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Alfred_Schmidt

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1

Donnerstag, 15. Oktober 2015, 18:34

Herbert von Karajan - Legende und Realität

Die Anzahl der Karajan-Threads ist schier unüberschauber und dennoch bleibt immer noch Platz für weitere. Der heutige verdankt sein Entstehen einem Statement unseres Mitglieds hasiewicz:

Zitat

Die Frage sub specie aeternitatis ist dann, ob die Einspielungen dem Nimbus der Legende gerecht werden. Ich habe mir gestern eine Einspielung der Achten Bruckner unter Celi angehört, und fand sie keineswegs legendär.

Wie man schon sieht handelt es sich hier um eine Aussage über eine Aufnahme von Sergiu Celibidache - nicht eine von Karajan. Dennoch. Als ich dieses Statement las, drängte sich mir sofort die Frage auf, ob dies im Falle einer spontan abgehörten Karajan-Einspielung der Fall wäre. Karajan geniesst einen gewissen Nimbus, der ihn fast sakrosankt macht.
Manch einer erschauert vor Ehrfurcht, wenn er nur den Namen hört, mancher hält ihn für eine überschätzte Figur der neueren Interpretationsgeschichte. Wie sieht es aber aus, wenn wir uns seine Aufnahmen ohne Vorurteil anhören?
Teilt sich das Legendäre dem willigen Hörer mit - oder bedarf es dazu einiger Unterstützung?
Das wird - so es überhaupt der Fall ist, von Aufnahme von Aufnahme verschieden sein. Wir suchen hier Aufnahmen Karajans, die so herausragend sind, daß man ihnen Legendenststus zuerkennen muß.

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

PS
Anbei eine Liste der wichtigsten Karajan Threads:

KARAJAN Herbert von - 20. Todestag – Was hat sich seither getan?
KARAJAN Herbert von - 25. Todestag von Herbert von Karajan
KARAJAN Herbert von - Im Kreuzfeuer der Nachwelt
KARAJAN Herbert von - Ist Giulini der bessere Karajan ????
KARAJAN Herbert von - KARAJAN als Operndirigent
KARAJAN Herbert von - Karajan LIVE – Besser oder schlechter als im Studio?
KARAJAN Herbert von - Karajans Ästhetik - seelenlos? - Verwandte Ansätze in anderen Bereichen und Kulturen
KARAJAN Herbert von - Pultdiktator oder Intellektueller Schöngeist ?
KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Bernstein - Kampf der Giganten ?
KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Karl Böhm - Weißgold versus Gold ?
KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Celibidache - Feuer und Wasser ?
KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Harnoncourt - die Unvergleichlichen

KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Rattle - Diktator vs. Demokrat ?

KARAJAN Herbert von - Karajan vs. Solti
KARAJAN Herbert von - Lauter Lobreden
KARAJAN Herbert von - Meine liebsten Aufnahmen
KARAJAN Herbert von - War Karajan ein Tyrann ?
KARAJAN Herbert von - Warum bezeichnete Adorno Karajan als "Dirigent des Wirtschaftswunders"?
KARAJAN Herbert von - Was ist dran an Karajan - Versuch einer Analyse
KARAJAN Herbert von - wer bietet ihm Paroli ?
KARAJAN Herbert von - weit überschätzt ?
KARAJAN Herbert von - Zum 100. Geburtstag - Was bleibt?

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lutgra

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2

Donnerstag, 15. Oktober 2015, 19:01

Manch einer erschauert vor Ehrfurcht, wenn er nur den Namen hört, mancher hält ihn für eine überschätzte Figur der neueren Interpretationsgeschichte. Wie sieht es aber aus, wenn wir uns seine Aufnahmen ohne Vorurteil anhören ?

Also vor Ehrfurcht erschauere ich sicher nicht. Von Karajan gibt es - wie von vielen anderen berühmtem Dirigenten - eine ganze Reihe guter Aufnahme, einige sind auch sehr gut, über einige mag man auch den Mantel des Schweigens legen. Karajan hat in meiner Plattensammlung ein eigenes Fach, aber das haben ca. 25 andere Dirigenten auch. Angefangen mit Karel Ancerl und endend mit Günter Wand. In meinen Ohren sind seine Interpretationen der Spätromantik und frühen Moderne interessanter als die der Wiener Klassik und Frühromantik. Wobei Ausnahmen bekanntlich die Regel bestätigen.

Don_Gaiferos

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3

Donnerstag, 15. Oktober 2015, 19:02

Nun, lieber Alfred, die Frage stellt sich natürlich: was heißt legendär? So qualitätvoll, dass hier ein Referenzstatus erreicht wird, weil die Vielzahl aller Hörer begeistert sind? Oder heißt legendär einfach nur berühmt, und wird deswegen eine Aufnahme als Legende gehandelt, weil sie zum unverzichtbaren Grundinventar vieler Musikfreunde zählt? Oder heißt legendär einfach nur, dass es ein Alleinstellungsmerkmal gibt, das aber nicht unbedingt mit der besonderen Qualität der Aufnahme einhergeht - ich denke da an die "legendäre" Florence Foster Jenkins, die "legendär" schlecht war, aber dennoch aufgrund ihrer Schrulligkeit und Originalität zur "Legende" geworden ist.

