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  • »Classicophil« ist männlich
  • »Classicophil« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 112

Registrierungsdatum: 15. November 2015

1

Sonntag, 17. Januar 2016, 11:43

Die Definition von "Kunst"

Hallo liebe Taminos,

in einem anderen meiner Fäden begannen einige Diskussionen über "Kunst". Was Kunst ist, wozu sie dient, was (vielleicht) keine Kunst mehr ist, und so weiter, und so fort.

Daher stelle ich dieses Thema hier einmal zur Diskussion.

Eines ist wahrscheinlich jedem klar, der sich damit schon mal intensiver beschäftigt hat: an einer Definition von Kunst haben sich schon sehr kluge Köpfe vergeblich die Zähne ausgebissen... übrigens, auch Wikipedia hilft da nicht besonders weiter, schon im zweiten Satz der Definition dort findet sich ein essentieller Fehler...

Vielleicht können wir uns hier ja einer griffigen Definition von "Kunst" nähern.

Ich selbst - muß ich zu meiner Schande gestehen - habe nämlich bisher auch keine. (würde allerdings diese harte Nuß gerne einmal knacken)

Jegliche Diskussion darüber, was Kunst ist, was dazugehört, oder was vielleicht nicht mehr, hängt an dieser (noch zu schaffenden) Definition.
Denn nur mithilfe einer Definition eines Begriffes kann man entscheiden, was nun unter diesen Begriff fällt, und was nicht.

In diesem Sinne: Feuer frei...

Für Gedanken und Ansätze darüber, was Kunst ist... und wie man "Kunst" definiert.

Viele Grüße
Classicophil

hasiewicz

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  • »hasiewicz« ist männlich

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2

Sonntag, 17. Januar 2016, 17:00

übrigens, auch Wikipedia hilft da nicht besonders weiter, schon im zweiten Satz der Definition dort findet sich ein essentieller Fehler...


Der zweite Satz lautet:

"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. "

In der Tat ein seltsamer Satz. "Funktionen" meint hier wohl "Nutzen".

Übrigens: Die Wikipedia ist editierbar - wenn du (echte) Fehler entdeckst, ändere sie doch einfach.

Beste Grüße

Christian

Tobias C.B.

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  • »Tobias C.B.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 15. Juli 2012

3

Sonntag, 17. Januar 2016, 18:19

"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. "

In der Tat ein seltsamer Satz. "Funktionen" meint hier wohl "Nutzen".

Und ein kaum haltbarer zudem, ob nun "Funktion" gemeint ist oder "Nutzen"... Viel Überlegung ist eigentlich nicht notwendig, um vielfach Gelegenheiten zu finden, wo Kunst sehr wohl einen Nutzen hat und Zwecke erfüllt. Als erstes kam mir da religiöse Kunst in den Sinn: Kirchenmusik, Heiligengemälde, Sakralbauten, Bildhauerei ect. pp. - alles erfüllt einen direkten Zweck in Ausgestaltung und Verherrlichung der jeweiligen Religion.

Daneben hielte ich es auch für höchst zweifelhaft, einem meinetwegen auf irgendeinem Platz aufgestellten Kunstwerk rundheraus den Nutzen abzusprechen. Dafür müsste man letzteren schon sehr eng und wohl kaum sonderlich geistreich definieren.



Edit: Zitierfehler beseitigt.
Prima con brio || Plattenschrank

rodolfo39

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  • »rodolfo39« ist männlich

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4

Sonntag, 17. Januar 2016, 18:20

Wikipedia unterteilt den Begriff Kunst in drei Bereiche : Bildende , darstellende und musikalische Kunst. Ich denke mal wenn du einen ausübenden Künstler fragt hat er eine andere Meinung zu dem Thema wie der der sich nicht damit beschäftigt.

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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5

Sonntag, 17. Januar 2016, 18:30

Übrigens: Die Wikipedia ist editierbar - wenn du (echte) Fehler entdeckst, ändere sie doch einfach.
Bitte, bitte nicht.... ;(

  • »Classicophil« ist männlich
  • »Classicophil« ist der Autor dieses Themas

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6

Sonntag, 17. Januar 2016, 19:35

Übrigens: Die Wikipedia ist editierbar - wenn du (echte) Fehler entdeckst, ändere sie doch einfach.

