Neues Orchester-Ranking von CNN

  • Es gibt ein neues Ranking der zehn weltbesten Orchester, diesmal von CNN:


    1. Berlin Philharmonic Orchestra (Germany)
    2. Vienna Philharmonic Orchestra (Austria)
    3. New York Philharmonic Orchestra (USA)
    4. Royal Concertgebouw Orchestra (Netherlands)
    5. London Symphony Orchestra (UK)
    6. Dresden Staatskapelle (Germany)
    7. Leipzig Gewandhaus Orchestra (Germany)
    8. Saint Petersburg Philharmonic Orchestra (Russia)
    9. Czech Philharmonic Orchestra (Czech Republic)
    10. Tokyo Philharmonic Orchestra (Japan)


    Auf den ersten Blick erinnert es stark an das Ranking, das vor einigen Jahren vom "Gramophone" aufgestellt wurde. Aber einige Merkwürdigkeiten sind schon feststellbar. So fehlt etwa das Chicago Symphony Orchestra und ist Tokio stattdessen dabei.


    Quelle: http://ireport.cnn.com/docs/DOC-1225648

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Bei den ersten beiden bin ich natürlich sehr einverstanden.
    Von Platz 3 bis 7 weiß ich vor allem, dass sie allesamt sehr sehr gut sind. Ob man da nun durch Aufnahmen oder Konzerte wirklich diese Abstufungen hören könnte, bezweifle ich sehr. Diese Rankings sind ja ohnehin eher Spielchen für kulturell Interessierte. Aber BPO und WPH gehören da schon hin.


    Dass allein drei deutsche Orchester dabei sind, ist ja auch nicht gerade schlecht.
    Aber es gibt ja noch andere sehr gute Orchester in Deutschland, wie etwa die Münchner Philharmoniker, das DSO Berlin, die Staatskapelle Berlin., das NDR-Rundfunkorchester und andere Orchester dieser Art.
    Wenn man weiß, was für unglaubliche Anforderungen gestellt werden, eine Orchesterstelle zu bekommen, wieviel sehr gute Bewerber trotzdem Absagen bekommen etc. dann kann man schon von einem hohen Niveau in Deutschland ausgehen.
    Damit sage ich nicht, dass ich diese Situation für Orchestermusiker in irgendeiner Form gutheiße. Es ist nur leider so.


    In Österreich gibt es ja noch die Wiener Symphoniker. Ob die noch auf dem Niveau spielen, wie es einst unter Böhm, Karajan und auch dem damals noch jungen Dirigenten Harnoncourt der Fall war, weiß ich nicht. Aber nur weil man aus der Ferne nicht so viel mitbekommt, muss das ja nichts heißen.


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Ich finde so ein Ranking immer äußerst problematisch, vor allem wenn die Kriterien unklar sind. Schon bei Platz 3 und 4 hätte ich größte Bedenken. Warum sollen die NYPO derzeit besser sein als das Concertgebouw? Und bitte, wer ist das Tokyo PO? Bei geschätzt 3000 Tonträgern mit Orchestermusik habe ich nicht eine einzige Aufnahme mit diesem Orchester. Mir fallen spontan 30 Orchester ein, die ich höher einstufen würde.

  • CNN als "Klassikkompetenz"? Na ja.
    Die Wiener am 2. Platz hinter den Berlinern (welches in den letzten Jahrzehnten zu einem "internationalen" Orchester "degradiert" wurde?).
    Mir kommt das genau so vor, wie wenn ich in der Zeitung lese, die Österreicher hielten ihre Mitgliedschaft bei der EU für positiv.
    Die "Wiener" passen mit ihrer eigenwilligen Orchesterpolitik nicht ins Schema der Massenmedien. Man hätte sie gerne irgendwelche Strafen zahlen lassen, wegen ihrer Isolationspolitik, Ausgrenzung der Frauen und elitären Attitüde - aber da geht nichts. So setzt man halt das "beste Orchester der Welt" auf den zweiten Platz.
    Ich gehe davon aus , daß das den Wienern egal sein wird.
    Denn das Problem der Spitzenorchester ist ja eher, daß sie seltener zu Tonaufnahmen herangezogen werden - einfach weil sie sehr teuer sind - und die Masse sich mit oberer Mittelklasse zum Dumpingpreis zufrieden gibt.


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Das ist alles medialer Blödsinn! Wieso kommt z.B. nur eines der amerikanischen Spitzenorchester vor? Statt dessen Tokyo Philharmonic! Was haben die überhaupt für ein Renomme? Ein Witz! Das renommierte Chicago SO dagegen ist gewiß mindestens ebenso gut wie die Berliner oder Wiener oder das Concertgebouw Orkest.


