Vollendet oder doch nur ergänzt? Mahler 10 kein Einzelfall

Hallo,
Es gab schon mal tatsächlich einen Thread darüber

Rekonstruktion von Fragmenten

Da ich meinen Beitrag darin hier nicht wiederholen möchte verweise ich lediglich auf ihn weil sich eigentlich auch nach fast 8 Jahren (so schnell vergeht die Zeit ) nach dem ich ihn geschrieben habe, nicht viel an meiner Meinung geändert hat.
Ob im Unvollendeten nicht der viel größere Reiz liegt? Manchmal vielleicht schon, vor allem regt es dann die Fantasie an wie es hätte weitergehen können anstatt schon eine Lösung von irgendeinem Dritten angeboten zu bekommen. Aber wie in meinem erwähnten Beitrag schon erwähnt hängt es auch davon ab wieviel im jeweiligen Fall ergänzt werden muß und wie kompetent/vertraut der jeweilige Ergänzende mit der Stilistik des Komponisten ist. Im Falle von Mozarts Requiem ist es sicher von Vorteil dass es ein ihm nahestehender zeitgenössischer Komponist ergänzt hat (wenn er natürlich auch nicht auf der Höhe von Mozarts Niveau war), im Gegensatz zum Fall von zB Beethovens 10. wo sicher zu wenig Material vorhanden war (Coopers Erklärungen dazu auch eher dubios erscheinen) und dann noch ein Musikwissenschafter fast 200 Jahre danach letztendlich irgendwas zusammengestöpselt/nach seinem Empfinden neu hinzufügt.
gruß

daraus: Liebes-Erklärung an die 10. Symphonie von Gustav Mahler

Lieber Holger

wolltest Du noch etwas verlinken oder war das jetzt nur ein Hinweis?

Ich finde, alle Komplettierungsversuche bei Mahler 10 scheitern daran, dass die vorhandene Substanz bei den letzten Sätzen zu dünn ist, um zu wissen, was Mahler daraus machen wollte. Sicher nicht das, was die zahlreichen Versuche bisher wiedergeben. Wenn man die 9. mit den Rekonstruktionsversuchen der 10. vergleicht, liegen da Welten dazwischen. Insofern gibt es für mich nur zwei Optionen: es ganz sein zu lassen oder aber ein "echter" Komponist schreibt eine Symphonie über Mahler 10, die dann natürlich keine Rekonstruktion sondern Musik über Musik wäre. Jemand wie Wolfgang Rihm könnte so etwas m.E. schaffen. Zumindest würde mich das mehr interessieren als die vergeblichen Komplettierungsversuche von Akademikern.

Zitat von lutgra

Ich finde, alle Komplettierungsversuche bei Mahler 10 scheitern daran, dass die vorhandene Substanz bei den letzten Sätzen zu dünn ist, um zu wissen, was Mahler daraus machen wollte. Sicher nicht das, was die zahlreichen Versuche bisher wiedergeben. Wenn man die 9. mit den Rekonstruktionsversuchen der 10. vergleicht, liegen da Welten dazwischen.

Das sehe ich genauso. Ich finde die rekonstruierten Fassungen zwar ganz interessant, man hört Ideen von Mahler und ahnt, in welche Richtung es gehen sollte. Aber es ist sicher keine vollwertige Mahler-Symphonie. Das hat allerdings zumindest Deryk Cooke auch nie behauptet, es ging ihm lediglich darum, eine aufführbare Fassung zu erstellen. Ebenso ist es bei Schuberts 10. Symphonie, da gibt es auch zu wenig Material von Schubert, und das Ergebnis der Vervollständigung von Newbould fällt dann gegenüber der großen C-Dur-Symphonie deutlich ab. Ganz anders wieder bei der Siebten, in der viel mehr Originalmaterial von Schubert steckt und Newbould nichts dazukomponieren musste. Warum diese Symphonie so selten gespielt wird, ist mir ein Rätsel. Gleiches gilt für das Scherzo der "Unvollendeten", das man m.E. viel öfter mit aufführen sollte. Es kommt also immer sehr auf den Einzelfall an.

