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Alfred_Schmidt

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1

Dienstag, 29. Dezember 2015, 19:05

Neue Stimmen braucht das Land

In Abwandlungen eines alten Spruchs habe ich diesen Thread benannt - Hier geht es um sogenannte "neue Stimmen".
Angeregt zu diesem Thread wurde ich durch "Stimmenliebhaber", der behauptete:

Zitat

ich bin zum Beispiel überzeugt, dass Alfred und "Caruso41" völlig unterschiedliche Dinge meinen, wenn sie von "neuen Stimmen" sprechen

Das ist immerhin eine interessante Aussage - geradezu ideal als Einstieg für einen Thread über "neue Stimmen" und die Diskussion darüber, ob das überhaupt stimmt, warum das überhaupt der Fall sein sollte. Ich hatte immer gedacht, daß der Begriff "neue Stimmen" relativ eindeutig sei. Vermutlich unterscheidet uns die Bewertung einzelner Stimmen. Es wurde in einem anderen Thread darauf hingewiesen, daß bei Tamino (und ich behaupte: nicht nur bei Tamino) immer wieder die Vergangenheit angerufen wird, wo (angeblich oder wirklich) alles besser war.ies den neuen Stimmen vorbei.

Über die Bewertung neuer Stimmen könnte man streiten, waren sich doch selbst die "anerkannten Fachleute" über die Qualität von Stimmen nicht einig....

Dieser Thread ist eigentlich vor allem für allgemeine Betrachtungen zum Thema gedacht, konkrete Sängervorstellungen sollten in gewohnter Weise in eigenen Threads erfolgen und können von hier aus verlinkt werden.

Auch wenn meine Aktivitäten im Bereich "Stimmen" kritisiert wurden, sehe ich doch einen gewissen Aufschwung und gesteigerte Aktivität in diesem Bereich


Dies nur zur Einstimmung.....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Alfred_Schmidt

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2

Donnerstag, 31. Dezember 2015, 10:51

Obwohl bis dato noch niemand reagiert hat, so möchte ich doch einige allgemeine Anmerkungern zum Thema "Neue Stimmen" machen. Ich glaube, daß die Definition wenig Spielraum lässt. Eigentlich sind "neue Stimmen" solche, die erst die ersten Schritte auf die Bühne oder aufs Podium gemacht haben, oft bei einem Festival.
Das hat natürlich Konsequenzen für die "Verwertbarkeit" hier im Forum.
Einerseits will sich kaum jemand bei der Beurteilung dem Risiko aussetzen einen Fehlgriff zu tun, der dann die eigene Reputation beschädigt (nur sehr kompetente oder -alternativ oder zusätzlich - selbstbewusste Musikfreunde gehen hier ein Wagnis ein) - andrerseits sind diese Stimmen in der Regel tatsächlich nur live zu hören.
Mutige Träger von "neuen Stimmen" stellen Youtube - Clips von Proben oder Auftritten bei Gesangswettbewerben bei youtube ins Internet. Da ist oft die Grenze zwischen "mutig" und "tollkühn" recht verschwommen, denn die Akustik idst in vielen Fällen ein "Stimmkiller" und der beabsichtigte Werbeeffekt - auf die eigenen Stimme aufmerksam zu machen - erweist sich dann als "Bumerang"
Für viele ist also (derzeit) der "eigene Thread" bei Tamino nicht sinnvoll machbar.
Diejenigen die ich hier gelegentlich vorstelle, sind von Naxos-Aufnahmen oder anderen Labeln, die bei diversen Festivals, aber auch bei Aufführungen kleinerer Opernhäuser mitschneiden.
Über den Vergleich mit "großen Stimmen der Vergangenheit" schreibe ich demnächst in diesem Thread...

mfg aus Wien
Alfred

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Caruso41

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3

Donnerstag, 31. Dezember 2015, 12:12

Dieser Thread ist eigentlich vor allem für allgemeine Betrachtungen zum Thema gedacht, konkrete Sängervorstellungen sollten in gewohnter Weise in eigenen Threads erfolgen und können von hier aus verlinkt werden.

Mir fällt schwer, Sinn und Ziel dieses Threads zu erkenen.
Über was sollen denn jetzt genau allgemeine Betrachtungen angestellt werden?


Caruso41 ?( ?( ?(
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Alfred_Schmidt

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4

Donnerstag, 31. Dezember 2015, 13:00

Caruso41 schreib:

Zitat

Über was sollen denn jetzt genau allgemeine Betrachtungen angestellt werden?

Beispielweise könnte man überlegen,
warum sich eigentlich relativ wenige Leute für "neue Stimmen" interessieren
ODER
Was Stimmenliebhaber meinte, als er schrieb:

ich bin zum Beispiel überzeugt, dass Alfred und "Caruso41" völlig unterschiedliche Dinge meinen, wenn sie von "neuen Stimmen" sprechen
ODER

Ob das überhaupt stimmt, und wenn ja WARUM etc etc

ODER
Ob das Vorurteil daß die Sänger der Vergangenheit "besser" waren tatsächlich stimmt
und wenn JA , warum das so ist
und wenn NEIN, warum sich dieses Vorurteil so unverrückbar hält.