Wie dem auch sei - im Falle Karajan möchte ich diese Aufnahmen zeigen, die m. E. wegen ihres Bekanntheits- und Beliebtheitsgrades, aber auch wegen ihrer künstlerischen Qualität von vielen als legendär angesehen werden:


Edwin Baumgartner

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4

Montag, 24. April 2017, 15:12

Hm...
Daß ich Positives über Karajan schreiben würde...
Seltsamerweise sind mir einige seiner Interpretationen in der letzten Zeit nähergekommen. Vieles finde ich immer noch glatt und geschönt, aber es sind auch Sachen darunter, da reicht ihm keiner das Wasser.
Das gilt etwa für Benjamin Brittens Bridge-Variationen.
Karajan und Britten hatten beide eine Schwäche für den Streicherklang, dem sie von zärtlichem Flüstern bis Brausen und Rausch alles abverlangten - der eine als Komponist, der andere als Dirigent. Warum Karajan so viele Werke zur Ur- und Erstaufführung gebracht, sich dann aber weiter nicht um sie gekümmert hat, ist mir ein Rätsel. Mit Orff gab es Schwierigkeiten, die beiden mochten sich einfach nicht - da kann ich die Distanz zu weiteren Aufführungen verstehen. Aber zB Theodor Berger? Karajan spielte seine Musik, und wenn man das Glück hat an Aufnahmen zu kommen, merkt man, mit welchem Feuer der Dirigent dahinter ist. Das ist nicht Pflicht, das ist Überzeugung. Auch im Fall Britten: Karajan machte die deutsche Erstaufführung des "War Requiem" - und das ist kein Werk, das man nur mal so nebenbei absolviert. Wäre spannend, davon eine Aufnahme zu haben.
Denn Karajans Umgang mit Britten ist im Fall der Bridge-Variationen beglückend: Der volle, leuchtende Streicherklang ist ideal, zumal Karajan für eine Unzahl an Nuancen und Zwischentönen sorgt, von einer delikaten Grau-in-Grau-Zeichnung mit unfassbaren Abstufungen der Grautöne bis zur knallbunten Arienparodie - und ob Karajan Humor hatte! Am berührendsten ist der Trauermarsch (zu Beginn des zweiten Youtube-Videos): Dieses Verharren, diese gleichsam eingefrorene Bewegung, ist unvergleichlich, und ich kenne absolut keine Aufnahme, die an dieser Stelle mit der Karajans auch nur ansatzweise gleichkommt. Die Schlußfuge gelingt Karajan wie erwartet brilliant, doch nicht nur, weil er sie im genau richtigen Tempo spielt, sondern weil er auch die Stimmen differenziert, Balancen einmal hierhin, dann dorthin verschiebt - kurz: ein grandioses Spiel mit den (scheinbar) gleichfarbigen Stimmen treibt, das einem schließlich nur noch den Mund offen stehen läßt. Für mich ist diese Aufnahme Referenz. Und bisher unübertroffen.







...

Edwin Baumgartner

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  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

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5

Montag, 24. April 2017, 16:12

Übrigens - Karajan und die Neue Musik...
Es ist eine absolute Legende, also einfach nicht wahr, daß Karajan keine Neue Musik dirigierte. Im Gegenteil: Er hat wahrscheinlich mehr Neue Musik aufgeführt als die meisten Dirigenten seiner und der nachfogenden Generation (wieviel war's doch gleich bei Sergiu Celibidache und bei Carlos Kleiber...?).
Nur um mit dieser Legende aufzuräumen, ein kleiner Ausschnitt aus Karajans 20.-Jahrhundert-Pensum für den Lauf rund eines zufällig herausgegriffenen Jahres:

31. 12. 1958
Igor Strawinski: Canticum Sacrum

1.2. 1959
Anton von Webern: Fünf Sätze für Streichorchester

3. 3. 1959
Anton von Webern: Fünf Sätze für Streichorchester
Dmitri Schostakowitsch: Symphonie Nr. 10

24. 5. 1959
Hans Werner Henze: Sonata per archi

2. 7. 1959
Charles Ives: The Unanswered Question

20. 9. 1959
Rolf Liebermann: Capriccio für Sopran, Violine und Orchester

24. 9. 1959
Olivier Messiaen: Réveil des oiseaux

14. 10. 1959
Theodor Berger: Die Legende vom Prinzen Eugen

6. 11. 1959
Theodor Berger: Die Legende vom Prinzen Eugen (Tokyo / Welt-Tournee!)

