessen waren.

  • »Hartmut Spiesecke« ist männlich

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Registrierungsdatum: 24. Oktober 2014

11

Dienstag, 16. August 2016, 16:20

Quelle für Zitat?

Ich habe von 1984 bis 1989 Jahren bei Carl Dahlhaus studiert und kann mich an diesen "Lücke-Terminus" nicht erinnern. Wo hat er ihn denn formuliert?
Dahlhaus wendete sich ausdrücklich gegen die Vorstellung eines "Gänsemarsches der Epochen" (Benjamin) und gegen die Vorstellung eines romantischen "Oberhauses" über dem "Biedermeier-Souterrain". Außerdem kannte er so außergewöhnlich viel Musik, dass er selber die "Lücke"-These einen Satz später relativiert haben müsste, falls er sie selber formuliert hätte.

Allerdings dürfen wir uns spätestens ab etwa 1730 eine dezidierte europäische Musikkultur vorstellen, in der Mozart nach Italien reiste, Händel in der Musikhauptstadt Europas, in London, wirkte. Das setzte sich mit der Weiterentwicklung nationaler Musikstile im 19 Jahrhundert konsequent fort. Insofern ist die zeitliche "Lücke" überhaupt nur dann eine, wenn man französische, schwedische, dänische, tschechische und andere Kompositionen unberücksichtigt ließe - das halte ich für unplausibel.

Auf den Fokus der Musikdramatik hat schon Johannes Roehl sehr zutreffend verwiesen. Die Nichtberücksichtigung symphonischer Dichtungen wiegt noch schwerer, schließlich ist das eine der plausiblen Weiterentwicklungen der klassischen und frühromantischen deutschen Symphonik.

Umgekehrt: Wenn man den Fokus auf deutsche Komponisten und traditionelle Formanlage (Viersätzigkeit) legt - dann sind Raff, Spohr Gernsheim nicht ernsthaft die Wegbereiter der 1. Symphonie von Brahms. Insofern (und nur insofern) ist an der These etwas dran: Brahms hat von Beethoven und Schumann gelernt. Seine Symphonien greifen insofern weit zurück und sind sehr eigenständig weiterentwickelt. Eine Kontinuität von Beethoven über Raff zu Brahms und Bruckner wird man an Notenbeispielen kaum belegen können. Und diese Feststellung ist kein Werturteil, sondern ein analytisches. (Das behaupte ich auch nach "Analyse und Werturteil" - ebenfalls aus der Feder des zitierten Dahlhaus.) Damit meine ich: Vielleicht gab es die zeitliche Lücke nicht so wie behauptet - das Traditionsbewusstsein machte allerdings zu Brahms einen Sprung.

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

12

Dienstag, 16. August 2016, 17:08

In welchem Dahlhaus-Text steht das denn? Ich habe ja auch einiges von ihm, dann kann ich nachschauen - er war nun wahrlich eine singuläre Erscheinung. :hello:

lutgra

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13

Dienstag, 16. August 2016, 17:29

Ich habe von 1984 bis 1989 Jahren bei Carl Dahlhaus studiert und kann mich an diesen "Lücke-Terminus" nicht erinnern. Wo hat er ihn denn formuliert?
Lieber Hartmut

das finde ich natürlich hochinteressant, dass Du bei Herrn Dahlhaus studiert hast.

Zu den Zitaten:

Dennoch weist die geschichtliche Entwicklung einen Bruch auf, der in die Jahrhundertmitte fällt. Zwischen einem unmittelbaren Nachleben der Symphonie "im Schatten Beethovens", einem Stück Symphoniegeschichte, in dem Extreme wie Berlioz und Mendelssohn in seltsamer geschichtlicher Konfiguration nebeneinander bestehen konnten, und einem "zweiten Zeitalter der Symphonie", das sich von den siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts erstreckte, klafft eine Lücke von einem Vierteljahrhundert, die durch Gade, Raff und Rubinstein nur notdürftig gefüllt wird. Und in der "toten Zeit" der Symphonie trat die "Symphonische Dichtung", die von Liszt aus der Konzertouvertüre entwickelt wurde, als epochemachende Gattung der Orchestermusik großen Stils hervor. Der Kontinuitätsbruch aber zeigt, dass in der Geschichte der Symphonie - wenn auch weniger krass - als in der des Streichquartetts - die ästhetische Präsenz einer übermächtigen Tradition im Konzertrepertoire die kompositionsgeschichtliche Entwicklung der Gattung sowohl zu fundieren als auch zu ersetzen vermag. (Carl Dahlhaus, Die Musik des 19. Jahrhunderts, Neues Handbuch der Musikwissenschaft, Band 6, p. 65).