Dazu können eventuell einzelne Namen genannte werden, für die sich ein eigener Thread nicht lohnt - oder aber
ein eigener Thread vorgeschlagen oder selbst erstellt werden - immer mit Verlinkung dorthin

Es gibt natürlich weitere Möglichkeiten .....

mfg aus Wien
Alfred

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Caruso41

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5

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 09:43

Lieber Alfred,

per Zufall kam ich eben auf diesen brach liegenden Thread.
Dieser Thread ist eigentlich vor allem für allgemeine Betrachtungen zum Thema gedacht, konkrete Sängervorstellungen sollten in gewohnter Weise in eigenen Threads erfolgen und können von hier aus verlinkt werden.

Auch wenn meine Aktivitäten im Bereich "Stimmen" kritisiert wurden, sehe ich doch einen gewissen Aufschwung und gesteigerte Aktivität in diesem Bereich
Leider kann ich den nicht sehen.
Wenn es in Forum um Oper geht, sind eigentlich die Stimmen offensichtlich eher nebensächlich. Die Neuen Stimmen schon allemal!


Beispielweise könnte man überlegen,
warum sich eigentlich relativ wenige Leute für "neue Stimmen" interessieren
Hast du mal überlegt, warum? Bist Du zu einem Ergebnis gekommen?

Ich habe meine Meinung dazu eigentlich an mehreren Stellen kurz angedeutet.
Unter anderem in

Ehrliche Rezensionen


Zitat

Im Übrigen ist ja eigentlich unser Thread "Neue Stimmen" vom Ansatz her durchaus vergleichbar. Man hört eine Stimme, die in den Rankings der Opernsänger noch nicht verortet ist und zu der man meist noch nicht einmal was gelesen hat. Und dann soll man etwas zu ihr sagen, sie womöglich beurteilen. Du stellst Dich ja immer der Aufgabe. Einige andere Taminos tuen das zumindest gelegentlich. Aber die meisten Opernfreunde scheuen davor zurück. Ihnen scheint das Risiko, sich zu blamieren, wohl zu groß? Und das wäre vermutlich genau das Problem, wenn man - in welcher Form auch immer - Deine Idee verfolgen würde.
Madama Butterfly in der Scala


Zitat

Aber vielleicht ist das ein Problem des ganzen Threads über Neue Stimmen. Er erfordert Zeitaufwand und Arbeit. Es ist hat viel einfacher, schnell ein paar Zeilen z. B. über das Regietheater zu schreiben, eine Sottise oder Attacke los zu werden oder über eine längst bekannte Primadonna einen weitere Lobeshymne zu verfassen. Eine "Neue Stimme" muss man erst mal hören. Das kostet Zeit. Und dann muss man seine Eindrücke in Worte fassen und ein Urteil bilden. Dafür gibt es noch keine gängigen und bewährten Vokabeln. Deshalb kostet auch das Zeit. Vielleicht ist deshalb die Beteiligung der Taminos an dem Thread eher begrenzt?
Mich freut aber, dass nicht registrierte Besucher, diesen Thread doch offensichtlich ziemlich häufig frequentieren.
Aber trotzdem hat das mangelnde Interesse im Forum an neuen Stimmen mir ziemlich die Motivation genommen, mich weiter für die "Neuen Stimmen" zu engagieren.
Man muss wohl sagen: Der Titel dieses Threads hier weist gründlich in die falsche Richtung.
Vielleicht solltest Du fragen: Neue Stimmen hat das Land - aber wen interessiert das denn?


Beste Grüße

Caruso41
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Alfred_Schmidt

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6

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 12:27

Caruso 41 fragte in Bezug auf das Desinteresse an neuen Stimmen - und Stimmen überhaupt.

Zitat

Hast du mal überlegt, warum? Bist Du zu einem Ergebnis gekommen?

Natürlich.
Wie so oft ist der Vater des Mißerfolges an verschiedenen Stellen zu suchen - und zu finden.