    Schöne Grüße
    Holger

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  • Zitat

    Das ist alles medialer Blödsinn!


    JEIN - Prinzipiell ist es natürlich klar, daß es ein "bestes" Orchester nicht geben kann, ebensowenig wie einen "besten Tenor aller Zeiten" - Dennoch hat man sich mehrheitlich darauf festgelegt, daß dieser Tenor "Enrico Caruso" heisst.
    Und hier sind wir schon beim Thema: Man kann trefflich darüber streiten - argumentieren - aber nichts beweisen.
    Aha - also ist das alles sinnlos ?
    Nicht wirklich.
    Der Platzhirsch wird in den Mittelpunkt des Interesses gerückt - und mit ihm seine Konkurrenten. Es werden Sänger (Orchester) ins Spiel gebracht, die mit Sicherheit interessante Aufnahmen gemacht haben, die aber indes allmählich "vergessen" wurden. Nun wird ihnen für eine gewisse Zeit mehr Aufmerksamkeit gewidmet. Es könnten sich beispielsweise die Fragen ergeben, warum Wien oder Berlin immer die Spitzenposition zuerkannt wird, oder warum manche amerikanischen Orchester nicht mitspielen, warum es beispielsweise kein wirkliches Spitzenorchester in Italien, Frankreich oder Spanien gibt.
    Somit ist da schon ein gewisser "Sinn" gegeben: Klassische Musik und seine Interpreten sind wieder mal im Gerede....


    Wir machen bei Tamino ja auch oft "Rankings" - wenngleich sie umstritten sind - beliebt sind sie allemal....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Aha - also ist das alles sinnlos ?
    Nicht wirklich.


    Wer braucht denn sowas wirklich? Den wirklichen Kenner interessiert es doch einfach nicht, er weiß es ohnehin besser. Das ist diese Manie von heute, alles mit Rankings zu bewerten, sei es nun die beste Bratwurst oder Universitäten oder eben Orchester u.a. Alles zufällig und mehr oder weniger beliebig! :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Bei geschätzt 3000 Tonträgern mit Orchestermusik habe ich nicht eine einzige Aufnahme mit diesem Orchester.


    Aber die Japaner sicher schon! ;)


    Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Ranking auch mit der Anzahl verkaufter Tonträger zu tun haben könnte.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Mich wundert weniger die Tatsache, dass ein japanisches Orchester nominiert wurde (warum auch nicht), als eher, welches. Das Tokyo Philharmonic Orchestra steht m. E. ziemlich eindeutig im Schatten des NHK Symphony Orchestra, das sich hier eher ins Ranking gehört hätte. Aber das nur meine bescheidene Meinung.

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    – Luís de Camões

  • Das renommierte Chicago SO dagegen ist gewiß mindestens ebenso gut wie die Berliner oder Wiener oder das Concertgebouw Orkest.

    Spätestens beim hervorgehobenen Wort "mindestens" kann ich, der mein Lieblingsorchester ja das BPO ist, nicht mehr so ganz einig sein, lieber Holger... :)
    Aber ich habe mit dem CSO tatsächlich auch vom Orchester her wirklich gute Aufnahmen, wie etwa Mozart mit Uchida.



    So setzt man halt das "beste Orchester der Welt" auf den zweiten Platz.
    Ich gehe davon aus , daß das den Wienern egal sein wird.

    Irgendwo ist es so ein Ranking - da gebe ich Holger recht- auch ein Unsinn, wenn man es so versteht, dass jetzt das Orchester von Platz 3 besser klänge als jenes von Platz 4. Wenn diese unglaublich Perfektionsniveau jener Klangkörper erreicht ist, dann sind es die Eigenheiten, die noch Unterschiede ausmachen, und aufgrund derer man für sich dieses und jenes Orchester gegen
    Das, was die Wiener und Berliner vom Rest der Orchesterwelt in meinen Ohren unterscheidet, ist ihr hauseigenes Klangbild, dass sie trotz Hinzunahme von Orchestermitgliedern aus aller Welt (sie holen sich immer nur die Besten, und dann müssen sie noch vom Klang her dazupassen) geschafft haben, zu erhalten und weiterhin zu kultivieren. Es gibt ja zwei Threads in diesem Forum, die sich ausführlicher mit dem Phänomen des Wiener und Berliner Klangs auseinandersetzen.
    Bei den Wienern ist es wegen der Bläser recht leicht (die näselnde Wiener Oboe, das gegenüber "normalen" Hörnern früher "rotzende" Horn), die Eigenheit herauszuhören. Dann gibt es bei dolce-Stellen in den Streichern (gerade den 1. Violinen) diese innige, amplitudenstarke Vibrato, was sie gerne machen.