22. 11. 1959
s.o. (Washington)

25. 12. 1959
Dmitri Schostakowitsch: Symphonie Nr. 10

29. 12. 1959
Boris Blacher: Musica giocosa
...

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

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6

Montag, 24. April 2017, 18:29

wieviel war's doch gleich bei Sergiu Celibidache

Wie diese Boxen belegen, hat Celibidache anfangs recht viel Zeitgenössisches dirigiert.


Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

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7

Montag, 24. April 2017, 18:39

Und Celi hat zudem selber komponiert. Richard Strauß war übrigens sowohl für Karajan als auch für Karl Böhm zeitgenössisch, der müsste noch hinzugezählt werden. Dennoch meine ich, dass die Moderne bei Karajan nicht wirklich im Vordergrund stand. Über die sensationelle Schosta 10 müssen wir uns nicht unterhalten, auch nicht über die Werke der Wiener Schule. Das sollte man ihm aber auch nicht zum Vorwurf machen. Zumindest aus Interviews mit Karajan verstehe ich, dass ein Werk nach seinem Verständnis davon erarbeitete; Schosta 10 lag ihm, die Wiener Schule ebenso. Diese Haltung ist letztlich ehrlich.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Joseph II.

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8

Montag, 24. April 2017, 19:05

Wieso dirigierte Karajan eigentlich nur ausgerechnet die Zehnte von Schostakowitsch? Ich könnte mir die Symphonien Nr. 5, 7, 11 und 15 unter seinem Dirigat sehr spannend vorstellen.

Ich glaube, kein Dirigent im 20. Jahrhundert hat mehr zeitgenössische Musik dirigiert als Leopold Stokowski. Wann immer es ging, setzte er ein modernes Werk auf seine Konzertprogramme (neben einem klassischen, teilweise auch barocken, und einem [spät]romantischen). Man muss nur mal die Konzerte durchgehen und wird erstaunt sein, wieviel moderne Musik Stokowski dirigierte (vieles ist nur mittels Mitschnitten erhalten geblieben). Überhaupt sind doch einige Parallelen zwischen Karajan und Stokowski feststellbar: Beide waren sie Technikfanatiker (Stokowski setzte sich bereits in den 30er Jahren für Stereo ein, Karajan hat der CD den Weg bereitet), beide hatten ein Klangideal, das heute eher abgelehnt wird. Die Diskographie beider ist so groß wie bei kaum einem anderen Dirigenten (Swetlanow ist noch ganz weit vorne).
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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9

Montag, 24. April 2017, 19:51

Wie diese Boxen belegen, hat Celibidache anfangs recht viel Zeitgenössisches dirigiert.

Zumindest die rechte Box von Audite finde ich sehr aufschlussreich, lieber lutgra. Sie enthält eine höchst interessante Mischung - nämlich die Musik der Sieger, gekoppelt mit Mendelssohn. Das war in der Hauptstadt des deutschen Nationalsozialismus, wo alle Schandtaten ausgeheckt und beschlossen wurden, nach 1945 auch bitter nötig! Den alten Nazis in den Orchestern muss das sehr schwer gefallen sein. Da mussten sie durch. Kein Wunder, dass Celibidache, für den das ein Bedürfnis gewesen sein muss, danach in Berlin keine Chance hatte. :(



Diese Sammlung mit den Rias-Einspielungen ist in ihre (politischen) Programmwahl noch drastischer und konsequenter.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

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10

Montag, 24. April 2017, 20:38

Sie enthält eine höchst interessante Mischung - nämlich die Musik der Sieger, gekoppelt mit Mendelssohn. Das war in der Hauptstadt des deutschen Nationalsozialismus, wo alle Schandtaten ausgeheckt und beschlossen wurden, nach 1945 auch bitter nötig! Den alten Nazis in den Orchestern muss das sehr schwer gefallen sein.

Lieber Rheingold

Gab es in den Orchestern tatsächlich soviel überzeugte Nazis? Ich weiß dazu nichts, ich ging immer davon aus, dass sie eher so wie Furtwängler versucht haben, sich mit dem System "zu arrangieren". Aber, wie gesagt, ich weiß dazu nichts. Gibt es dazu Literatur?

Liebe Grüße
Lutgra

Karl

Fortgeschrittener

  • »Karl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. August 2016

11

Montag, 24. April 2017, 20:52

Zitat von »Rheingold1876«

Das war in der Hauptstadt des deutschen Nationalsozialismus, wo alle Schandtaten ausgeheckt und beschlossen wurden, nach 1945 auch bitter nötig!

Den Satz versteh ich nicht, was meinst du damit?