Zum einen ist es nun mal so, daß der Mensch üblicherweise auf das Bewährte zurückgreift und dem Neuen kritisch bis ablehnend gegenübersteht. Das Neue muß sich erst bewähren, überzeugen. Durch Ewigkeiten hindurch war es so, daß ein Sänger erst bekannt wurde, wenn er an einer Reihe von kleineren und größeren Bühnen aufgetreten war. (Bei Liedsängern waren es in der Regel diverse lokale, später dann überregionale Festivals, wo der Sänger sich bewähren musste, bis sich ihm die bedeutenden Konzertsäle der Welt öffneten - und er dann von der Schallplatte erkoren und zum "Superstar" aufgebaut wurde.) Damals wie heute blieben viele Talente auf der Strecke -wir kennen sie gar nicht mehr. Das soll nicht heissen, daß diese Leute alle erfolglos geblieben sind, sie sangen an irgendeiner Bühne einer Mittelstadt und wenn sie auftraten jubelte das Publikum in der Region. Ein bequemes Sängerleben ohne Streß, lebensgefährliche Flugreisen und immer wieder Übernachtungen in fremden Hotels.
Die "Berühmtheiten" indes beherrschten den Schallplattenmarkt. Es scheinen nur deshalb so unendlich viele zu sein, weil wir sie im Zeitraum eines knappen Jahrhunderts betrachten, und wenn wir Stereo als "Grenze" für akzeptable Tonqualität ansetzen, dann sind es immerhin 60 Jahre.
Als ich 20 war, also 1969 (und danach) war es so, daß "neue Stimmen" am Tonträgermarkt kaum eine Rolle spielten. Sie wurden in sogenannten (etwas preisgünstigeren) "Debut" Serien gelegentlich vorgestellt, gekauft aber wurden sie eher nicht. Man zahlte - so man es sich leisten konnte - Vollpreis für die "Stars".
HEUTE ist es so, daß man dies Legenden oft supergünstig bekommen kann, wogegen "neue Stimmen" zum Vollpreis angeboten werden.
Das führt zu einer Doppelmühle: Junge Musikfreunde kaufen die "Legenden" weil sie eben interessant sind UND zudem preiswert zu haben sind. Ältere Musikfreunde (Du bist hier in einer Minderheit) sind an Nachwuchskünstlern a priori nur sehr gering interessiert - denn "ihre" Künstler genügen ihnen. Auch wenn ich das gebetsmühlenartig wiederhole, so ist es doch eine Wahrheit, daß das RT der Bekanntheit der jungen Sänger im Wege steht, denn nicht nur ich höre mir einen Stimme gar nicht erst an, wenn sie in einer solchen Inszenierung auftritt. Ein Boykott gewissermaßen. Darüber zu diskutieren lohnt nicht. Meine Meinung ist bekannt - das sollte reichen. "Meine" neuen Stimmen lerne ich vorzugsweise durch CDs kennen, was eine gewisse Auswahl darstellt, gelegentlich auch von youtube Tracks von Gesangswettbewerben. Wer weder da noch dort vertreten ist hat keine Chance, von mir wahrgenommen zu werden, ditto wer bislang nur in RT-Inszenierungs-Tracks zu sehen ist, denn die schalte ich nach den ersten 5 Sekunden ab.

De facto ist es so, daß der "alten Garde" die neuen Aufführungen unsympatisch, zuwider oder sogar verhasst sind - das hat dann einen gewissen Einfluss auf das Konsumverhalten. Besonders gute UND hartnäckige - UND mit guten Beziehungen versehene Nachwuchssänger werden DENNOCH ihren Weg machen (erste Engagements durch berühmte Lehrer und Professoren der ausbildenden Institute). Ob das aber reichen wird die Threads in der von Dir geforderten Intensität zu füllen, da habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel. Fast alle "großen" Bereiche dieses Forums werden von wenigen Einzelpersonen bestritten, was den Vorteil hat, daß es zu keinen bis wenigen "Reibungen" kommen kann, die sein sogenannte "soziales Netzwerk" (ich sehe das Tamino Klassikforum eher als Kompetenzplattform, denn als soziales Netzwerk).
Meiner Meinung ist Dir mit dem Thread "Neue Stimmen" etwas großartiges gelungen, das auf allgemeine Akzeptanz und Interesse stößt - und in dieser Form kaum zu erwarten war.
Ich persönlich - und das ist jetzt keine Aussage des "Forenbetreibers" - sondern eine ganz private - habe ein bestimmtes "jährliches Kontingent" für "neue" Stimmen. 5 bis 6 pro Jahr - mehr kann und will ich nicht verkraften. DENN wenn ich mal eine Stimme ERKOREN habe, dann versuche ich VIELE Aufnahmen mit ihr zu bekommen, sozusagen gehört sie dann in meinen "Stimmenpool". Der ist natürlich schon ziemlich groß und verträgt nur behutsame Erweiterungen - notabene, da ich ein "Allrounder" in Sachen Klassik bin, kein Opernspezialist.

Ein weiteres Problem, über neue Stimmen zu diskutieren ist, daß die wirklichen Spezialisten oft weder Interesse daran haben, noch über Internet verfügen, bzw computerfeindlich eingestellt sind. Ich habe zahlreiche ältere Herrschaften kennengelernt, die einfach empört auf die Frage reagierten, ob sie über einen Internetanschluß verfügten, ich habe aber auch Leute kennengelernt, die 20 Jahre jünger waren als ich und zwar über eine riesige Stimmensammlung auf Schellack - aber über keinen Fernseher im Haushalt verfügten - von Computer und Internet ganz zu schweigen....

Du hast übrigens nach dem Sinn dieses Threads gefragt:
Prinzipiell war er ähnlich angelegt wie der Deine, allerdings war meiner eine strategische Managemententscheidung, deiner indes von persönlichem Interesse geprägt........


mgf
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Alfred

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Caruso41

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7

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 17:51

Lieber Alfred!

.....daß der Mensch üblicherweise auf das Bewährte zurückgreift.....