    Das BPO macht bei der Romantik einen breiten, großorchestralen und saftigen Klang, den manche als "dunkel" oder "deutsch" bezeichnen. Die Oboe klingt sehr rund, mit großer Kuppel (wie eigentlich das ganze Orchester) und klarinettig dunkel. Das Blech kann "gerichtlich" durch Mark und Bein schneidend spielen, aber immer auch satt und weich. Man geht hier mit einer gewissen Inbrunst und Emphase "in die Musik hinein", und man vertritt gegenüber sich selbst einen enorm hohen, künstlerischen Anspruch. Das alles schätze ich sehr. Sie sind von ihren Kammermusik- und Spezialgruppen erstaunlich breit aufgestellt und haben sich auch im Bereich der Barockmusik eine ansprechende Kompetenz erworben. Ich vermute fast, dass sie hier gegenüber den Wiener noch etwas mehr abdecken, aber so genau kenne ich die Hintergründe bei den Wienern nicht, um das fest behaupten zu können.


    Wie ein Orchester spielt, ist natürlich enorm und wohl in erster Linie vom Dirigenten abhängig, und die anderen großen Orchester aus Chicago, New York, Amsterdam oder London spielen in dem Sinne natürlich nicht "schlechter" als die Kollegen in Berlin oder Wien. Was diese beiden Traditionsorchester wohl gegenüber den anderen noch hervorhebt, scheint mir eben ihre Klangtradition und manchmal vielleicht auch eine spezielle Musizierhaltung zu sein. Sollte hier jemand einwerfen, dass diese Dinge doch alle ein akustisch nicht nachvollziehbarer Unsinn wären, so würde ich antworten, dass die großen Dirigenten allesamt den "Hausklang" der jeweiligen Orchester hören, bezeugen und dann meistens nicht antasten wollen. Dazu habe ich schon viele Interviews von denen gehört und gelesen und traue diesem Personenkreis durchaus eine gewisse Beurteilungskraft für solche Frage zu. Auch ich höre diesen eigenen Sound oft heraus (gerade wenn man Einspielungsvergleiche macht) und meine zu wissen, was ich da höre. Das gilt vor allem dann, wenn man dasselbe Werk mit demselben Dirigenten mit den jeweils unterschiedlichen Orchestern hört. Es ist m.E. nicht nur die Aufnahmetechnik, die hier Unterschiede erkennen läßt.


    Auch den Amsterdamern sagt man einen Hausklang nach. Wie bei vielen Dingen bei der Kunst ist es ab einem bestimmten hohen Niveau auch immer eine Geschmackssache. Auch mit ihnen habe ich fantastische Aufnahmen, und ich freue mich besonders, demnächst auch eine Mozart-CD mit Kammermusik im Postkasten zu finden, auf der Musiker des Concertgebouw Orkest zu hören sind.


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

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  • Wer braucht denn sowas wirklich? Den wirklichen Kenner interessiert es doch einfach nicht, er weiß es ohnehin besser. Das ist diese Manie von heute, alles mit Rankings zu bewerten, sei es nun die beste Bratwurst oder Universitäten oder eben Orchester u.a. Alles zufällig und mehr oder weniger beliebig! :hello:


    Meiner Ansicht nach sind solche Rankings populistischer Käse. Allein liefert er Diskussionsstoff und Streitpotential (deutet sich ja hier - zumindest unterschwellig bereits an... :S ).
    Natürlich stellt Lutz die Frage nach den Kriterien absolut zu Recht. So lange die nicht einmal bekannt sind (von unstrittiger Nachvollziehbarkeit will ich gar nicht schwadronieren) ist ein solches Ranking eine substanzlose Luftnummer, denn die ggf. spannende Erkenntnis und die "Masse" für ernsthafte Diskussion erwächst vor allem aus dem "Warum", der Begründung für die Einstufungen.


    Mir fehlt übrigens das SO des Bayrischen Rundfunks.
    Und wo CSO, BSO, LAPO geblieben sind, ist ein weiteres Rätsel. :thumbdown:


    VG


    Frank

  • Manchmal reicht übrigens auch ein Blick hinter die Kulissen, um die Sinnhaftigkeit einer Diskussion gleich im Vorfeld zu negieren.
    Das Ranking stammt von einem Mitglied der CNN-Community, also eher nicht von einem dort angestellten Journalisten. CNN zu derartigen "Community-News":

    Zitat

    CNN PRODUCER NOTE CNN iReport is the network’s user-generated news community. The stories here come from our audience and are not edited, fact-checked or screened before they post. If you think this iReport violates our community guidelines, please tell us by clicking on the "This is Inappropriate" button below. You can learn more about how iReport works on our About page.