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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12

Montag, 24. April 2017, 20:58

Lieber lutgra, es gab ja immer mal wieder Berichte und entsprechende Aufarbeitungsversuche vor allem bei den Berliner Philharmonikern und auch bei den Wienern. Wer Juden entfernt aus den Orchestern, also Kollegen, mit denen man zusammenarbeitete, dürfte kaum im Clinch mit dem System gelegen haben. Allerdings liegt mir nichts ferner als eine pauschale Verurteilung. Ich schrieb bewusst: "Den alten Nazis in den Orchestern..." Das heißt noch nicht, dass alle Musiker welche waren. Es können theoretisch auch nur drei von achzig gewesen sein.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Rheingold1876

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13

Montag, 24. April 2017, 21:03

Den Satz versteh ich nicht, was meinst du damit?

Obwohl das jetzt vom Thema wegführt, will ich die Frage rasch beantworten. In Berlin wimmelte es einerseits 1945 von Nazis. Großen und kleinen. Auch solchen der allerschlimmsten Sorte. Die Stadt war moralisch ziemlich verkommen. Und es gab im Gefolge der faschichstischen Diktatur eine gewaltiges Kulturdefizit. Dagegen musste etwas unternommen werden. Celibidache leistete seinen Teil.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Stimmenliebhaber

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14

Montag, 24. April 2017, 21:29

Es können theoretisch auch nur drei von achzig gewesen sein.

Praktisch waren es sicher mehr, gerade die Berliner Philharmoniker waren ja Nutznießer des Dritten Reiches, wurden Staatsorchester, das Reich übernahm ab 1933 die Finanzierung des Orchesters, das zuvor quasi ein Privatorchester war. Da wird schon große Dankbarkeit nach Jahren der finanziellen Unsicherheit da gewesen sein und sich auch dokumentiert haben.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Edwin Baumgartner

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15

Montag, 24. April 2017, 21:29

hat Celibidache anfangs recht viel Zeitgenössisches dirigiert.

Und Celi hat zudem selber komponiert.

1) Allerdings in einem stilistisch sehr eng gesteckten Rahmen, sieht man einmal von Tiessen ab, der freilich sein Lehrer war. Favorisiert hat er die Neue Musik aber wohl nicht.

2) Ja, zB "Der Taschengarten". Den hat er sogar auf Schallplatte aufgenommen. Wo doch Schallplatten pfui waren... Natürlich kauften alle das harmlose Milhaud-Imitat, nur, um Celibidaches einzige (reguläre) Aufnahme zu besitzen... In dem Münchner Schallplattenladen am Marienplatz, längst nicht mehr existent, war das ein paar Wochen lang ein echter Renner...
...

Edwin Baumgartner

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16

Montag, 24. April 2017, 21:42

Celibidache leistete seinen Teil.

Na ja, den leistete damals wohl jeder halbwegs musikalische Dirigent, der wieder die Möglichkeit hatte, Mendelssohn, Mahler und Hindemith aufzuführen. War ebenso in Wien. Ich denke, es war keine Zeichensetzung, sondern es war eine Normalisierung.
ZB die Programme der Wiener Philharmoniker enthalten in den Jahren 1945 / 47 Werke von Mendelssohn, Mahler (sogar in Form einer Gustav-Mahler-Feier), Messiaen (!), Harris, Weinberger, Strawinski, Bliss (!), Honegger und Martin.
...

Edwin Baumgartner

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17

Montag, 24. April 2017, 21:59

Wieso dirigierte Karajan eigentlich nur ausgerechnet die Zehnte von Schostakowitsch? Ich könnte mir die Symphonien Nr. 5, 7, 11 und 15 unter seinem Dirigat sehr spannend vorstellen.

Ich glaube, kein Dirigent im 20. Jahrhundert hat mehr zeitgenössische Musik dirigiert als Leopold Stokowski.

Ad Schostakowitsch: Das habe ich mich auch wiederholt gefragt. Zumal Karajan nicht müde wurde zu sagen, wäre er Komponist geworden, würde er sich wünschen, eine Musik wie die Schostakowitschs schreiben zu können. Vor allem 11 hätte funktionieren müssen, ich denke, auch 14 wegen der Streicherbesetzung, was ja eine Karajan-Spezialität war.

Ad Stokowski: Ich ziehe meinen Hut vor diesem Dirigenten! Mit über 80 hat er Havergal Brian dirigiert, der damals ein Vergessener zu Lebzeiten und etwa im gleichen Alter war. Man muß nur anmerken, daß es Stokowski mitunter zu gut meinte und Werk wie Instrumentierungen arg "verbesserte". Stokowskis Aufnahme von Revueltas' "Sensemaya" zB ist völlig unbrauchbar, wenn man das Werk kennenlernen will. In Messiaens "L'Ascension" kürzte er gnadenlos im letzten Satz. Usw. Sogar in Puccinis "Turandot" ließ er an einer Stelle einfach den Orchesterpart weg, weil er meinte, Puccini habe die Singstimme gewiß nur mit den Pauken begleiten wollen etc. Soll heißen: Stokowski war zwar ein grandioser Musikvermittler, ein Magier des Klanges, und was er aus Streichern herausholt, ist schon einzigartig - aber man kann nie sicher sein, ob man das Werk des Komponisten bekommt oder Stokowskis Bearbeitung davon. Wie gesagt: Ich bewundere Stokowski - aber er ist für mich ein Paradiesvogel, auf den ich mich nicht verlassen würde.
...