Hab Dank für Deine Antwort - auch wenn sie keine neuen Gesichspunkte einbringt.
Manche der Beobachtungen, die Du formulierst, sind ja nicht falsch aber sie verdichten sich bei Dir zu einen rückwartsgewandten konservativen Weltbild, in dem alles als ausgemacht und festgelegt scheint. Dem kann ich einfach nicht zustimmen. Das habe ich Dir verschiedentlich schon gesagt. Aber meine Einwände sind bei Dir irgendwie nicht angekommen. Deshalb will ich sie jetzt auch nicht wiederholen. Sie würden Dich auch diesmal kaum erreichen, weil einfach in einer Welt, in der so offensichtlich alles ausgemacht und festgelegt ist, die Empirie und das Argument keine Chance hat.

Aber eines will ich doch fragen:
Wo bleiben denn in Deiner Welt das Interesse, die Neugier, die Lust an der Entdeckung?

Ich weiss auch, dass ich heute keinen Bergonzi, keine Lorengar, keine Talvela, keinen Herlea und keine Ludwig finden werde. Aber wenn ich Don Carlos spielen will, habe ich Lorengar, Ludwig, Bergonzi, Herlea und Talvela einfach nicht mehr.
Du würdest wohl aus diesem Grund einfach keinen Don Carlos mehr spielen respektive besuchen.
Das will ich schlicht nicht! Für mich ist Oper nur live ein volles Vergnügen und eine wirkliches Ereignis.
Zwischendurch kann ich mir Aufnahmen anhören, aber sie sind immer nur ein Ersatz, ein Surrogat! Im besten Fall bewahren sie eine wunderbare Erinnerung auf. Leben sind sie nicht!

Deshalb habe ich ein Interesse an Neuen Stimmen! Sie sind es, die heute und in Zukunft Oper zum Leben erwecken müssen! Und: ich halte Ausschau nach solchen, die das auch können. Ob Du es glaubst oder nicht: es gibt ja doch wirklich immer wieder auch das Glück des Findens. Und gar nicht so selten!

Du behauptest, ich sei mit meinem Interesse an Neuen Stimmen eine "Minderheit"! Das bestreite ich! Ständig treffe ich Opernfans, die davon berichten, dass hier eine vielversprechender Tenor singt und dort eine unglaublich virtuose Mezzosopranistin.
Wenn Du erlaubst, nehme ich die 13 000 Zugriffe auf den Thread "Neue Stimmen" in nur 4 Wochen auch als Beleg dafür, dass ich vielleicht nicht eine "Minderheit" unter den Opernafficiados bin!
Im Forum allerdings vielleicht schon. Nachdem etliche engagierte Melomanen ausgeschieden sind, gibt es nur mehr wenige, die wirklich gespannt sind auf neue Stimmen und Gesangsleistungen.

Nur so nebenbei: Wenn Du nun sagst, ein Quantum von mehr als fünf neuen Stimmen pro Jahr könntest Du nicht verkraften, dann muss ich sagen, dass Du das vermutlich vermutlich schon erreichst, wenn Du in einem fremden Opernhaus eine einzige Aufführung der [i]Walküre[/i], des Figaro oder des Carlos besuchst.

Dein Argument, das einen Bezug zwischen dem, was hier im Forum "Regietheater" genannt wird, und dem Desinteresse an neuen Stimmen will ich nicht aufgreifen. Es würde nur wieder neuen Streit bringen, weil halt jeder Anlass genutzt wird, die alten Schlachten neu zu entflammen. Deshalb habe ich mich schon sehr lange dazu grundsätzlich nicht mehr geäussert.

Nur so viel:
Etliche Operninteressierte haben hier wiederholt gestanden, sie könnten nichts über Stimmen und Gesangsleistungen schreiben, weil sie davon zu wenig verstünden. Würden sie vergleichbar selbstkritisch ihre Fähigkeit einschätzen, über Inszenierungen und theaterästhetische Mittel und Wirkungen zu schreiben, hätten wir wesentlich weniger unproduktiven Streit im Forum.


Beste Grüße

Caruso41
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operus

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8

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 18:17

Caruso 41 fragte in Bezug auf das Desinteresse an neuen Stimmen - und Stimmen überhaupt.

Zitat

Hast du mal überlegt, warum? Bist Du zu einem Ergebnis gekommen?

Natürlich.
Wie so oft ist der Vater des Mißerfolges an verschiedenen Stellen zu suchen - und zu finden.