"Einfach zu ändern", ist weniger einfach als man denkt. WP verlangt normalerweise Referenzen... außerdem schauen noch andere Interessierte und Fachleute auf die Artikel, bevor Änderungen freigegeben werden.

Wie auch immer... bevor man ändert, sollte man auch genau wissen, was man tut, und warum.

Ansonsten habt ihr einen Knackpunkt schon sehr richtig erkannt, finde ich: Kunst hat sehr wohl ab und zu Funktionen. Abgesehen von der "Funktion", Menschen Freude zu bereiten - die zentrale Funktion von Kunst überhaupt (darüber können wir auch gern diskutieren).

Weitere Beispiele für Kunst, die echte Funktionen erfüllt, wären:

Gotische Kathedralen (Funktion: Gotteshaus), und andere kunstvolle Architektur, wie z.B. besonders kunstvoll gestaltete Rathäuser (Funktion: Sitz der Verwaltung). Deswegen bin ich mit der WP-Definition, die soweit ich weiß auch aus irgendeinem anderen Lexikon herrührt, nicht besonders glücklich.

In den meisten Fällen wird Kunst allerdings keine solcher Funktionen erfüllen, sondern allein der Freude, geistigen Erbauung, und geistigen Anregung der Menschen dienen.

Und eine Sache, die für Kunst ganz allgemein gilt, ist:

Sie stellt keine Güter des täglichen Gebrauchs her, und sie erfüllt auch keine lebenswichtigen Bedürfnisse wie Nahrung oder Unterkunft... in gewisser Weise ist Kunst ein "Luxusgut", und in der Bedürfnispyramide recht weit oben anzusiedeln.

LG Chris

  • »Classicophil« ist männlich
  • »Classicophil« ist der Autor dieses Themas

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7

Sonntag, 17. Januar 2016, 19:47

Wikipedia unterteilt den Begriff Kunst in drei Bereiche : Bildende , darstellende und musikalische Kunst.

Wieso drei...? Ich zähle vier:

Zitat von »"Wiki/Kunst"«

Bildende Kunst mit den klassischen Gattungen Malerei und Grafik, Bildhauerei, Architektur und etlichen Kleinformen sowie seit dem 19. Jahrhundert dem Kunstgewerbe oder Angewandte Kunst genannten Grenzbereich zum Kunsthandwerk
Musik mit den Hauptsparten Komposition und Interpretation in Vokal- und Instrumentalmusik
Literatur mit den Hauptgattungen Epik, Dramatik, Lyrik und Essayistik
Darstellende Kunst mit den Hauptsparten Theater, Tanz und Film

Zitat von »"Wiki/Kunstgattungen"«

Bildende Kunst: Baukunst (Architektur), Bildhauerei, Malerei, Grafik und Kunstgewerbe
Darstellende Kunst: Theater, Tanz, sowie Film, Tonkunst, und anderes
Musik: Oper, Kammermusik usw.; siehe Gattung (Musik)
Literatur: Epik, Lyrik und Drama (die drei klassischen Felder), sowie zahlreiche neuere Formen wie Roman und Novelle, siehe Gattung (Poesie/Literatur)

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

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8

Sonntag, 17. Januar 2016, 20:01

Und eine Sache, die für Kunst ganz allgemein gilt, ist: Sie stellt keine Güter des täglichen Gebrauchs her,
Ein Designer oder auch ein Architekt mag dies wohl anders sehen.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • »Classicophil« ist männlich
  • »Classicophil« ist der Autor dieses Themas

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9

Sonntag, 17. Januar 2016, 20:14

Ein Designer oder auch ein Architekt mag dies wohl anders sehen.

Da muß ich Dir allerdings Recht geben... ein kunstvoll gestaltetes Rathaus, oder auch ein kunstvoll gestalteter Bahnhof, wird eben schon "täglich genutzt" bzw. "täglich benutzt".

Selbiges gilt auch für diverse Gegenstände des sog. Kunstgewerbes...(Gebrauchskunst) :whistling:

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

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10

Sonntag, 17. Januar 2016, 20:17

Selbiges gilt auch für diverse Gegenstände des sog. Kunstgewerbes...(Gebrauchskunst) :whistling:

Stimmt auch, wobei ich weniger an Kunsgewerbe, sondern tatsächlich an "professionelles Design" dachte, wie z.B. solches aus der Bauhaus-"Ecke"., Form follows funktion vs. Form is function etc.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Tobias C.B.