Die Symphonie, die durch Beethoven aus einer Gattung, die eine unbefangene Massenproduktion zuließ, zur "großen Form" geworden war, in der ein Komponist mit wenigen Werken das Äußerste erstrebte, geriet um die Mitte des 19. Jahrhunderts in eine Krise, als deren sichtbares Zeichen die Tatsache erscheint, dass nach Schumanns Dritter Symphonie (1850), die chronologisch seine letzte ist, fast zwei Jahrzehnte lang kein Werk von Rang geschrieben wurde, das die absolute, nicht durch ein Programm bestimmte Musik repräsentiert (Carl Dahlhaus, Die Musik des 19. Jahrhunderts, Neues Handbuch der Musikwissenschaft, Band 6, p. 220).


Brahms hat von Beethoven und Schumann gelernt. Seine Symphonien greifen insofern weit zurück und sind sehr eigenständig weiterentwickelt.
Vielleicht gab es die zeitliche Lücke nicht so wie behauptet - das Traditionsbewusstsein machte allerdings zu Brahms einen Sprung.
Wenn ich den Klappentext zu dem oben erwähnten Buch richtig interpretiere, will Herr Fifield gerade dieser "Sprungthese" entgegen treten, in dem er zeigt, dass es sehr wohl eine "Art kontinuierlicher Entwicklung" hin zu Brahms gab, die aber in der Rezeption der Nachwelt nicht mehr wahrgenommen wurde, weil die Werke der entsprechenden Komponisten im Orkus der Musikgeschichte verschwanden.


Eine Kontinuität von Beethoven über Raff zu Brahms und Bruckner wird man an Notenbeispielen kaum belegen können.
Ich sehe Joachim Raff auch weniger als Vorläufer zu Brahms oder Bruckner sondern vielmehr als ein Vorläufer zu Mahler. Früher habe ich immer geglaubt, dass mit Mahler ein echter Quantensprung in der Musikgeschichte stattfand, aber seit ich die Werke von Raff und natürlich die Symphonie von Hans Rott kenne, weiss ich, dass dem nur bedingt so ist. Was meine Begeisterung für Mahler nicht schmälert, der für mich der bedeutendste Symphoniker überhaupt ist.

Die Komponisten, die Fifield in seinem Buch abhandelt, habe ich an anderer Stelle schon gelistet.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

14

Dienstag, 16. August 2016, 22:50

Wie gesagt, finde ich die Aussage Dahlhaus nach wie vor unproblematisch richtig, wie bei einem Handbuch/Lexikon auch kaum anders zu erwarten. Raff u.a. werden ja sogar erwähnt, d.h. es wird natürlich nicht behauptet, es wären 1850-1870 keine Sinfonien komponiert worden. Nur eben, dass es nur eine "notdürftige Füllung" der "Lücke" ist und aus dieser Zeit eher Werke der Sinfonischen Dichtung bemerkenswert.

Ich halte es sogar für weitgehend unumstritten zu behaupten, dass selbst 1830-1850 kaum eine Sinfonie auf der Augenhöhe der Beethovenschen (und Schuberts Großer C-Dur) komponiert wurde. Der erste Kandidat ist eher eine Sinfonische Dichtung, nämlich Berlioz' Fantastique. Das ist auch beinahe die einzige, bei der man von einer Art Weiterentwicklung gewisser Tendenzen, nämlich des programmatischen Gehalts (Beethovens Pastorale) und der "zyklischen Form" (idée fixe, ansatzweise schon im "Klopfmotiv" in Beethovens 5.) sprechen kann.