...

mgf
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Alfred

Die Fragestellung hat viele verschiedene Aspekte: Zunächst ganz lapidar: Es wurde früher nicht besser gesungen als heute. Ich glaube sogar heute sind international mehr gute Stimmen vorhanden. Nur damals waren die Verhältnisse anders und besser. Es gab noch funktionierende Ensembles. Intendanten, Regisseure, Dirigenten waren z. T. echte, bemühte Mentoren, die einen Sänger aufbauten und vor dem frühzeitigen Verschleiß durch zu schwere Partien bewahrten. Heute werden die Jungen gnadenlos verheizt. Siehe jetzt das Drama um den Startenor Jonas Kaufmann. Ausserdem werden junge Sänger nach dem Machiavelli-Prinzip "Teile und herrsche" gnadenlos ausgetauscht. Sie müssen kuschen, die Schnauze halten und das machen, was der große Meister will und wenn es der größte Blödsinn ist. Weiterhin werden viel zu wenig Neuaufnahmen von Opern gemacht. Wer hat schon den Mut, den 110. "Fidelio" zu produzieren.
Das Kernproblem ist jedoch, dass zu viele Sängerinnen und Sänger ausgebildet werden. Die Musikhochschulen in der BRD produzieren im Schnitt 300 diplomierte Absolventen. Die Opernhäuser besetzen jährlich ca. 150 Stellen einschließlich Chor Dazu kommt noch die Flut gut ausgebildeter, fertiger Sänger besonders aus dem fernen Osten. Die Ausbildung als Sänger führt daher mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Arbeitslosigkeit. Die Freiberuflichkeit ist häufig kaschierte Stellungslosigkeit, der Wettbewerbstourismus übrigens auch. Wo sollen den die neuen Stimmen aufblühen, wenn es für sie kein wirkliches Podium gibt. Wir fördern bei der Gottlob-Frick-Gesellschaft gezielt ganz junge Sänger, die uns zum Teil durch unsere Stargäste empfohlen und vermittelt werden, oder wir verpflichten die Gewinner von Wettbewerben. Leider versinken die meisten rasch im Vergessen, noch ehe die Karriere überhaupt begonnen hat.
Fazit: Neue Stimmen sind sogar in zu großer Zahl vorhanden. Die jungen Sänger müssen entdeckt, gefördert werden und überhaupt die Chance bekommen, sich zu zeigen und zu entfalten. Es sollten also wieder Ensembles her und vom Geldgeber, also der Politik und der öffentlichen Hand bei der Vergabe der Subventionen gefordert werden. Nur wenn die Basis und das Umfeld stimmen können die neuen Stimmer heranreifen und sich entfalten.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

Caruso41

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9

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 19:27

Lieber Operus,

Deiner Beschreibung der Lage und der Probleme würde ich weit gehend zustimmen. Allerdings glaube ich nicht, dass das Ensembletheater, so wie wir es noch in den 50er und 60er Jahren hatten, die Probleme lösen könnte. Die Zeiten sind halt andere!
Immerhin kann man doch sagen, dass viele Opernhäuser doch inzwischen wieder einigermaßen komplette Ensembles habe. Ich denke dabei nicht nur an kleine und mittlere Bühnen, sondern auch an große Häuser. Sie können meist nicht alle Partien besetzen und sind für einige auf Gäste angewiesen, aber sie sind erstaunlich stabil und es gibt noch nicht mal viel Wechsel. Ich zumindest würde mir oft mehr neue Stimmen wünschen.

Soviel in Kürze!
Auf meine Frage und Thesen im Beitrag 5, die ja Alfred zu seiner Grundsatzbetrachtung veranlasst haben, bist Du gar nicht eingegangen. Die liegen ja auch eigentlich auf einer anderen Ebene. Da geht es ja darum, warum sich bei Tamino die meisten Opernfreunde nicht für neue Stimmen interessieren bzw. sich dazu nicht äußern.

Beste Grüße
Caruso41
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Stimmenliebhaber

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10

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 19:43

Da geht es ja darum, warum sich bei Tamino die meisten Opernfreunde nicht für neue Stimmen interessieren bzw. sich dazu nicht äußern.

Lieber Caruso41,

dass dein diesbezügliches Dauerlamento viel eher abschreckt als motiviert, sich mit neuen Stimmen zu befassen, habe ich dir ja schon gesagt.
Manche gehen halt nicht in die Oper, manche hören keine neuen Studioaufnahmen (das bin zum Beispiel größtenteils ich selbst) und manche machen keines davon.

Gestern hatte ich im "Onegin" ein frustrierendes Erlebnis, und das hieß Bondarenko als Onegin! Unsäglich! Aber auch Yoncheva klang scharf und schrill und selbst der hochgelobte und häufig wirklich schon sehr gute Tobias Kehrer hatte als Gremin in der Arie seine liebe Not.
Wenn das die "neuen Stimmen" sind, dann hänge ich lieber weiter an den alten...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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m.joho

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11

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 20:14

Lieber Caruso,

Auch eine Entgegnung meinerseits: Es gibt wohl nichts, das mich mehr interessieren würde, als die Entdeckung neuer Stimmen!
Aber bitte nicht in diesem Repertoire. Ich wäre sehr sehr für eine Erweiterung des Opernrepertoires, bezüglich des Verismos auch in Deutschland zu Beginn des 20. Jahrhunderts (d'Albert, Humperdinck etc.), Pfitzner, Strauss (Guntram usw.), aber bitte - nicht der zwanzigste Countertenor, Mozartssägner usw..

Eine Anmerkung am Rande: Jedem Stimmenkenner war es von Anfang klar, dass es mit Kaufmann, dessen Andrea Chénier ich genauso gut finde wie Du, mit seiner Druck- und Stautechnik nicht lange gut gehen konnte. Schade!