    Zum Schreiberling heißt es weiter:

    Zitat

    Biography
    I'm Japanese American, and a Music critic, Columnist, Producer for about 30years. I am a Spokeswoman of the Music Association of U.S.A., and the Asia-Pacific Music & Arts League(APMAL) member.


    Tokyo Philharmonic Orchestra - noch Fragen, Kienzle? :D

    Zitat

    diesmal von CNN


    Mitnichten, Joseph. :)
    Das ist nur eine persönliche Einzelmeinung - also gar nix. :P


    Viele Grüße
    Frank

  • Meiner Ansicht nach sind solche Rankings populistischer Käse.

    Populismus im Sinne einer AfD oder FPÖ erkenne ich darin nicht, und Käse ist eine sehr tolle Erfindung, die ich mag: Aus Holland, Deutschland, Schweiz, Österreich, Dänemark......sogar aus Norwegen und Schweden.
    Einfach wunderbar.



    ...ist ein solches Ranking eine substanzlose Luftnummer, denn die ggf. spannende Erkenntnis und die "Masse" für ernsthafte Diskussion erwächst vor allem aus dem "Warum", der Begründung für die Einstufungen.

    Es ist sinnlos zu mutmaßen, mit welchen Begründungen man bei CNN zu jener Liste kam und welche Kriterien eventuell zugrundegelegt wurden (nach denen ja Lutgra "absolut zu Recht" fragte...).
    Wir können hier ja nur unsere eigenen, begründeten Einschätzungen posten, wie es in Beitrag 10 - das sage ich in aller Bescheidenheit- versucht wurde und sehen, ob sich daraus eine interessante Unterhaltung mit geeigneten Diskussionspartnern ergibt.
    Dass man dann in irgendeiner Form freundlich auf die vorher veröffentlichten Beiträge einginge, hielte ich ja immer noch für den klassischen Tamino-Stil, der mir -fast so, wie bei dem Eigenklang der o.g. Orchester- durchaus als erhaltenswert vorkommt, und eigentlich gar nicht als altmodisch. Er hebt sich nämlich wohltuend vom destruktiven Kommentarstil des Jahres 2015 ab, den man bei öffentlichen Facebook-Profilen der Medien und an anderen Stellen des Internets zur Genüge zu sehen bekommt.



    Manchmal reicht übrigens auch ein Blick hinter die Kulissen, um die Sinnhaftigkeit einer Diskussion gleich im Vorfeld zu negieren.

    Wenn wir es als Anlaß nehmen, uns mit einer gewissen Ernsthaftigkeit und eigenen Einschätzungen über diese Dinge auszutauschen, dann macht es für uns sehr wohl einen Sinn. Auch von einem "Hüb"lassen wir uns die Sinnhaftigkeit unserer Gespräche hier nicht absprechen. Die Autorität zum Abwürgen einer Diskussion ("im Vorfeld negieren") hat hier die Moderation und der Administrator - alles andere grenzt an Anmaßung.



    :thumbdown:

    Eben.



    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hey, da hat jemand einen Beitrag definitiv in den falschen Hals bekommen...hätte nie erwartet, dass man aufgrund meines Postings gleich dergestalt "in Angriffsposition" gehen kann ?(
    Wollte sagen: es lohnt mAn eben nicht, über das "CNN"-Ranking zu diskutieren, zumal es sich nicht einmal um eine redaktionelle Äußerung von CNN handelt.


    Das eine (allerdings erneute) "Tamino-Diskussion" über ein Orchesterranking dem ein oder anderen nicht lohnend erscheinend mag, habe ich (man entschuldige die doppelte Verneinung) NICHT geschrieben. ;)


    Käse ist super, keine Frage. Rhetorisch drumherum zu kreisen - geschenkt... :untertauch:


    Grüße
    Frank

  • Glockenton, Mann aus dem Norden, da hast Du Frank wirklich in den ganz falschen Hals bekommen! Ich kenne ihn etwas länger (nicht privat natürlich, sonst würde ich vielleicht noch einmal anders reden ... kleiner Scherz ... :untertauch: )