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  • »Tobias C.B.« ist männlich

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11

Sonntag, 17. Januar 2016, 23:39

Selbiges gilt auch für diverse Gegenstände des sog. Kunstgewerbes...(Gebrauchskunst) :whistling:

Stimmt auch, wobei ich weniger an Kunsgewerbe, sondern tatsächlich an "professionelles Design" dachte, wie z.B. solches aus der Bauhaus-"Ecke"., Form follows funktion vs. Form is function etc.

Ist Design vom Laien dann keine Kunst mehr? Und falls doch: würde das nicht bedeuten, daß so ziemlich alles, was menschlichen kreativen Prozessen entspringt, als Kunst im weiteren Sinne bezeichnet werden kann, sofern seine Beschaffenheit und Gestaltung nicht ausschließlich seinem Gebrauchszweck geschuldet ist?

Ich denke, das ist der Fall.
Prima con brio || Plattenschrank

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

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12

Montag, 18. Januar 2016, 00:31

Es gibt ja die berühmte Frage "Ist das Kunst oder kann das weg?".

Kunst ist demnach alles, was nicht weg kann! ;)
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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13

Montag, 18. Januar 2016, 09:59

übrigens, auch Wikipedia hilft da nicht besonders weiter, schon im zweiten Satz der Definition dort findet sich ein essentieller Fehler...
"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind."

Ob das den Ansprüchen einer "Definition" wirklich genügt, sei mal dahingestellt, aber ein "essentieller Fehler" findet sich darin definitiv nicht. Das Gemeinte kann man anhand dieses Beispiels sehr gut nachvollziehen - ein bisschen Denkanstrengung vorausgesetzt:



Schöne Grüße
Holger

hasiewicz

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  • »hasiewicz« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. September 2012

14

Montag, 18. Januar 2016, 18:01

"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind."


Dieser Satz ist einfach nur inhaltsleeres Geschwurbel, und kein Qualitätsbeispiel für die Wikipedia-Prosa. Und er wird auch durch ein Otto-Dix-Bild nicht prägnanter.

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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15

Montag, 18. Januar 2016, 18:42

Dieser Satz ist einfach nur inhaltsleeres Geschwurbel, und kein Qualitätsbeispiel für die Wikipedia-Prosa. Und er wird auch durch ein Otto-Dix-Bild nicht prägnanter.
"Ergebnis menschlicher Tätigkeit" - ist die deutsche Übersetzung von giech. poiesis (Herstellen), die ein Werk (griech. ergon) hervorbringt als "Ergebnis". Die Werktätigkeit ist normalerweise zweckgerichtet (griech. telos, Zweck) (modern ausgedrückt: funktional): ein Haus z.B. dient zum Wohnen. "Kunst" ist diese Funktionalität des Werkes aber nicht, sondern ein Faktor, der über diese Funktionalität hinausgeht. Man könnte hier im Anschluß an Kant die Formel des Selbstzwecks anbringen (was nicht nur "Mittel zum Zweck" (= funktional) ist), aber genau das wollten die Autoren offenbar vermeiden. Es ist immer ein Problem, wenn Definitionen zu allgemein gefaßt werden, dass sie ein wenig zu formal werden.

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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16

Montag, 18. Januar 2016, 19:14

Zitat von »Dr. Holger Kaletha«
"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind."



Dieser Satz ist einfach nur inhaltsleeres Geschwurbel, und kein Qualitätsbeispiel für die Wikipedia-Prosa. Und er wird auch durch ein Otto-Dix-Bild nicht prägnanter.


Ich wundere mich schon die ganze Zeit, wie man auf die Idee kommen kann, ein so umgfängliches Thema wie die Definition von Kunst unter Zugrundegelgung eines sehr allgemein gehaltenen und verwaschenen Wikipedia-Eintrages in einem musikalischen Klassikforum abhandeln zu wollen. Mir scheint, inzwischen wird jedes Wissen aus Wikipedia bezogen.