Zitat von lutgra

Lieber Holger
wolltest Du noch etwas verlinken oder war das jetzt nur ein Hinweis?

Lieber Lutz,

Diether de la Motte analysiert gerne das Adagio und zeigt sehr schön die Modernität - das auf Schönberg vorausweisende Prinzip der "entwickelnden Variation", was die Sonatensatzarchitektur ins Unscheinbare zurückdrängt, die Tendenz zum "Vergessen" und zum Auflösen der Strukturen. Da kann man ihm gut folgen finde ich - Mahler hat in diesem Satz das Sterben, die "Auflösung" des Bewußtseins auskomponiert (das zeigen auch andere Analysen), eine Art "Logik des Zerfalls" (D. Sponheuer), wo die Musik gleichsam zerbröckelt und letztlich verstummt. Und es gibt da dieses "schwarze Loch" von Akkord, eine Art Erstarrung im Entsetzen, die Apotheose des Geistes, der alles verneint. Verneinen von Form, von Entwicklung - bei Mahler dreht sich alles um, aus den konstruktiven Fäden wird einfach nichts, sie verlieren sich immer wieder im Nirgendwo. Ich finde, dieser Satz ist so ziemlich das Unglaublichste an Musik, was es gibt! Natürlich, alles andere ist Rekonstruktion, die letztlich, wenn man Mahlers Kompositionsverfahren kennt, ein Versuch bleiben muß. Aber lohnend ist das durchaus um sich die Frage zu stellen: Was wäre aus dieser Symphonie geworden? - auch wenn man sie letztlich nie positiv wird beantworten können.

Herzlich grüßend
Holger

Lieber Holger
dass das Adagio das Mahlers 10. eröffnet ein genialer Satz ist, steht außer Frage. Es war ja auch der am weitesten instrumentierte Satz, der vorlag und er wurde immerhin von Ernst Krenek ergänzt. Dieser Satz gehört natürlich in jede GA. Aber Herr Krenek wusste sicher auch warum er die Sätze 2, 4 und 5 nicht ergänzte, weil eben 90% fehlten. Ich finde es gut, dass es eine Aufnahme einer versuchten Rekonstruktion gibt, die erste Version von Simon Rattle z.B. Aber dass sich jetzt ein Dutzend Dirigenten an diesen Fragmenten abarbeiten, finde ich Mühe am falschen Ort. Da hätten sie eher mal eine hochkarätige Einspielung der fünf Krenek-Symphonien vorlegen können, da ist nämlich interpretatorisch noch was zu holen.

Zitat Rheingold

Zitat

Nur: Liegt im Unvollendeten nicht der viel größere Reiz?

Die zu lange hielt mich die Arbeit fern und daher habe ich diesen schönen thread erst jetzt bemerkt. Danke, liebe Rheingold, dass Du das Thema aufgegriffen hast. Interessant finde ich Deinen Hinweis auf die Statuen, der nämlich zugleich deutlich macht, wie zeitgebunden Auffassungen von Vollendung sind. Bis zur Wende des 19. zum 20 Jh. wurden beispielsweise Statuen immer ergänzt: man sah keinerlei Reiz in unvollständigen Werken der Bildhauerkunst. Dann setzte die Gegenbewegung ein: barocke oder klassizistische Ergänzungen wurden abgenommen, zurück blieben Torsen, in ihnen sah man den Reiz des Authentischen. Das ist ein Zeitphänomen: die Kollegen aus der Philologie veröffentlichten die Fragmente der griechischen Historiker oder der Vorsokratiker, die sie aus der Überlieferung herausschälten, bis zum Teil nur halb Sätze übrig blieben.