Dann Mendelsohn: 1. klassizistisches Jugendwerk, 2. Chorsinfonie mit eher losem Zusammenhang der Sätze, 3. gelungene romantisch-klassizistische Sinfonie, die aber kaum die Extreme an Ausdruck und Umfang der Beethovenschen erreicht und auch nicht die dramatische Geschlossenheit (Klemperer fand die Dur-Wende im Finale so unschlüssig, dass er einen alternativen Schluss komponiert hat!), 4. originell und spritzig, aber ein Ausweichen in ein eher "leichtes", beinahe suitenhaftes Werk, 5. (vom Komponisten zurückgehalten) ebenfalls uneinheitlich (die beiden Mittelsätze kaum mit dem Gewicht der Ecksätze vergleichbar) und "programmatisch" (Choralthemen). Das sind keine schlechten, teils sogar sehr gute Sinfonien. Aber will jemand wirklich behaupten, sie würden das "Erbe" von Beethovens 3., 5. oder 9. antreten? Oder gar ihrerseits die Gattung r/evolutionär weitertreiben wie das Beethoven gegenüber Haydn und Mozart getan hat? Dominiert nicht eher eine "Ausweichbewegung", ein bißchen romantische Stimmung in einer vorgegebenen Form, wobei selbst die Formen oft eher?

Bei Schumann sieht es m.E. nicht viel anders aus. Anknüpfungspunkte der 1. Sinfonie sind Beethovens 2. und 4., dann Schuberts 9.; Erweiterungen/Innovationen sind minimal (etwa zwei verschiedene Trios im Scherzo), insgesamt ein "leichteres" Werk als die "heroischen" Beethovensinfonien. Die 4. dann das originellste Werk, quasi ein romantische Version von Beethovens 5., mit noch mehr thematischer Einheitlichkeit (allerdings z.B. im Kopfsatz auch nicht annähernd der Dichte und mit bescheiden dimensionierten, eher schlichten Mittelsätzen). Die 2. und 3. bleiben hinter der Innovation der 4. eher zurück; die "Rheinische" halbherzig programmatisch und von Kopfsatz und der "Domweihe" abgesehen, eher leichtgewichtig.

Und das sind die bekanntesten und anerkanntesten Sinfonien dieser Zeit!
Gades sind nett anzuhören, aber im Grunde "Mendelssohn light" (Oxymoron?!). Das hört man auch ohne tiefgreifende Analyse und einige analytische Bemerkungen gäbe es in dem oben verlinkten Aufsatz. Das ist mehr oder minder Ausfüllen eines Schemas, kein originelles Weiterführen der Gattung wie Berlioz' Fantastique oder Schumanns 4.

Es ist ja in anderen "klassisch/klassizistischen" Gattungen nicht viel anders. Klavierkonzerte nach 1812 gibt es massenhaft. Aber weder Weber noch Mendelssohn noch Chopin versuchen auch nur ein "symphonisches Konzert" wie die Beethovenschen. Das sind alles hervorragende, aber letztlich "Virtuosenkonzerte" (wie eben auch Hummel, Moscheles und was es sonst noch an dutzenden Stücken weniger bekannter Komponisten der 1810er-50er Jahre gäbe).
Schumann und Liszt bieten originelle Lösungen (wobei sie eher an zyklisch-fantasieartige Formen anknüpfen; Webers f-moll-Konzertstück und die Wandererfantasie standen hier vermutlich Pate), aber symphonisch sind die verglichen mit Beethovens 4.+5. auch nicht. Das macht erst wieder Brahms (dessen erstes Konzert (1854-59) übrigens nahezu gleichzeitig mit den Endfassungen der Liszt-Konzerte (UA 1855, 1857) entstand).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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15

Mittwoch, 17. August 2016, 09:39

Ich denke, das Handbuch gibt knapp den Repertoirekenntnisstand der 60er und 70er Jahre wieder. Da hat sich doch einiges getan. Ansonsten ist das was Carl Dahlhaus schreibt ohne Zweifel höchst kompetent, aber ich wage zu bezweifeln, dass er die besagten Werke der Epoche näher kannte.