Aber bitte, bringe mir Stimmen, die mit der Oper nach der Mitte es 19. Jahrhunderts gestalten können, dann werde auch ich mich einbringen! Mit Mozart :untertauch:- und Barockgesäusel kann ich infolge von Desinteresse nichts anfangen! Dies ist kein Werturteil, sondern ein Geschmacksurteil (Übrigens mag ich auch Donizetti, Bellini etc. sehr!). Sogar La fille du régiment, mit einem Tonio wie Alfredo Kraus!

dr.pingel

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12

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 20:54

Ich würde mal sagen (natürlich auch nur ein Werturteil), wenn es ein inhaltsleeres Gesäusel gibt, dann findet sich das in der französischen und italienischen Oper des 19. Jahrhunderts. Du wirst doch nicht ernsthaft den Postillion von Longjumeau oder die Regimentstochter und selbst Carmen mit einem Giganten wie Händel oder den 3 da Ponte-Opern vergleichen, von Monteverdi und Cavalli gar nicht zu reden. Ansonsten liegen wir durchaus auf einer Linie: die jungen Toreros tummeln sich alle in derselben Arena und wundern sich, dass der Stier (das Publikum) sie erlegt.
"Ich bin ein Anhänger der Todesstrafe, aber köpfen kann ich darum doch keinen."
Erst durch Lesen lernt man, wieviel man ungelesen lassen kann." (Wilhelm Raabe)

Caruso41

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13

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 21:19

Lieber Stimmenliebhaber!
....dass dein diesbezügliches Dauerlamento viel eher abschreckt als motiviert, sich mit neuen Stimmen zu befassen, ....
Ich habe kein Dauerlamento angestimmt sondern eine Frage gestellt und dazu Thesen versucht.
Wenn das abschreckt, tut es mir leid.
Im Übrigen: wenn man mal schlechte Sängerleistungen in einer Aufführungen hört, ist das nun wirklich kein Argument, sich generell nicht auf neue Stimmen einzulassen.
Und bei allem Respekt, haben nicht auch die von Dir so hochgeschätzten Sänger früherer Tage unbefriedigende Abende gesungen?
Ich zumindest mag das nicht glauben.


Lieber Caruso,
Auch eine Entgegnung meinerseits: Es gibt wohl nichts, das mich interessieren würde, als die Entdeckung neuer Stimmen!
Aber bitte nicht in diesem Repertoire.
Lieber M.Joho!

Gerne würde ich Stimmen in dem von Dir gewünschte Repertoire vorstellen. Aber die jungen Sänger, die Pfitzner und d'Albert, Humperdinck und Strauss singen, sind ja nicht gerade häufig. Und dann muss man auch noch Aufnahmen finden, die sie in dem Repertoire zeigen. Immerhin, Verismo ist schon einfacher.
Amartuvshin Enkhbat habe ich mit dem Prolog aus Pagliacci und mit "Nemico della patria" aus Andrea Chenier vorgestellt. Da hast Du ja auch sofort Deine Meinung beigesteuert!
Elliot Madore habe ich in einer Aufnahme von Pierrots Tanzlied aus der Toten Stadt angeboten: wunderschön gesungen, romantisch sehnsuchtsvoll und völlig unsentimental. Pure Verzauberung! Keine Reaktion!
Maria José Siri sang Toscas Gebet! Keine Reaktion!
Ruslan Yudine konnte ich als Siegmund leider nur mit Klavierbegleitung anbieten. Aber eine interessante Stimme ist das schon. Er singt übrigens nächste Saison an der Scala!
Clémentine Margaine hat Saint-Saens und Ravel gesungen.
Vielleicht könnte ich noch mehr nennen.
Aber trotzdem hast Du Recht: die meisten Sänger, die wir vorgestellt haben, sangen Mozart, Rossini, Donizetti oder Verdi.
Mal sehen, wie sich das erweitern lässt.

Meine Idee ist, dass ich niemanden vorstelle, von dem ich nur Aufnahmen kenne. Wenigstens einmal will ich die Stimme "in the flesh" gehört haben. Und dann muss ich erst mal suchen, ob es Aufnahmen gibt, die geeignet sind, die Stimme vorzustellen.
Ich hätte gerne Dara Hobbs vorgestellt, von der ich inzwischen eine Isolde und Brünnhilde live gehört habe und die ich für sehr vielversprechend halte. Aber einen Mitschnitt habe ich nicht gefunden. In Bayreuth kann man sie als Ortlinde hören. Das hilft natürlich nicht weiter. Also warte ich noch, Dara Hobbs vorzustellen.
Bei meiner Vorstellung von Okka von der Damerau hätte ich gerne den Gesang der Waldtaube aus den Gurreliedern eingestellt. Gibt es nicht!
Also: ich behalte Deinen Wunsch im Kopf. Ja, ich mache ihn mir zu eigen! Aber sei nicht traurig, wenn wieder Mozart oder Verdi kommen. Ich sitze halt am Ende der Verwertungskette!

Countertenöre hatten wir bisher nur zwei! Das ist noch kein Überangebot!