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

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  • Es kann auch gar keine Kriterien geben, denn wie sollten sie aussehen? Interpretationen sind auch immer sehr abhängig vom Dirigenten, dieses Dirigat wiederum auch immer Geschmackssache - mal davon abgesehen dass die meisten Orchester wechselnde Dirigenten haben ;) . Die Anzahl der nicht so sauber getroffenen Töne wird wohl auch keiner für die Statistik (wie unforced errors im Tennis oder Fouls im Fußball) mitzählen, indem sich diese Person alle Konzerte und jemals erschienenen Tönträger anhört. Woran soll es also messbar sein? Man könnte die Ersteller solcher Rankings wohl eher in die Verlegenheit bringen indem man sie bittet genau den Unterschied zwischen Orchester x und Orchester y zu definieren ohne dabei auf nicht messbare subjektiv, hohle Phrasen wie "weil es einfach besser klingt" und dergleichen, oder Kriterien die das Dirigat betreffen, auszuweichen. Das was ich mir noch eher vorstellen könnte wäre vielleicht eine Umfrage unter einigen Spitzendirigenten, wie sie die jeweiligen Orchester aufgrund ihrer Zusammenarbeit (Probenarbeit, Konzert, Umsetzung ihrer Ideen und dergleichen) bewerten würden...auch wenn da ebenso persönliche Vorlieben mitschwingen, aber das würde zum. noch etwas mehr Sinn ergeben als wenn da irgendwelche Leute - die dafür auch nicht mal kompetent sein müssen ("user-generated news community"...das kann Alles sein...auch im Extremfall der "Bauernsepp" der eigentlich sonst eher Musikantenstadl hört aber zum Spaß mal mitgemacht hat) - nach subjektivem Bauchgefühl irgendeine Liste erstellen. Man kann ja über vieles mehr oder weniger Rankings erstellen aber hier paßt es einfach überhaupt nicht. :thumbdown:

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Es kann auch gar keine Kriterien geben, denn wie sollten sie aussehen?


    Ein mögliches Kriterium habe ich ja bereits genannt: die Anzahl der verkauften Tonträger. Nach diesem Kriterium werden ja auch einige Klassik-Preise einzig und allein vergeben.


    Weitere Kriterien wären ebenfalls möglich, z.B. Konzertauslastung, Anzahl der gespielten Konzerte, Anzahl der erreichten Besucher, Anzahl der Gastspielanfragen, Höhe der Einnahmen, Höhe der Subventionen, Eigenfinanzierungsanteil usw. usf.


    Aber es ist schon richtig: Natürlich sind solche "Rankings" in der Regel höchst subjektiv. Das heißt aber nicht, dass sie deshalb völlig sinnlos und nutzlos sind. Sie können zum Beispiel zur Diskussion anregen, was positiv ist, solange diese nicht ausartet. Der Smiley mit dem Daumen nach unten ist dabei in der Regel nicht sehr förderlich...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Man könnte meiner Ansicht nach durchaus ein Kriterienmodell "basteln", allerdings stellt sich dann die nächste Frage, nämlich die nach der Gewichtung der Kriterien. Spontane Ideen für Kriterien wären:


    • Anzahl und Besucherzahl der jährlich gegebenen Konzerte
    • wirtschaftliche Situation des Orchesters
    • Anzahl von neuen Tonträgerveröffentlichungen
    • Anzahl von Tonträgern am Markt insgesamt
    • Umsatz mit Tonträgern
    • Anteil positiver Besprechungen für Aufführungen
    • Anteil positiver Besprechungen für Medienproduktionen
    • Häufigkeit der Zusammenarbeit mit internationalen Spitzen-Dirigenten
    • Häufigkeit der Zusammenarbeit mit internationalen Spitzen-Solisten
    • Anzahl/Anteil von Uraufführung
    • Bekanntheitsgrad in der Bevölkerung
    • Fundraising-Volumen
    • Bewertung durch Befragung bei Dirigenten
    • Bewertung durch Befragung bei Kritikern
    • Erhebung durch Hörtests ...


    Klar sind da ungeheuer viele subjektive Momente enthalten aber bei einer guten Modellierung sowie einer ausreichenden Datenmenge und Grundgesamtheit denke ich schon, dass man in Summe zu einer "objektiveren Wahrheit" gelangen könnte, wenn man einen entsprechenden (Forschungs-)Aufwand betreibt.
    Allerdings reden wir dann nur über eine Momentaufnahme, die sich mit Ergebnis bereits im Wandel befindet.


    Und das Ergebnis? Wäre dann wohl ein Selbstzweck der aufgeworfenen Frage ohne wirklichen "Nutzwert".