Rheingold1876

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18

Montag, 24. April 2017, 22:00

Na ja, den leistete damals wohl jeder halbwegs musikalische Dirigent

... wenn er denn nicht mit Berufsverbot durch die Alliierten belegt war.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Edwin Baumgartner

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19

Montag, 24. April 2017, 22:19

Richard Strauß war übrigens sowohl für Karajan als auch für Karl Böhm zeitgenössisch, der müsste noch hinzugezählt werden.

Ich kenne das Argument, und im Fall Karajan wäre sogar Puccini zu nennen - der war schließlich nur 6 Jahre älter als Strauss und damit sein Zeitgenosse. Ich würde die beiden Komponisten dennoch nicht wirklich in meine Liste aufnehmen. Ich denke, es gibt so eine Art gefühlte Grenze zwischen Neuer Musik und der Tradition, die nichts mit Jahreszahlen zu tun hat. Ich denke etwa an Janácek - Puccini, Satie - Pfitzner, Ives - Korngold, Varèse - Poulenc usw. Das bitte ja nicht als Qualitätsurteil betrachten! Strauss gehörte dementsprechend zum Repertoire der Dirigenten der Karajan-Generation, insoferne finde ich ihn im Repertoire Karajans eigentlich eher normal.
Spannender finde ich, welche Bandbreite Karajan bei der Neuen Musik bedient hat: Zwischen Bergers "Legende", die, bei aller Dissonanzenballung und rhythmischer Agilität, echte klangbetonte Karajan-Musik ist, und Henzes serielle "Antifone" paßt sozusagen die Musikgeschichte des 20. Jahrhunderts. Und welcher Europäer dieser Generation hat schon 1959 Ives dirigiert...?
...

Edwin Baumgartner

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20

Montag, 24. April 2017, 22:23

... wenn er denn nicht mit Berufsverbot durch die Alliierten belegt war.

Die aber kaum sehr lange dauerten - in der Regel bis 1947. Der Wiederaufbau des Kulturlebens dauerte wesentlich länger.
...

Alfred_Schmidt

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21

Montag, 24. April 2017, 23:12

Joseph II schrieb heute über Karajan und Stokowski:

Zitat

beide hatten ein Klangideal, das heute eher abgelehnt wird.

Das glaub ich nicht.
Abgelehnt von einer kleinen, immer laut die "Wahrheit" verkündenden Clique, die sich als Sprachrohr der Welt sieht, und deren Aussagen gerne als "man ist der Meinung" verkauft wird. Karajan ist vielen aus gesellschaftspolitischen Gründen ein Dorn im Auge, er galt als "elitär", als typischer Vertreter der Reichen und Schönen, als rechtskonservativ, und somit wurde sein eleganter, polierter Klang in Frage gestellt.
Das ist aber offensichtlich nicht die überwiegende Meinung der Klassikhörer, die Verkaufszahlen seiner Aufnahmen bis heute sind ein Zeichen dafür.

Bei Stokowski liegen die Dinge teilweise anders, aber auch er galt als "Klangmagier", einst ein positiver, später ein fast anrüchiger Begriff, den die im vorigen Absatz beschriebene Clique das Diktat der Hässlichkeit und der "musikalischen Ehrlichkeit" postulierte, und selbst vor Mozart nicht haltmachte.
Aber auch er ist eigentlich nicht vergessen, immer wieder wird sein Name genannt, seine Arrangements und Transkriptionen sind 40 Jahre nach seinem Tod noch immer auf Tonträger verfügbar. Durch, daß sein Label früh in die Ära der Stereophonie einstieg, und er 95 Jahre alt wurde (er nahm bis ins 93te Jahr auf) waren ihm 21 Jahre vergönnt in einer noch heute gut anzuhörenden Technik sein Vermächtnis auf Tonträger einzuspielen - bei RCA auf 14 CDs in einer Box zu haben....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Stimmenliebhaber

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22

Montag, 24. April 2017, 23:57

als rechtskonservativ

Ein wahrhaft dehnbarer Begriff. Ob er wirklich gut auf NSDAP-Mitglieder anzuwenden ist, ist eine andere Frage...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Alfred_Schmidt

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23

Dienstag, 25. April 2017, 00:30

Zitat

Ein wahrhaft dehnbarer Begriff. Ob er wirklich gut auf NSDAP-Mitglieder anzuwenden ist, ist eine andere Frage...