Und ich verstehe auch nicht, wie uns dabei Frau von Harden auf die Sprünge helfen könnte. :no:
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

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17

Montag, 18. Januar 2016, 19:46

Selbiges gilt auch für diverse Gegenstände des sog. Kunstgewerbes...(Gebrauchskunst) :whistling:
Stimmt auch, wobei ich weniger an Kunsgewerbe, sondern tatsächlich an "professionelles Design" dachte, wie z.B. solches aus der Bauhaus-"Ecke"., Form follows funktion vs. Form is function etc.
Ist Design vom Laien dann keine Kunst mehr?
Frei nach Beyus: Jeder Mensch ist ein Künstler! ... Aber nicht jeder Mensch ist ein Designer ;)

Und falls doch: würde das nicht bedeuten, daß so ziemlich alles, was menschlichen kreativen Prozessen entspringt, als Kunst im weiteren Sinne bezeichnet werden kann, sofern seine Beschaffenheit und Gestaltung nicht ausschließlich seinem Gebrauchszweck geschuldet ist?

Ich denke, das ist der Fall.
Ich denke, die Angelegenheit ist schon etwas komplexer: Vielleicht wird ein kreatives Ergebnis erst dann zur Kunst, wenn es seinen Gebrauchszweck als "Kunst" erfüllt. Will sagen, Kunst entsteht dann, wenn eine Wirkung nach außen gegeben ist bzw. wenn ein Wert auch für andere und nicht nur den Künstler vorhanden ist. Wobei ich mir nicht im Klaren darüber bin, um was für eine Art von Wert es sich dabei handeln muss. Jedenfalls, wenn alles (oder sehr viel) Kunst ist, ist nichts mehr Kunst und wir gleiten in die Beliebigkeit ab; oder wie Stimmliebhaber immer so schön sagt, wir nivellieren zu sehr.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

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18

Montag, 18. Januar 2016, 20:13

Jedenfalls, wenn alles (oder sehr viel) Kunst ist, ist nichts mehr Kunst und wir gleiten in die Beliebigkeit ab; oder wie Stimmliebhaber immer so schön sagt, wir nivellieren zu sehr.

:thumbsup:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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19

Montag, 18. Januar 2016, 23:19

Zitat

Jedenfalls, wenn alles (oder sehr viel) Kunst ist, ist nichts mehr Kunst und wir gleiten in die Beliebigkeit ab


Voll einverstanden. Derzeit ist es aber leider so, daß selbsternannte "Künstler" selbst erklaren dürfen, wenn sie eine ihrer "Produktionen" als "Kunstwerk" sehen. Die derzeitige Rechtslage schützt sowas. Sogar die nächtliche Beleuchtung des Eiffelturms wird von dessen damit Beuaftragten als "Kunstwerk" reklamiert, mit Copyright - versteht sich.

Was hier fehlt ist ein eiserner Besen, der alle diese Leute zurück in ihre Schranken weist und ihnen sagt was sie sind: jederzeit auswechselbare HANDWERKER. Ich bin zuversichtlich, daß sich hier in absehbarer Zeit einiges ändern wird, Europa steht vor einem Wertewechsel in jeglicher Beziehung, Vor allem aber wird man die Spreu vom Weizen trennen.......

Einen exakten allgemeingültigen Kunstbegriff gibt es eigentlich nicht, er ist diffus wie "Ehre" und "Charisma" - lässt sich also nicht allgemeinverbindlich definieren . und trotzdem weiß jeder, ob diese oft verwendeten Attribute im jeweiligen Zusammenhang zutreffend sind - oder nicht.....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

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20

Montag, 18. Januar 2016, 23:30

Was hier fehlt ist ein eiserner Besen, der alle diese Leute zurück in ihre Schranken weist und ihnen sagt was sie sind: jederzeit auswechselbare HANDWERKER. Ich bin zuversichtlich, daß sich hier in absehbarer Zeit einiges ändern wird, Europa steht vor einem Wertewechsel in jeglicher Beziehung, Vor allem aber wird man die Spreu vom Weizen trennen.......
:stumm:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

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21

Dienstag, 19. Januar 2016, 09:14





;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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22

Dienstag, 19. Januar 2016, 09:38

Ich wundere mich schon die ganze Zeit, wie man auf die Idee kommen kann, ein so umgfängliches Thema wie die Definition von Kunst unter Zugrundegelgung eines sehr allgemein gehaltenen und verwaschenen Wikipedia-Eintrages in einem musikalischen Klassikforum abhandeln zu wollen. Mir scheint, inzwischen wird jedes Wissen aus Wikipedia bezogen.