Bookletschreiber sind übrigens sehr häufig auch Musikwissenschaftler und die Tatsache, dass sich viele Musiker nachhaltig für diese Komponisten einsetzen, sagt ja wohl auch etwas.

Was genau hat sich seit den 1970ern getan? Es gibt jetzt von vielen dieser Werke Plattenaufnahmen, während es vorher nur vereinzelte gegeben hat. Typischerweise eine oder zwei. Fast nie mit einem bekannten Dirigenten. Insofern kann ich den Eindruck, dass sich viele Musiker nachhaltig für Gade, Raff oder Volkmann eingesetzt hätten, nicht teilen.
Kein einziges Werk (also auch kein Konzert oder Kammermusikwerk von z.B. Raff) weniger bekannter Komponisten aus der Zeit ca. 1850-70 hat es geschafft, so bekannt zu werden wie in den letzten Jahrzehnten etliche Sinfonien von Schostakowitsch oder vielleicht auch die Rott-Sinfonie (1878). (Oder wie etliche vor den 1970ern kaum bekannte Barockopern.) Die sitzen im Grunde immer noch genauso in der Nische wie 1980, nur dass man eben heute die Werke auf CD anhören kann.
(Übrigens nicht nur in Deutschland: Von französischen Sinfonien nach der Fantastique sind genau zwei im Repertoire: Saint-Saens mit Orgel (keine andere dieses Komponisten! obwohl der recht bekannt ist) und Bizets, obwohl die erst in den 1930ern aufgefunden wurde (und wenn man ihn dazuzählen will, noch Francks). Alles anderes ist Nische geblieben.)

Allein die Tatsache, dass Fifield 2016! ein entsprechendes Buch herausbringen kann, das Namen enthält, die man noch nie gehört hat, ist doch ein weitere Beleg dafür, dass diese Komponisten nicht wirklich aus dem Dunkel herausgetreten sind. In der Einleitung schreibt Fifield selbst
"the paucity of literature... is striking" und seit Kretzschmars Führer durch den Konzertsaal aus den 1880ern! hat sich anscheinend kaum jemand um die meisten der von Fifield besprochenen Werke gekümmert. Das macht das Buch ja als Schließen einer Lücke begrüßenswert, aber es zeigt eben, dass die allgemeine Beurteilung und der Musikbetrieb immer noch mit Dahlhaus übereinstimmt.

lutgra

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Mittwoch, 17. August 2016, 11:12

Es geht mir auch nicht darum, zu behaupten, dass da jetzt Dutzende von Werken schlummern, die Beethovens 9. oder Brahms 1. ebenbürtig sind. Das wäre Unfug. Die herausragende Symphonie der Epoche zwischen Beethoven und Schubert 9 und Brahms 1 ist ohne Zweifel die Symphonie fantastique von Berlioz. Ich bin sicher, wir werden keine zweite Fantastique finden. Aber m.E. gibt es genügend Werke, die die gleiche Aufmerksamkeit verdienen wie die frühen Schubert Symphonien, Mendelssohn 1,2 und 5 und vielleicht auch die eine oder andere Schumann Symphonie. Denen ist natürlich zugute gekommen, dass ihre Komponisten auf anderem Gebiet auch überragendes geleistet haben und dass es mit der Einführung der Stereolangspielplatte zunehmend den Kompletteinspielungswahn gegeben hat. Keiner der großen Dirigenten vor dieser Zeit hat es für sinnvoll empfunden, diese Werke komplett im Programm zu haben, Furtwängler hat noch nicht einmal alle Beethoven-Symphonien für würdig empfunden, sonst müssten wir nicht mit dem miesen Livemitschnitt der 2. leben, wohl seine einzige Auseinandersetzung mit dem Werk.
Ich finde, es gibt schon eine Berechtigung, sich mit den "Zwischenwerken" näher zu befassen und dabei vielleicht auch herauszuarbeiten, ob es rein musikalische oder auch außermusikalische Gründe für ihr Verschwinden aus dem Repertoire gab.