Mein Gott - habt ihr Sorgen !!!
Karajan war mit Sicherheit kein überzeugtes Parteimitglied - es war ihm einfach EGAL. Das war auch der Grund, warum er (versehentlich) ZWEI Parteibücher hatte, er hatte einfach VERGESSEN, dass er schon eines hatte. Zur Sicherheit - um seine künftige Karriere nicht zu gefährden - beantragte er ein zweites - eine Tatsache, die immer wieder gerne dazu herangezogen wurde ihm politische Begeisterung zu unterstellen, die er einfach nicht hatte. Karajan hatte nur zwei Interessen - das waren der perfekte, elegante über alles schöne Klang UND natürlich sich selbst.

Musiker werden gerne für Politik instrumentaliesert, und können sich oft nicht wirklich wehren. Wo sie es aber können - da tun sie es.
Als vor einigen Jahren die ÖVP mit der rechtsorientierten FPÖ eine Koalition (eine mögliche weitere steht wie ein Damolkesschwert über der linksliberalen Welt in Österreich - und ich möchte hier nicht lesen, daß ich das begrüße !!) einging und Österreich von "Ganz Europa" - allen voran Paris :hahahaha: "geächtet" wurde, da wandte man sich an Nikolaus Harnoncourt, er möge quasi als "moralische Instanz" diese Koalition öffentlich bedauern und "verurteilen" - Der lehnte das mit der Begründung ab - Politik interessiere ihn nicht - er sei nur an seiner Musik interessiert.

Damit ist mein Verständnis des Begriffes "rechtskonservativ" einigermaßen getroffen.
Wir werden davon in Bälde aus USA mehr hören - und erleben wie all die empörten buckeln und dienern werden, wenn es um Geld geht, und selbstverständlich wird es weiter Aufführungen an der MET geben und die US Plattenproduzenten werden weiter produzieren. Kultur und klassische Musik hat stets ALLE Staatsformen überlebt.

Die scheinbare Abkehr vom Thema (ich habe das selbst kritisch gesehen) ist eigentlich keine - Legende und Realität - wie gut das passt !!

mfg aus Wien
Alfred

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Bertarido

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24

Dienstag, 25. April 2017, 00:45

Karajan war mit Sicherheit kein überzeugtes Parteimitglied - es war ihm einfach EGAL. Das war auch der Grund, warum er (versehentlich) ZWEI Parteibücher hatte, er hatte einfach VERGESSEN, dass er schon eines hatte. Zur Sicherheit - um seine künftige Karriere nicht zu gefährden - beantragte er ein zweites - eine Tatsache, die immer wieder gerne dazu herangezogen wurde ihm politische Begeisterung zu unterstellen, die er einfach nicht hatte. Karajan hatte nur zwei Interessen - das waren der perfekte, elegante über alles schöne Klang UND natürlich sich selbst.

Mit anderen Worten: Er war ein erbärmlicher Opportunist.

Joseph II.

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25

Dienstag, 25. April 2017, 01:03

Bei Stokowski liegen die Dinge teilweise anders, aber auch er galt als "Klangmagier", einst ein positiver, später ein fast anrüchiger Begriff, den die im vorigen Absatz beschriebene Clique das Diktat der Hässlichkeit und der "musikalischen Ehrlichkeit" postulierte, und selbst vor Mozart nicht haltmachte.

Ein weiterer Unterschied Stokowski-Karajan ist weltanschaulicher Natur: Stokowski vertrat, soweit ich das beurteilen kann, eine deutlich "linkere" Einstellung. Ich denke z. B. an die Sache mit dem Engagement der schwarzen Solistin Shirley Verrett in seiner Zeit als Musikdirektor des Houston Symphony Anfang der 1960er Jahre. Stokowski hatte keinerlei Probleme damit, eine Farbige für das Konzert zu verpflichten - das erzkonservative Orchester (Texaner) hingegen schon. Nicht vergessen: Die Rassentrennung bestand damals noch. Das Orchester weigerte sich schlichtweg, mit Verrett aufzutreten. Als Konsequenz trat Stokowski mit Wirkung zum Ende der Spielzeit 1960/61 zurück und holte Shirley Verrett als Wiedergutmachung zum prestigeträchtigeren Philadelphia Orchestra, dem er Jahrzehnte lang als Chefdirigent vorgestanden hatte und das er in den 60ern häufig als Gastdirigent leitete. Auch entsinne ich mich eines Interviews mit dem schon greisen Stokowski, wo er die Situation der Menschen in der Dritten Welt als völlig unzumutbar bezeichnet und anregt, dort gezielter und nachhaltiger zu helfen. Das hat mir den oft als extravagant und abgehoben stilisierten Stokowski menschlich doch sehr viel näher gebracht. Er scheint privat ein sympathischer Zeitgenosse gewesen zu sein.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Stimmenliebhaber

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26

Dienstag, 25. April 2017, 01:15

Karajan war mit Sicherheit kein überzeugtes Parteimitglied - es war ihm einfach EGAL. Das war auch der Grund, warum er (versehentlich) ZWEI Parteibücher hatte, er hatte einfach VERGESSEN, dass er schon eines hatte.