Und ich verstehe auch nicht, wie uns dabei Frau von Harden auf die Sprünge helfen könnte.
Es ist ja nun legitim, sich durch einen Lexikonartikel zu informieren über ein solches Thema. Natürlich, wer tiefer in die Materie eindringen will, sollte es dabei nicht belassen. Das gilt natürlich nicht nur für Wikipedia, sondern lexikalisches Wissen und den Umgang damit ganz allgemein.

Der Artikel ist zudem ziemlich lang und besteht nicht nur aus den ersten drei Sätzen. Zweierlei sollte man nicht überlesen (ich zitiere dazu: )

Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.

Erst einmal geht es nicht mehr und nicht weniger um eine Worterklärung - also eine vorläufige Nominaldefinition. Und zweitens bezieht sich dieser Artikel keineswegs nur auf "schöne Kunst", sondern auch das (kommt weiter unten im Artikel), was die Griechen "techne" nannten wie das Beispiel der Hebammenkunst. Diese Nominaldefinition ist deshalb bewußt formal gehalten, allerdings dann mit einer Schwäche, die in der Natur der Sache liegt, dem Krampf sozusagen, alles Inhaltliche zu vermeiden, weil dies eine Einschränkung des Definitionsumfangs bedeuten würde. Man kann sich deshalb fragen, ob solche Nominaldefinitionen Sinn machen und man nicht besser ganz darauf verzichtet. Aber solche allgemeinen Definitionen gehören nun mal zu einem Lexikonartikel. Formal "falsch" ist diese Definition jedenfalls nicht - nur, wenn man sie für sich nimmt und nicht den Artikel zuende liest, bleibt sie ohne wirklichen Ertrag. Das Beispiel des Portraits, wo Kunst immer auch eine "Funktion" hat, zeigt, dass sie darin eben nicht aufgeht.
Jedenfalls, wenn alles (oder sehr viel) Kunst ist, ist nichts mehr Kunst und wir gleiten in die Beliebigkeit ab
Beliebigkeit ist aber auch, bestimmter Kunst einfach den Kunstcharakter abzusprechen, nur weil sie einem bestimmten normativen Begriff nicht entspricht in Folge einer zu engen Definition aufgrund eines beliebigen Vorurteils, was Kunst angeblich zu sein hat und was nicht, worüber man dann keine Rechenschaft mehr gibt sondern statt dessen nur fest und entschieden daran glaubt. Dann nämlich nimmt man ein sehr beliebiges, subjektives Fürwahrhalten einfach für die Wahrheit an sich. Mannigfaltigkeit an sich ist noch keine Beliebigkeit, das ist sie nur dann, wenn man nicht für jedes Beispiel ein Kriterium für "Kunst" zu finden in der Lage ist und beim Nominalen bleibt. Und die Frage ist erlaubt: Wieso muß es einen einheitlichen Begriff für Kunst überhaupt geben? Bzw. warum muß die Frage nach einem Begriff für Kunst "für alles" am Anfang stehen und nicht vielmehr ganz am Ende? Ist es nicht erst einmal sinnvoll zu fragen: Was macht Kunst jeweils zur Kunst?

Schöne Grüße
Holger

Rheingold1876

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23

Dienstag, 19. Januar 2016, 10:15

Und das musste weg!

Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Stimmenliebhaber

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24

Dienstag, 19. Januar 2016, 11:32

Was hier fehlt ist ein eiserner Besen, der alle diese Leute zurück in ihre Schranken weist und ihnen sagt was sie sind: jederzeit auswechselbare HANDWERKER. Ich bin zuversichtlich, daß sich hier in absehbarer Zeit einiges ändern wird, Europa steht vor einem Wertewechsel in jeglicher Beziehung, Vor allem aber wird man die Spreu vom Weizen trennen.......
:stumm:

Und jetzt habe ich mich doch entschieden, dazu nicht nur zu schweigen, sondern dich, lieber Alfred, zu bitten, dich an deine eigenen Forenregeln zu halten, auch wenn's schwer fällt! Denn da steht:



Zitat

Themen, wie Politik, Religion, Weltanschauungen sind generell nicht gestattet.