Nun befinden wir uns damit ja eigentlich in der entgegengesetzten Bewegung: etwas einst Vollständiges soll wieder in seinen Ursprungszustand versetzt werden, während beispielsweise Mahler Nr. 10 diesen nie erreicht hat. Dennoch: ich denke der Vergleich trägt. Denn es geht um die Frage des Authentischen, mit dem ganz unterschiedlich umgegangen werden kann. Jede Ergänzung eines Bestanden ist Produkt der zeit, in der sie entstand und so geben solche Ergänzungen einen Blick darauf frei, wie einzelne Ergänzer Mahler verstanden haben. Das scheint mir allemal wert, sich mit solchen Werken zu befassen. Insofern liegt m. E. im Unvollendeten nicht nur ein großer Reiz, sondern eine große Erkenntnismöglichkeit.

Herzliche Grüße
JLang

Kurz eine persönliche Anmerkung zu Ergänzungen von Statuen und Gemälden. Ein Torso ist zwar historisch korrekt, aber in den meisten Fällen optisch unbefriedigend (es gibt Ausnahmen) Daher hielte ich es für optimal das Original im aktuellen Zustand zu belassen und nebenan eine vollendete Kopie hinzustellen.

Kommen wir zurück zu Rekonstruktionen in der Musik (wenn ich richtig verstanden habe, war die Thematisierung der Rekonstruktion von Mahles 10 nur EIN Aspekt des Themas ?)

Vollendet oder ergänzt ? Natürlich kann man ein Werk auch "vollendenden" ohne der eigentliche Schöpfer des Werkes zu sein, wie GLAUBWÜRDIG die "Vollendung" gelingt wird von vielen äusseren Umständen abhängen.

Am besten ist, wenn die "Vollendung" möglichst zeitnah zum Original geschieht - siehe Mozarts Requiem - von einem Schüler ausgeführt, der mit Mozarts Stil und jenem der Zeit vertraut war. Das Requiem MUSSTE . schon aus finanziellen Erwägungen vollendet werden - da waren Zweifel unangebracht, bzw gar nicht im Bereich des Möglichen.

Schaun wir zu Schuberts "Unvollendeter" (Es gibt übrigens sehr viel Unvollendetes von Schubert)
Die wurde na nicht wegen eines überraschenden Ablebens des Komponisten nicht vollendet, sondern Schubert ließ sie jahrelang in der Schublade liegen. Ob er das Werk je wieder aufgegriffen hätte oder nicht, das ist zweifelhaft. Der Dritte Satz ist ja weitgehend fertiggestell - und somit rekonstruierbar, doch, ich meine, das Eratgebnis ist nicht überzeugend. Der Satz- wenngleich sehr wohlklingend - passt nicht zum bisher Vorhandenem. Ich gehe davon aus dass Schubert das auch bemerkt hat - und nach einer besseren Lösung gesucht - sie aber zeitlebens nicht gefunden hat. Die Idee, Teile aus der Schauspielmusik zu "Rosamunde" als vierten Satz zu verwenden - ja sogar zu behaupten, Schubert habe das so geplant - halte ich für eine tollkühne These - euphemistisch gesagt. Im Fall von Schuberts "Unvollendeter" bin ich der Auffassunfm dass wir hier eine nemerkenswerte , nein, geniale Sinfonie in zwei Sätzen vor uns haben. Damit sollten wir uns bescheiden - unsere Vorfahren haben das auch getan ......

Fürs erste stoppe ich meinen Redeschwall , ähh Schreibschwall , danit hierzu - wenn gewunscht - Stellung bezogen werden kann.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

Zitat von lutgra

Aber dass sich jetzt ein Dutzend Dirigenten an diesen Fragmenten abarbeiten, finde ich Mühe am falschen Ort. Da hätten sie eher mal eine hochkarätige Einspielung der fünf Krenek-Symphonien vorlegen können, da ist nämlich interpretatorisch noch was zu holen.

Ich habe gesehen, dass cpo eine GA der Krenek-Sinfonien Nr.1-5 auf 4CD anbietet, lieber Lutgra. Ich habe daraus nur die Einzel-CD der Sinfonie Nr.2.
Und wenn ich dazu meine Eindrücke der Rekonstruierten Mahler 10 gegenüberstelle, könnte ich deinem Zitat wenig Zustimmung beimessen, denn die Krenk 2 habe ich eher als recht "ungenissbares Zeug" in Erinnerung.
Deshalb meine Frage:
Wie sieht es mit den restlichen Krenek-Sinfonien aus ?? Sind die anders geartet oder tendieren die auch in diese avantgardistische Experimental-Richtung ?
Also zur Krenek 2 kann ich nur sagen: Hörspaß ist was anderes !