    Grüße
    Frank

  • Ich sehe es ähnlich wie Alfred:
    Solche Rankings taugen eigentlich nur für eines: Als Gesprächsstoff. Als solcher taugen sie aber ungemein, wie ja auch dieser Thread schon wieder zeigt... ;)

    Herzliche Grüße
    Uranus

  • Der Smiley mit dem Daumen nach unten ist dabei in der Regel nicht sehr förderlich...


    In Bezug zu was? Ich lasse Jedem seine eigene Meinung darüber, aber ich nehme mir auch das Recht raus meine Meinung darüber zu äußern...auch in Form von Smileys. Ich bremse damit sicher keine Diskussion
    und ich halte mich jetzt auch ab jetzt raus (es sei denn man fordert mich quasi wieder direkt auf indem man Bezug zu meiner Meinung nimmt) somit kann ich dich beruhigen, ich bin hier sicher kein Bremsklotz für
    all Diejenigen die hier das ganze Thema sehr wichtig nehmen wollen.
    Nur noch eines...diese genannten Kriterien können mich nicht überzeugen, ich hätte wohl in meinem vorigen Beitrag "sinnvolle" vor Kriterien setzen sollen. Ich dachte nämlich immer hier geht es um Interpretationsqualität aber "Anzahl der verkauften Tonträger", "wirtschaftliche Situation", "Bekanntheitsgrad in der Bevölkerung" und dergleichen hat IMHO nicht wirklich viel damit zu tun außer man sucht hier wirklich nur das "kommerziell erfolgreichste Orchester" und wenn man das als Maßstab hernimmt dann müßten wir auch alle Charts-Musik hören weil die ja aufgrund der Verkaufszahlen weitaus besser sein muß als Klassik...somit keine Kriterien an denen man Qualität festmachen kann.
    Aber vielleicht geht es hier ja auch nicht um Qualität und das war von Anfang an nicht die Intention so eines Rankings, aber dann wäre es umso mehr ein Grund dass ich sowas nicht ernst nehme bzw. interessant finde...also :thumbdown::stumm:

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

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  • Nur noch eines...diese genannten Kriterien können mich nicht überzeugen, ich hätte wohl in meinem vorigen Beitrag "sinnvolle" vor Kriterien setzen sollen. Ich dachte nämlich immer hier geht es um Interpretationsqualität aber "Anzahl der verkauften Tonträger", "wirtschaftliche Situation", "Bekanntheitsgrad in der Bevölkerung" und dergleichen hat IMHO nicht wirklich viel damit zu tun außer man sucht hier wirklich nur das "kommerziell erfolgreichste Orchester" und wenn man das als Maßstab hernimmt dann müßten wir auch alle Charts-Musik hören weil die ja aufgrund der Verkaufszahlen weitaus besser sein muß als Klassik...somit keine Kriterien an denen man Qualität festmachen kann.


    Hallo,


    das ist allerdings etwas verkürzend, denn natürlich sollten bei einer Betrachtung der Frage, welches das "weltbeste Orchester" ist, qualitative Kriterien absolut im Vordergrund stehen.
    Andererseits darf man aber auch darüber nachdenken, ob es vorstellbar ist, dass ein "weltbestes Orchester" gleichzeitig kommerziell nicht erfolgreich ist oder gar am Rande der Pleite herumkrebst?


    Grüße
    Frank

  • aber dann wäre es umso mehr ein Grund dass ich sowas nicht ernst nehme bzw. interessant finde...also :thumbdown:


    Dass du solche "Rankings" nicht ernst nimmst, ist dein gutes Recht und sicherlich nicht die verkehrteste Einstellung dazu, ich nehme diese "Rankings" ja auch nicht wirklich ernst, aber: Die Wirkung dieses Smileys, dessen Verwendung du jetzt verteidigt hat, ist auf mich eine andere, die über eine rein subjektive Bekräftigung deiner Meinung weit hinausgeht. Im alten Rom wurde durch den "Daumen runter" das Leben von Menschen besiegelt - vielleicht schwingt bei mir deshalb immer, wenn ich diesen speziellen und gar nicht smiligen "Smiley" sehe, eine Assoziation der Unerbittlichkeit und Intoleranz, unter dem Motto: "Wer nicht meiner Meinung ist, ist gerichtet"!
    Das ist meine Meinung dazu und die wollte ich kundtun.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

    • Bewertung durch Befragung bei Dirigenten
    • Bewertung durch Befragung bei Kritikern
    • Erhebung durch Hörtests ...