Nachzulesen hier:


Mitgliedsbedingungen - Forenregeln

Vielen Dank!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Hüb'

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  • »Hüb'« wurde gesperrt

Beiträge: 1 502

Registrierungsdatum: 9. Juli 2007

25

Dienstag, 19. Januar 2016, 11:37

Was hier fehlt ist ein eiserner Besen, der alle diese Leute zurück in ihre Schranken weist und ihnen sagt was sie sind: jederzeit auswechselbare HANDWERKER. Ich bin zuversichtlich, daß sich hier in absehbarer Zeit einiges ändern wird, Europa steht vor einem Wertewechsel in jeglicher Beziehung, Vor allem aber wird man die Spreu vom Weizen trennen.......

Genau. Es braucht endlich eine Kunstdiktatur durch eine selbsternannte, konservative Bildungselite, die die ganzen unverständlichen Denker, Künstler und Neuerer von dannen spült ! :stumm: :D

Zitat


Unverantwortlich, diese Stolperfalle, bei den ganzen alten Leuten drumherum !
Da kann ja gottweißweiß passieren, wenn die sich mit Ihren Gehhilfen dort verhaken... :angel:

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

26

Dienstag, 19. Januar 2016, 13:18

Zitat

Alfred, zu bitten, dich an deine eigenen Forenregeln zu halten

In aller Kürze: Der Souvereign muss sich nicht an seine eigenen Regeln halten.
Er stand immer ÜBER dem Gesetz. Bis heute*
Punktum

Alfred Schmidt
Forenbetreiber des Tamino Klassikforum


*(abgesehen davon, daß diese Regeln seit Jahren mit stiller Duldung der Forenleitung schon seit Jahren gebrochen wurden - und nur in Extremfällen eingegriffen wurde)

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 8 004

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

27

Dienstag, 19. Januar 2016, 14:05

Wenn diese Forenregel dann offenbar außer Kraft gesetzt ist, möchte ich entgegnen, dass ich doch sehr hoffe, dass sich eine Zeit, in der man unter den Menschen "die Spreu vom Weizen" zu trennen versuchte, nicht wiederholen möge!

P.S. zu deinem Vorbeitrag: "Souverän" ist übrigens anders...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 4 256

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

28

Dienstag, 19. Januar 2016, 17:38

Es gibt ja die berühmte Frage "Ist das Kunst oder kann das weg?".

Kunst ist demnach alles, was nicht weg kann! ;)


Eine sehr schöne Definition. Meine Definition ist diese (gilt nur für die bildende Kunst): Kunst ist alles, was sich auf dem Kunstmarkt als Kunst verkaufen lässt.
Eine grandiose Definition lieferte einer meiner Klassenkameraden in einem jener berüchtigten Besinnungsaufsätze. Das Thema lautete: "Kann Film Kunst sein?" Seine finale Antwort: "Ja, denn alleine in diesem Jahr wurden in Venedig mehrere Filme auf Kunstbasis gezeigt." Also: Kunst ist, was auf Kunstbasis beruht.
"Ich bin ein Anhänger der Todesstrafe, aber köpfen kann ich darum doch keinen."
Erst durch Lesen lernt man, wieviel man ungelesen lassen kann." (Wilhelm Raabe)

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  • »Classicophil« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 112

Registrierungsdatum: 15. November 2015

29

Dienstag, 19. Januar 2016, 18:41

Jedenfalls, wenn alles (oder sehr viel) Kunst ist, ist nichts mehr Kunst und wir gleiten in die Beliebigkeit ab; oder wie Stimmliebhaber immer so schön sagt, wir nivellieren zu sehr.

Damit habe ich kein Problem, bzw. davor habe ich keine Angst. Man kann durchaus sehr vieles als Kunst kategorisieren; denn zur Kunst gehört für mich immer auch inhärent, daß sie eine Qualität hat (und das fehlt allem Anschein nach auch in der WP-Definition).

Man kann einem Kunstwerk auf einer Skala von 0 bis 100 ja durchaus auch einen sehr geringen Qualitäts"wert" zuordnen.

Die Zuteilung/Messung dieser künstlerischen Qualität ist zumeist nicht gerade einfach oder trivial (wie wir in einem anderen Faden auch schon diskutier(t)en), vor allen Dingen gibt es wenig wirklich objektive Kriterien, vieles an einer Qualitätseinschätzung ist subjektiv.

Am ehesten kann die Qualität von Kunst wohl ein Kunstexperte einschätzen (sonst wäre er das wohl nicht...?).