Meine letzte Mahler 10-Anschaffung war vor ein paar Jahren die Barshai-Fassung auf abgebildeter CD.

Bei dieser Barshai-Fassung könnte ich mich über mangelnde Sustanz (im Vergleich zum originalen Adagio) wenig beklagen. Von allen Gehörten ist das die Packenste und für meinen Geschmack auch überzeugenste Fassung.

Brillant, 2001, DDD

Als Zitat die Beschreibung zu dieser Brillant-CD:

Zitat

Gustav Mahler hinterließ uns nur Skizzen und Fragmente seiner zehnten Symphonie. Er wollte den Beethoven schen Gipfel der Neun-Zahl im Symphonien- Olymp überschreiten, doch wie eine magische Grenze mag es ihn aufgehalten haben. Auch Beethoven selbst hatte an einer Zehnten gearbeitet...

Nur das überirdische, sphärische Adagio ist vollständig erhalten überliefert. Zahlreiche Musikforscher haben die Symphonie mit eigener Feder in Mahlers Geist nach-vollendet. Doch die Version von Rudolph Barshai ist wohl die trefflichste. Seine Erfahrung als Mahler-Dirigent und sein Expertentum als Kammerorchester- Leiter, der stets den Klang eines großen Orchesters erzeugt, machen Barshai zu einem würdigen Nachschöpfer Mahler scher Symphonik. Zum Gustav Mahler-Jahr 2010 erscheint diese Aufnahme bei Brilliant Classics erstmals als Einzel-CD. Diese Klangdichte, die jedoch niemals Enge oder Klangdruck, sondern stets Raum und Atem suggeriert, ist unerreicht. Barshai darf als einer der größten Magiere der Klangbalance symphonischer Orchestergruppen gelten, seine Ohren müssen raumfüllend gedacht haben.

Zitat von teleton

Wie sieht es mit den restlichen Krenek-Sinfonien aus ?? Sind die anders geartet oder tendieren die auch in diese avantgardistische Experimental-Richtung ?
Also zur Krenek 2 kann ich nur sagen: Hörspaß ist was anderes !

Lieber Wolfgang
wenn Du die 2. von Krenek nicht magst, brauchst Du Dir die anderen nicht anhören. Dann höre eher noch mal die 2., z.B. auf spotify in der Aufnahme mit Leon Botstein.

Ich habe Krenek als Vergleich gewählt, weil ich mir vorstellen könnte, das Mahlers 15. ungefähr so geklungen haben könnte. Ist natürlich reine Spekulation. Aber ich kenne keine Symphonie, die so an Mahler anknüpft und die "Errungenschaften" von Schönberg und Berg gleich mit integriert. Ein schwieriges Stück, zugegeben, aber für mich dennoch sehr hörenswert.

Was Dir vielleicht eher gefallen könnte, ist die Musik von Viktor Kalabis, die auch gerade erst entdecke. s. meine entsprechenden Beiträge.

Die Barshai Version der 10ten habe ich auch. Muss ich vielleicht mal wieder hören. Aber wie gesagt, außer dem Adagio und vielleicht noch dem Purgatorio ist das für mich eine dünne Mahler-Suppe.

Rudolf Barshai habe ich mit der Jungen Deutschen Philharmonie mal mit Mahlers Neunten live erlebt und das war allerdings ein denkwürdiges Konzert.

Zitat von teleton

Also zur Krenek 2 kann ich nur sagen: Hörspaß ist was anderes !

Wirklich? Ich habe sie mir gerade extra noch einmal angehört und kann Deinen Eindruck überhaupt nicht nachvollziehen.