Das liest sich in der deutschsprachigen Wikipedia deutlich anders!

https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_vo…ere_im_NS-Staat

Dort kann man auch eine antisemitische Aussage von ihm aus dem Jahr 1934 in Österreich(!) nachlesen.

Aber schon deine alberne Einleitung mit "Mein Gott - habt ihr Sorgen !!!" zeigt ja sehr deutlich, wie ernst man deinen nachfolgenden Reinwaschungsversuch Karajans nehmen sollte, nämlich gar nicht!

Ich bleibe dabei: Der Begriff "rechtskonservativ" ist für Nationalsozialisten eine unbotmäßige Verharmlosung!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Alfred_Schmidt

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27

Dienstag, 25. April 2017, 02:31

Zitat

Das liest sich in der deutschsprachigen Wikipedia deutlich anders!
Kein Wunder, die deutsche Wikipedia ist nach meinem subjektiven Empfinden eigentlich kein Lexikon sondern eine sehr linksorientierte Seite.
Bevor irgendetwas über einen Künstler geschrieben wird, was wirklich interessiert (seine Musikalischen Leistungen, Tonaufnahmen etc)
setzt sich Wikipdia vorzugsweise mit dessen Vergangenheit in den 30er und vierziger Jahren auseinander, und ob er auf der "Gotbegnadeten-Liste stand. Jeder Mensch mit Verstand hätte viel darum gegeben auf dieser Liste zu stehen - denn sie war lebensrettend.

Nach dem Krieg ist Herr von Karajan in allen Häusern der großen Welt ein- und ausgegangen, man hat ihn hofiert, geschätzt, bewundert, er war sakkrosankt. Zahlreiche Staaten verliehen ihm Auszeichnungen und überhäuften ihn mit Ehrungen. Er war Ehrenmitglied der Gesellschaft der Musikfeunde in Wien, wurde von den Berliner Philharmonikern zum Chefdirigenten gewählt - und niemand hat seine Vergangenheit interessiert.
Der Clou war indes, daß die ersten Nachkriegsaufnahem noch während des Berufsverbots gemacht wurden. Ich hab die Sache nur ungenau im Kopf, aber eingefädelt hat das Walter Legge. Er musste Karajan sogar mehrfach bitten, damit sich dieser bereit erklärte. Eine eigene Gesellschaft wurde im Ausland gegründet und der Aufnahmeort temporär zum "Exterritorialem Gebiet" erklärt. Legge hatte mit der ihm eigenen Durchsetzungskraft fast alle Hindernisse aus dem Weg geräumt. Da blieb noch eines: der Strom, Er durfte während den Aufnahmen nicht unterbrochen werden, oder in der Spannung abfallen, was in der Nachkriegszeit gang und gäbe war. Legge schffte es, sich diesen nowendigen Strom zu beschaffen - und zwar von den Allierten Bestzungsmächten. Das grenzte an das Umögliche - aber Legge hat es geschafft. Man sieht hieran wie machtlos alle Karajan-Kritiker waren - und weitgehend heute noch sind. Und weil Wikipedia so gerne zitiert wird - mache ich es boshafterweise auch hier:


Zitat

Karajan hat als Dirigent mehr Einspielungen auf Ton- und Bildträger vorgelegt als die meisten seiner Kollegen. Er spielte etwa 700 Werke von rund 130 Komponisten ein, weltweit wurden an die 300 Millionen Tonträger mit seinem Namen verkauft. Die Deutsche Grammophon (DG), Karajans Haus-Label seit den 1960er-Jahren, machte mit ihm bis zum Jahr 2008 ein geschätztes Drittel ihres Umsatzes
Seine Strahlkraft ist bis heute so groß, daß ein Herr Manuel Brug extra einen Artikel zu Karajans 100 Geburtstag verfasste, den er mit "Vergesst Karajan" übertitelte. Nein - Karajan ist noch nicht vergessen - wann und ob das überhaupt je der Fall sein wird - steht in den Sternen.

https://www.welt.de/kultur/article186968…on-Karajan.html

Ein letztes Wort noch zu Wikipedia:
Ellie Ney muß hier als Beispiel herhalten . In bewährter Form wird ihre politische Vergangenheit ausgebreitet, bevor das erste Wort über sie als Künstlerin geschrieben wird.

Ich habe einst die Gegenprobe gemacht und mir in der Hauptbücherei den Artikel über die Ney in
"Grove Dictionary of Music and Musicians" - rausgesucht - eigentlich sollte hier besonders deutschfeindlich berichtet werden.
Aber nein - völlig neutral - wird hier über die Künstlerin berichtet, ditto in der Brockhaus Enzyklopädie (die besitze ich selbst) UND in MEtzlers "Das neue Lexikon der Musik" (Ebenfalls in meiner eigenen Bibliothek) UND im lexikalen Anhang des Harenberg Klaviermusikführers (eigene Bibliothek), ebenso in 2 weiteren kleineren Lexika aus dem Hause Bertelsmann (Da war aber der Eintrag zu kurz für Details)

Ich habe bewusst Elly Ney als Beispiel gewählt, weil - wie schon weiter oben beschrieben - Karajan ja sowieso sakrosankt war....