Erst einmal geht es nicht mehr und nicht weniger um eine Worterklärung - also eine vorläufige Nominaldefinition

Scharf beobachtet... ;) und in diesem Fall, wie ich finde, tatsächlich ein großer Fehler. Denn WP ist ja kein Duden, der Worte erklären soll, sondern ein Lexikon, das Begriffe erklären soll. Es muß also heißen: "Der Begriff Kunst bezeichnet....".

Nochmal zur Aussage

Zitat von »"Wiki"«

"Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. "

Ich denke auch, nach längerem Grübeln, daß sie doch nicht so verkehrt ist.

Das Gegenteil dieser Aussage wäre "eindeutig durch Funktion festgelegt", und da hört die Kunst definitv dann auch auf. Kunst hat, wie mehrfach gesagt wurde, einen "Mehrwert", ein "über die reine Funktion an sich hinaus". Die Gestaltung soll besonders ansprechen, besonders bewegen, besonders gefallen.

Einen Schlüssel oder einen Rasierapparat kann man rein funktionell, oder mit besonderem künstlerischem Anspruch designen. Meist ist das letztere dann auch teurer (aber dafür auch "attraktiver").

Die Frage wäre dann noch, warum Musik eigentlich Kunst ist. Sie ist das zweifelsohne, aber eine (vollständige) Definition von Kunst müßte das auch hergeben.

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

30

Dienstag, 19. Januar 2016, 21:20



Das ist eigentlich ein sehr witziges und aufschlußreiches Beispiel, das Caruso gebracht hat. Danke Caruso! :)

Darauf lohnt es sich einzugehen. Wenn man z.B. einen Gegenstand der Kunst als ästhetisches Objekt so definiert vom Herstellungsprozeß her, dann kann man sagen wie John Dewey: Das Objekt ist ein Kunstobjekt, wenn der Zweck seiner Herstellung das "Gesehenwerden" ist (in Ästhetik steckt ja griech. "aisthesis", dt. "Wahrnehmung"). Die schmutzigen Teller im Alltag können und sollen weg, sie sollen gerade nicht gesehen werden (es meckert z.B. die ordnungsliebende Mutter über ihre Kinder, die ihre schmutzigen Teller einfach stehen lassen aus Faulheit :D ). Sie sind also auch kein Kunstobjekt. Anders ist es aber, wenn wie hier die schmutzigen Teller fotographiert werden. Das Foto ist zum Gesehenwerden da - und dann wird aus den Tellern ein ästhetisches Objekt. Z.B. ist in der Wahl des Ausschnitts eine gewisse Bildkomposition zu erkennen, die ästhetische Qualitäten hat. Auch kann die Wahl des Objektes als solche schon ästhetische Qualitäten haben, wenn man etwa dieses Ensemble von Gegenständen in ein Museum stellt, also etwas dem Gesehenwerden aussetzt, was wir normalerweise gar nicht sehen wollen (weder zuhause noch im Museum). Dann ist das eine "Aussage" und Verwandlung einer alltäglichen in eine ästhetische Erfahrung.
Scharf beobachtet... ;) und in diesem Fall, wie ich finde, tatsächlich ein großer Fehler. Denn WP ist ja kein Duden, der Worte erklären soll, sondern ein Lexikon, das Begriffe erklären soll. Es muß also heißen: "Der Begriff Kunst bezeichnet....".
Das Problem beim Begriff ist, dass man dann eine Begriffsgeschichte schreiben muß, denn es gibt verschiedene Begriffe von Kunst. Und dann sind wir mitten in der Philosophie und Ästhetik. Für ein Lexikonatikel, die nicht in einem Lexikon für Philosophie oder Ästhetik steht, ist aber genau das ein Problem. Auf welche Begriffe oder welche Begriffsgeschichte soll man sich stützen? Deshalb ist es ein legitimer hermeneutischer Weg, beim vorphilosophischen Alltagsverständnis anzusetzen, das sich in der Wortbedeutung spiegelt, weil das eine bestimmte Allgemeinheit hat. Das hat den Vorteil der Unbefangenheit in dogmatischer Hinsicht - führt aber auch zu keinem Begriff, was der Nachteil und das Unbefriedigende ist. Produktiv wäre, von einer solchen Nominaldefinition zu einer Realdefinition zu kommen, aber da verlangt man von einem solchen Lexikonartikel vielleicht einfach zu viel.

Schön, dass Dein "Grübeln" doch zu einem Ergebnis geführt hat, in dem wir übereinstimmen! :)

Schöne Grüße
Holger