EIN wichtiger aspekt wurde hier IMO total übersehen: Das Ergänzen von unvollendeten Werken, und das Hören der Rekonstreuktionen stellt für einen Teil der Musiker - und auch der Hörer - einen ungeheuren Lustgewinn dar. Man hat das Gefühl dem Tod etwas abgetrotzt zu haben. Ein komplettes Werk des gelibten Genies mehr im Werkverzeichnis. Da kann ein sperriges zeitgenössisches Werk nicht mit - zumindest dann nichtm wenn man als Zielgruppe eine größere Anzahl an Klassikhörern und - Sammlern in Auge hat.
Was hat man nicht alles getan in Bezug auf Schuberts angeblich verschollene "Gasteiner Sinfonie" ?
Da hat einst jemand eine 100% Ergänzung gemacht - soll heissen eine ganze Sinfonie komponiert und auf altes Notenpapier notiert. Die Sache war so perfekt, daß zahlreiche Experten die Sinfonie für authentischen Schubert erklärten......

mfg aus Wien
Alfred

Zitat von Alfred_Schmidt

Was hat man nicht alles getan in Bezug auf Schuberts angeblich verschollene "Gasteiner Sinfonie" ?
Da hat einst jemand eine 100% Ergänzung gemacht - soll heissen eine ganze Sinfonie komponiert und auf altes Notenpapier notiert. Die Sache war so perfekt, daß zahlreiche Experten die Sinfonie für authentischen Schubert erklärten......

Du sprichst wohl das "Schubert-Medley" von Elsholz an, welches man auf dieser Einspielung hören kann?

Ich hab zwar davon Kenntnis gehabt, jedoch weder Details darüber noch jemals dieses Werk gehört und wollte mich darüber informieren inwieweit diese Täuschung tatsächlich Anklang bei "zahlreichen Experten" fand, wie du jedenfalls behauptest.
Leider kann man darüber kaum Informationen im Netz finden. Die Kommentare auf der jpc-Seite zu dieser Einspielung sind schon mal etwas aufschlußreich. Angeblich hat sich Elsholz deutlich bei dem letzten Satz des Oktetts D 803, Scherzo des G-Dur Streichquartetts D 887, Anfang des dritten Satzes der C-Dur Sinfonie D 944 und dem letzten Satz vom Streichquartett "Der Tod und das Mädchen" (D 810) bedient. Wenn es so offensichtlich ist, dann sollte das eigentlich auch einen "Experten" der sich halbwegs mit Schuberts Werken schon mal befasst hat, zum. stutzig machen, insofern er natürlich kein selbsternannter ist . Dann bin ich noch auf den Artikel "Wunderschöne falsche Noten" von Volker Hagedorn gestossen, indem auch kurz auf diesen Fall eingegangen wird. Da kann aber von zahlreichen Experten keine Rede sein. Ein Musikwissenschaftler der DDR, Harry Goldschmidt, soll sich für das Werk eingesetzt haben aber naiverweise ohne zuvor das Originalmaterial von Elsholz angefordert und überprüft zu haben. Denn erst die Bundesanstalt für Materialprüfung konnte das Ganze entzaubern indem man Tipp-Ex auf dem angeblichen Original-Autograph fand

Im Fall von Winfried Michel und den Haydn-Fakes sind angeblich immerhin zwei sehr bekannte Persönlichkeiten der Klassikszene hereingefallen (Badura-Skoda, Robbins Landon)