    Mit gewissen Einschränkungen bei den Kritikern sehe ich diese drei genannten Kriterien als relevant an.
    Die Hörtests kann man natürlich so gut wie nie unter wissenschaftlich-objektiven Bedingungen durchführen (zwei Orchester im gleichen Raum sitzend, der gleiche Dirigent mit entsprechend geleisteter Probearbeit dirigiert und die Hörer sind verblindet....), aber es gibt ja z.B. die Möglichkeit, sich zwei Aufnahmen ein und desselben Werks mit ein und demselben Dirigenten aber jeweils unterschiedlichen Orchestern anzuhören.


    Ein sehr eindrückliches Beispiel ist der Vergleich der "Tragischen" von Schubert, mit dem Concertgebouw Orkest und den Berliner Philharmonikern, beide unter Harnoncourt:



    vs



    Die Klangunterschiede der Orchester werden hier sehr deutlich. Ich bevorzuge eindeutig den Berliner Klang, aber das ist Geschmackssache. Der Dirigent hat sich sicherlich von diesem Klang auch inspirieren lassen und wohl auch seine Interpretation dieser Symphonie weiter verfeinert.


    Ich denke, wir sind uns einig, dass es auf dem Spitzenniveau dieser Orchester in erster Linie um ein "Anders" geht und weniger um "besser oder schlechter".
    Wenn Rattle irgendein Kreis-Jugendorchester mit einer Symphonie dirigierte und dann direkt danach die Berliner Philharmoniker, wird man schon auf seinen Ohren sitzen müssen, um nicht sofort die bessere Orchesterqualität des BPO zu hören. Um solche Dinge geht es hier natürlich nicht.
    Wie gesagt, bei solchen Klangkörpern wie den hier besprochenen, kann eine erkennbares klangliches Profil ein qualitatives Unterscheidungsmerkmal sein, dass allerdings sehr an den Geschmack des Hörers gekoppelt ist.
    Weiter oben benannte ich einige Eigenheiten der Wiener und Berliner Philharmoniker. Diese sind es, die diesen Orchestern bei Klassikfreunden und natürlich auch bei Dirigenten einen besonderen Status unter den Top-Orchestern verleihen. Es ist dann anders - ob es besser ist, liegt im Ohr des Hörers.


    Ein weiteres Kriterium verbirgt sich eventuell unter dem Punkt der Aussagen von Dirigenten: Wie gestaltet sich die Probenarbeit mit den Orchestern? Wieviel muss man reden, wie sehr können sie schon fühlen, was Du als Dirigent gerne erreichen möchtest?
    Diese "körperliche Hineingehen" "von unten her", wie es Dirigenten sagen, soll eine Qualität des BPO sein. Ich kann mich unscharf an Aussagen von Dirigenten erinnern, die berichteten, dass das so eine Art Rausch sei, wenn man das zum ersten Mal kennenlernt. Man habe das Gefühl, getragen zu werden.


    Berichte zu anderen Orchestern und ähnliche Vergleiche wie ich sie mit den CDs in diesem Beitrag erwähnte, könnten ja auch andere Taminos posten, vor allem diejenigen, die viele Aufnahmen im Schrank haben...
    Es könnte ja auch um Kammerorchester gehen. Da gäbe es ja z.B. einige Mozart-Symphonien mit Mackerras, beide sehr gut (aber selbstverständlich unterschiedlich) jeweils von Telarc und von Linn aufgenommen, mit Kammerorchestern aus Prag und Schottland. Vielleicht ist das sogar eine Idee für einen eigenen, "vernünftigen" Thread? Da bräuchte man sich nicht mehr über die Sinnlosigkeit eines "CNN-Rankings" aufregen.


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

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  • Lieber Glockenton,


    es ist schwierig, anhand von CDs den "spezifischen Klang" eines Orchesters erkennen zu wollen.


    Vergleiche z.B. einmal



    bezogen ibs. auf die 7. Sinfonie, die 1993 aufgenommen wurde,
    mit


    (aufgenommen 1998)


    und Du kämst niemals auf den Gedanken, daß in beiden Aufnahmen das gleiche Orchester spielt.


    Gerade das Concertgebouw Orchester ist eins, das sich exemplarisch auf die Klangvorstellungen eines Dirigenten einstellen kann.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Zu den schon genannten Punkten kommt ja auch noch dazu, dass nicht jedes Orchester jede Musik gleich gut spielt. Ich höre jedenfalls meinen Brahms und meinen Bruckner i.d.R. lieber von einem deutschen oder österreichischen Orchester gespielt (Bitte jetzt nicht alle Ausnahmen, die ich auch natürlich auch kenne und z.T. besitze, aufzählen). Englische Musik, tschechische Musik, russische Musik, finnische Musik, sie alle profitieren sehr häufig davon, wenn sie von entsprechenden "authentischen" Orchestern gespielt werden. Elgar aus Italien, Sibelius aus Frankreich oder Debussy aus Moskau muss in meinen Ohren nicht unbedingt sein (von den besagten Ausnahmen wieder abgesehen). Eine Ausnahme stellen vielleicht die amerikanischen Orchester dar, die ja praktisch vorwiegend aus europäischen Immigranten vieler Länder gebildet wurden. Aber auch da finde ich z.B. selten einen Bruckner, der mir gefällt. Umso besser können sie aber Mahler.