Gute Nacht

Caruso41
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14

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 21:22

Oh doch, dr. Pingel den Vergleich trete ich gerne an!
Die Idee, dasselbe Wort, bzw. denselben Satz minutenlang zwecks der Demonstration einer geläufigen Gurgel zu wiederholen, hat mit Musikdramatik nichts zu tun, wie ich sie verstehe. Als Abschreckung muss man sich nur mal Cecilia Bartolis "Gegacker" kurzfristig auf youtube anhören (ansehen). Nun, wer's mag... Im Vergleich dazu sind sogar Wagners Texte hohe Literatur, weil sie auch durch die Musik gestützt werden.

dr.pingel

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15

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 21:37

Hast du mal "Julius Cäsar" oder "Alcina" von Händel gesehen oder "Partenope" mit Jaroussky? Die Bartoli ist im Barockgenre keine Instanz, vor allem, weil sie häufig gar nicht singt. Und Wagners Texte als hohe Literatur? Da würde ich eher sagen, dass da sehr oft der Schritt vom Erhabenen zum Lächerlichen fast auf jeder Partiturseite vollzogen wird.
Aber wir müssen uns hier ja auch nicht einigen; obwohl, das wäre doch ein schöner Streit, mal abseits vom Regietheater!
"Ich bin ein Anhänger der Todesstrafe, aber köpfen kann ich darum doch keinen."
Erst durch Lesen lernt man, wieviel man ungelesen lassen kann." (Wilhelm Raabe)

Stimmenliebhaber

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16

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 22:21

Lieber Caruso41
Ich habe kein Dauerlamento angestimmt sondern eine Frage gestellt und dazu Thesen versucht.
Wenn das abschreckt, tut es mir leid.
Es war die gefühlt 33., real wahrscheinlich "nur" 18. Klage über die dir zu mangelnde Beteilugung in deiner Rubrik zu den Neuen Sängerstimmen.
Wenn man mal versucht, objektiv draufzuschauen, ist diese Rubrik eine der bestfrewuentierten und bestbesuchten der letzten 3 bis 4 Monate.


Im Übrigen: wenn man mal schlechte Sängerleistungen in einer Aufführungen hört, ist das nun wirklich kein Argument, sich generell nicht auf neue Stimmen einzulassen.
Richtig. Deswegen gehe ich ja weiterhin in die Oper und lasse mich immer wieder ein.


Und bei allem Respekt, haben nicht auch die von Dir so hochgeschätzten Sänger früherer Tage unbefriedigende Abende gesungen?
Ich zumindest mag das nicht glauben.
Sicher. Aber die waren eben auch für Sternstunden gut. Ob Herr Bondarenko in seiner gestern erlebten Verfassung eine solche nochmal erleben wird, daran habe ich doch Zweifel.
Außerdem musste ich gestern einmal mehr konstatieren, dass die russische Gesangsschule nicht mein Fall ist. Zu kraftmeierisch forciert, zu intonationsungenau ist mir das alles. Die deutsche, aber auch die italienische und die französische Gesangsschule stehen mir da doch deutlich näher.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Alfred_Schmidt

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17

Mittwoch, 21. Dezember 2016, 22:31

Zitat

Da geht es ja darum, warum sich bei Tamino die meisten Opernfreunde nicht für neue Stimmen interessieren bzw. sich dazu nicht äußern.
Das ist keine Tamino-Erscheinung, sondern generell der Fall. Im Falle der Opernbesucher mag das anders sein - sie sind auf lebende Stars angewiesen. Der Tonträgersammler befindet sich in einer andern Lage.
ER kann aus einer Sammlung wählen die zig Jahre umfasst. Gegen diesen Pool kann wohl kaum ein heutiger Sänger ankommen - ob berühmt oder weniger berühmt. Allerdings gibt es immer einige "Ausnahmetalente"
Zu Frage ob die Sänger früher "besser" gesungen haben würde ich folgendes sagen:
EINIGE Berühmtheiten zu beginn des 20. Jahrhunderts würden heute vermutlich nicht einmal die Aufnahmeprüfung am Konservatorium schaffen. ANDERE waren indes solche Ausnahmeerscheinungen, die kaum mehr zu toppen sein werden.
Es sind einige Parameter die hier mitspielen. Man hat in der Vergangenheit aus der Reihe tanzende Timbres eher geschätzt als unterdrückt und auch gewisse Eigenarten im Vortrag zugelassen und sogar bewundert, die heute vermutlich als "Unarten" getadelt würden. Dann gab es eine Phase, wo die Tonqualität der Schallplatte ein nie zuvor erreichtes Niveau erreicht hat. Genau in diese Zeitspanne fallen die besten Aufnahmen der Schallplattengeschichte - Man war davon überzeugt, für die EWIGKEIT aufzunehmen. Dementsprechend war auch der Einsatz der Mittel und das Aufgebot an Interpreten der ersten Garnitur. Perfektion pur war das Gebot der Stunde. Aufnahmen für die Nachwelt. Und genau das hat man im Prinzip auch erreicht. Dazu kam noch, daß man Sänger(innen) zu Halbgöttern hochstilisiert hat. Diesen Nimbus haben viele von ihnen bis heute - Wie will da ein Sänger, der sich als "Durchschnittsmensch" präsentiert, je mithalten?