Eine andere Frage die sich dabei stellt ist, ob man dann solche Werke noch unbefangen hören kann. Sollte es nämlich eine wirklich gut gemachte Fälschung sein dann wäre sie auf jeden Fall für Klassikhörer die den Stil des Komponisten prinzipiell mögen, durchaus anhörbar. Die Fälschungen verschwinden aber im Regelfall schnell wieder von der Bildfläche als würde man hier schon alleine aufgrund einer gewissen Ethik und Moral den Stab darüber brechen. Natürlich ist es moralisch verwerflich wenn man eine Fälschung als Original ausgibt, aber wenn es tatsächlich eine gewisse Qualität aufweist (und ohne jetzt die Werke jemals gehört zu haben nehme ich das mal an, sonst würden sich gewisse Leute aus der Klassikszene nicht dafür einsetzen) könnte man das Werk trotzdem - im Bewusstsein, dass es sich hierbei um eine Fälschung handelt - hören, aufführen, einspielen. Vielleicht hindert es Viele nicht nur aus moralischen sondern auch rein aus hörpsychologischen Gründen...man könnte sich ja allgemein die Frage stellen, war zB die Jenaer-Sinfonie besser als sie noch Beethoven zugeschrieben wurde oder Michael Haydns 25.Sinfonie in G-Dur als 37.Sinfonie Mozarts galt? Damit meine ich nicht, dass sie als ebenbürtig zu den besseren Sinfonien betrachtet wurden, aber allein vom Namen her qualitativer bevor man den wahren Urheber ausgemacht hat. Das sind nur mal so Gedankenspiele und was sich Menschen manchmal auch einreden können.

Zitat von Alfred_Schmidt

EIN wichtiger aspekt wurde hier IMO total übersehen: Das Ergänzen von unvollendeten Werken, und das Hören der Rekonstreuktionen stellt für einen Teil der Musiker - und auch der Hörer - einen ungeheuren Lustgewinn dar. Man hat das Gefühl dem Tod etwas abgetrotzt zu haben. Ein komplettes Werk des gelibten Genies mehr im Werkverzeichnis. Da kann ein sperriges zeitgenössisches Werk nicht mit - zumindest dann nichtm wenn man als Zielgruppe eine größere Anzahl an Klassikhörern und - Sammlern in Auge hat.

Der behauptete Lustgewinn scheint mir doch sehr fraglich zu sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass es Musikwissenschaftler fasziniert, ein unvollendetes Werk zu komplettieren und sich dabei in den von ihnen erforschten Komponisten hineinzuversetzen und darüber nachzugrübeln, wie er wohl weitergearbeitet hätte. Aber Musiker und Zuhörer? Wenn dem so wäre, dann müsste es doch viel mehr Einspielungen und Aufführungen von komplettierten Werken geben. Von den verschiedenen vervollständigten Fassungen von Mahlers 10. gibt es zwar einige Aufnahmen, aber das ist doch wohl eher ein Nebeneffekt des Mahler-Booms der letzten Jahrzehnte, und im Vergleich zu den anderen Symphonien bleibt die Zahl der Einspielungen der kompletten 10. sehr gering. Und auch im Konzertalltag spielt die vervollständigte 10. meines Wissens kaum eine Rolle. Bei Schubert sieht es noch dürftiger aus, wann wird die "Unvollendete" schon mal mit dem zu Ende komponierten Scherzo aufgeführt? Von der 7. oder 10. ganz zu schweigen (was ich bei der 7. sehr bedauere). Und auch CD-Aufnahmen gibt es davon nur sehr wenige. So groß kann die Lust der Musiker und der Hörer also nicht sein, diese Werke zu spielen bzw. zu hören.

Naja, es gibt einige Werke, die völlig selbstverständlich und weitgehend ohne Problematisierung in nicht vom Komponisten fertiggestellten Fassungen aufgeführt werden. Die bekanntesten sind vermutlich Mozarts Requiem und Puccinis Turandot. Inzwischen vermutlich auch Bergs Lulu.
Dann gibt es einige, die ähnlich selbstverständlich meistens in fragmentarischer Form gegeben werden, oft obwohl Ergänzungen/Vervollständigungen vorlägen, wie Mozarts c-moll-Messe, Schuberts h-moll, Bruckners 9.

Bei Mahlers 10. wage ich es nicht zu beurteilen, aber da scheint mir schon beinahe eine "Pattsituation" vorzuliegen. Ob wir das mit Bruckners 9. noch erleben werden...?

Wie oben schon einmal angesprochen wurde, gibt es natürlich auch so etwas wie die "Ästhetik des Fragments", schon in der Romantik. Aber keines der genannten Werke ist absichtlich fragmentarisch geblieben (oder folgt einer solchen Ästhetik, allenfalls wurde sie ihm in der Rezeption übergestülpt).