Freundliche Grüßen aus dem nächtlichen Wien
sendet Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Hüb'

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28

Dienstag, 25. April 2017, 08:41

Hallo Alfred,

es ist bekannt, dass Dich die außermusikalischen, vor allem politischen Haltungen von Künstlern nicht interessieren.
Das muss allerdings nicht für alle anderen Musikliebhaber ebenfalls gelten. ;)

HvK halte ich tatsächlich für einen dem Grunde nach unpolitischen Menschen, dem man allenfalls Opportunismus als Folge seines Persönlichkeitsprofils (mit zumindest egozentrischen, narzisstischen, hedonistischen Zügen) unterstellen mag - wie vielen Menschen in jenen dunklen Tagen. Daran ändert auch das antisemitische Zitat aus dem Brief an seine Eltern gem. Wiki-Eintrag nichts, denn meiner Auffassung nach ist so etwas aus der Verärgerung heraus ggf. schnell gesagt/geschrieben, vor allem in jenen Zeiten, ohne das jemand allein dadurch gleich ein glühender Nazi oder "ernsthafter" Antisemit ist. Das diejenigen, die im Fokus des öffentlichen Interesses stehen, diesbezüglich strenger be- und verurteilt werden, als der Otto-Normalbürger, liegt wohl in der Natur der Sache, hat aber ganz sicher mit Gerechtigkeit wenig zu tun. Das soll keine Entschuldigung sein, aber aus der Jetzt-Sicht ist es eben relativ leicht, über diese Dinge zu urteilen.

Viele Grüße
Frank

Stimmenliebhaber

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29

Dienstag, 25. April 2017, 08:50

Lieber Alfred,

so viel Mühe, so ein langer Beitrag für ein solch offensichtliches Ablenkungsmanöver? :D

Kein Wunder, die deutsche Wikipedia ist nach meinem subjektiven Empfinden eigentlich kein Lexikon sondern eine sehr linksorientierte Seite.
Sie ist vor allem wahrheitsorientiert und für Fake-News nicht so anfällig, weil Eingestelltes einer kritischen Überprüfung standhalten muss. Insofern ist alles, was da steht und durch Quellenangaben (wie Originalzitate) belegt wird, ziemlich glaubhaft, auch das dort eingestellte antisemitische Zitat Karajans aus einem Brief an seiner Eltern aus dem Jahr 1934 in Österreich, was nun wirklich nichts mit Opportunität zu tun hat. Er ist 1933 in die NSDAP eingetreten, in Salzburg, und dann später nochmal in Deutschland, weil seine erste NSDAP-Mitgliedschaft durch das Verbot der NSDAP in Österreich ruhte. Das sind die nachprüfbaren Fakten, die mit deinen "Fake News", Karajan habe ich ja für Politik gar nicht interessiert, schlecht zusammenpassen. Aus opportunistischen Gründen wäre er weder 1933 in Österreich eingetreten - in eine Partei, die kurz darauf verboten wurde, das war alles andere als opportun, und hätte seine Parteiangehörigkeit durch ein zweites Eintrittsgesuch in Deutschland nicht aktiv erneuert, sondern wäre ja quasi schon abgesichert gewesen.

Karajan war ein bedeutender Dirigent, gar keine Frage, aber er war auch Nationalsozialist, auch keine Frage, die Fakten sprechen für sich. Das eine ändert nichts am anderen und umgekehrt auch. Wagner war auch ein genialer Komponist und ein übler Antisemit - auch hier ändert das eine nichts am anderen. Diese Dialektik muss man aushalten, so ist die Realität nunnmal oft, im Leben ist es nicht leicht in schwarz und weiß, gut und schlecht zu unterscheiden, aber über das Stadium der unmittelbar nach dem Krieg einsetzten Verschleierungs-, Vertuschungs- und Reinwaschungsversuche sollte man inzwischen doch hinaus sein, wenn man einem ein wenig an seiner eigenen Glaubwürdigkeit liegt.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Karl

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30

Dienstag, 25. April 2017, 09:51

Wer in einem totalitären System arbeiten und überleben will, muss sich anpassen.

Wer sich dagegen auflehnt, hat nichts Gutes zu erwarten.

Der später geprägte juristische Begriff des "Mitläufers" umschreibt diese Notsituation recht gut.

Ein glühender Anhänger oder Verehrer des damaligen Regimes war HvK sicher nicht, warum also von seinem künstlerischem Können und Wirken abschweifen?