Zitat

Wo bleiben denn in Deiner Welt das Interesse, die Neugier, die Lust an der Entdeckung?
Mich interessieren Neuerungen ausschließlich dann, wenn sie meiner persönlichen Bequemlichkeit oder meinem Luxusbedürfnis dienen. So bin ich beispielsweise wenig daran interessiert was in der Welt vorgeht, es beunruhigt mich und ich zittere, daß mein Lebensstandard oder meine Sicherheit Leiden könnte. Neuerungen begrüße ich, wenn sie eine VERBESSERUNG brachten, so beispielsweise Zeffirellis Inszenierungen, die ein Synonym für Schönheit, Perfektion und Elegance waren (und noch sind) Wenn jemand diesen Anforderungen entspricht, dann werde ich es zeitgerecht erfahren und derjenige wird in "meine Welt" aufgenommen.


mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Mme. Cortese

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Mittwoch, 21. Dezember 2016, 23:33

EINIGE Berühmtheits zu beginn des 20. Jahrhunderts würden heute vermutlich nicht einmal die Aufnahmeprüfung am Konservatorium schaffen.

Da würden mich doch mal ein paar Beispiele interessieren.
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Caruso41

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Donnerstag, 22. Dezember 2016, 11:33


Zitat Caruso41: Wo bleiben denn in Deiner Welt das Interesse, die Neugier, die Lust an der Entdeckung?

Mich interessieren Neuerungen ausschliesslich dann, wenn sie meiner persönlichen Bequemlichkeit oder meinem Luxusbedürfnis dienen. So bin ich beispielsweise wenig daran interessiert was in der Welt vorgeht, es beunruhigt mich und ich zittere, daß mein Lebensstandard oder meine Sicherheit Leiden könnte. Neuerungen begrüße ich, wenn sie eine VERBESSERUNG brachten, so beispielsweise Zeffirellis Inszenierungen, die ein Synonym für Schönheit, Perfektion und Elegance waren (und noch sind) Wenn jemand diesen Anforderungen entspricht, dann werde ich es zeitgerecht erfahren und derjenige wird in "meine Welt" aufgenommen.

Ist das eine ehrliche Antwort oder eine hochnäsige Selbstinszenierung?

Ehrlich irritiert: Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

operus

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Donnerstag, 22. Dezember 2016, 14:20

Es sind einige Parameter die hier mitspielen. Man hat in der Vergangenheit aus der Reihe tanzende Timbres eher geschätzt als unterdrückt und auch gewisse Eigenarten im Vortrag zugelassen und sogar bewundert, die heute vermutlich als "Unarten" getadelt würden. Dann gab es eine Phase, wo die Tonqualität der Schallplatte ein nie zuvor erreichtes Niveau erreicht hat. Genau in diese Zeitspanne fallen die besten Aufnahem der Schallplattengeschicht - Man war davon überzeigt, für die EWIGKEIT aufzunehmen. Dementsprechen war auch der Einsatz der Mittel und das Aufgebot an Interpreten der ersten Garnitur. Perfektion pur war das Gebot der Stunde. Aufnahmen für die Nachwelt.

Lieber Alfred,

Du hast es auf den Punkt gebracht. Die Großen, die wir zum Teil noch miterlebten, waren sängerische Solitäre. Bei Birgit Nilsson, Elisabeth Schwarzkopf, Erika Köth, Elisabeth Grümmer, Josef Metternich, Richard Tauber, Rudolf Schock, Hermann Prey, Gottlob Frick, Kurt Moll, Nicolai Gedda, Fritz Wunderlich usw. war nach den ersten Tönen klar welcher Künstler hier singt. Dies waren Sängerpersönlichkeiten mit einem unverwechselbaren sängerischen Profil. Genau diese Generation von Sängern - die man damals wollte, forderte und förderte - konnten die von Dir genannten Aufnahmen für die Ewigkeit schaffen. Heute wird Einheitsware herangebildet und bevorzugt. Alle auf ein sängerisches Ideal hin ausgerichtet: Technisch gut, gleichmäßig schön, wohlklingend, mehrsprachig - aber ohne verständliches Deutsch, mediengerecht, vor allem austauschbar - Ach gut aussehen sollen sie auch noch. Tanztalent und akrobatische Fähigkeiten sind ebenfalls gefordert. Wenn diese Sängerinnen und Sänger dann noch anpassungsfähig, pflegeleicht und kostengünstig sind, erfüllen sie die Erwartungen von Intendanten und Regisseuren. Nun wird die Forderung klar, die in diesem Thread gestellt wird: "Neue Stimmen braucht das Land". Ob es allerdings die Stimmen und Sänger sind, die heute die Szene beherrschen wage ich zu bezweifeln. Gerade neue Stimmen brauchen die Chance, die Zeit, die Voraussetzungen an den Theatern, damit sie sich zu unverwechselbaren Sängern und starken Operncharakteren entwickeln können.

Herzlichst
Operus
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