  • Spätestens beim hervorgehobenen Wort "mindestens" kann ich, der mein Lieblingsorchester ja das BPO ist, nicht mehr so ganz einig sein, lieber Holger... :)
    Aber ich habe mit dem CSO tatsächlich auch vom Orchester her wirklich gute Aufnahmen, wie etwa Mozart mit Uchida.

    Lieber Glockenton,


    das war natürlich eine etwas humoristische Stichelei! ;) Jeder lobt das Eigene immer besonders. :D Die Londoner werden entsprechend ihre Orchester für die besten der Welt erklären. Die Briten gehören objektiv gesehen nun mal auch zu den besten Orchestern der Welt. Ich habe die Chicagoer ja in Chicago gehört mit Bernhard Haitink und der 2. und 3. Beethoven. Das Orchester ist in jeder Hinsicht perfekt - eine schier unglaubliche Homogenität, Präzision, Virtuosität und wohl durch die Ära Haitink hinzugekommen eine erlesene Klangkultur. Haitink, der große Altmeister, braucht einfach nichts Manieriert-Interessantes zu "machen", er muß einfach dieses unglaubliche Orchester nur spielen lassen. Ich behaupte mal: Kein Orchester der Welt kann da besser sein, höchstens anders. Orchester lassen sich finde ich jedenfalls nicht so bewerten. Es gibt Klangkörper, die eine große Tradition und Bedeutung für das Kulturleben haben und allein deshalb einen Sonderstatus genießen. Die musikalische Qaulität wird sicher von den Dirigenten, die mit den Orchestern arbeiten wieder anders beurteilt als von den Hörern in aller Welt. Und die Orchester erleben auch Umbrüche, Generationswechsel. Ich finde z.B., dass die Wiener Philharmoniker in den 70igern eine Tendenz zum langweiligen Akademismus hatten. In der Zeit hat sich Bernstein mit ihnen in der Probe gefetzt: "Ich weiß ja, ihr könnt das Spielen. Aber das ist kein Mahler!" Heute, wenn ich Pollinis selbstdirigierte Aufahmen der Mozart-Konzerte höre, ist das eine ganz andere Welt: ein sehr engagagiertes, sprechendes Musizieren. Jedes Orchester hat seine Stärken - und auch Schwächen. Als Mahler-Orchester können für meinen Geschmack weder die Berliner noch die Wiener dem Amsterdamer Concertgebouw-Orkest das Wasser reichen. Und die Wiener kommen an ihre Grenzen, wenn sie Strawinsky spielen sollen. Beim Sacre scheiterten sie auch mit einem Rhythmiker wie Ozawa komplett. Da ist ihnen die Tschechische Philharmonie haushoch überlegen - man höre nur die Aufnahmen mit Karel Ancerl. Die spielen die vertracktesten rhythmischen Stellen, als sei es das Selbstverständlichste von der Welt. (Nach 1989 hatte das Orchester das Problem, dass viele Musiker aus der 2. und 3. Reihe in den Westen abhauten, weil man da selbst bei einem Provinzorchester mehr Geld verdiente als in Prag. Das Orchester mußte sich so erst einmal völlig neu sortieren. Das merkt man natürlich in den Aufnahmen der Zeit.) Ich mag die Wiener im übrigen auch sehr - Abbados Platte mit den Webern-Aphorismen und Schönberg "Ein Überlebender aus Warschau" ist nicht nur gut, sondern unglaublich gut. Besser kann man das nicht machen! Und die Berliner sind in ihren besten Aufnahmen auch toll - man darf sie bloß nicht immer nur mit Karajan hören!



    Das, was die Wiener und Berliner vom Rest der Orchesterwelt in meinen Ohren unterscheidet, ist ihr hauseigenes Klangbild, dass sie trotz Hinzunahme von Orchestermitgliedern aus aller Welt (sie holen sich immer nur die Besten, und dann müssen sie noch vom Klang her dazupassen) geschafft haben, zu erhalten und weiterhin zu kultivieren.

    Gilt das nicht auch oder in sehr viel stärkerem Maße etwa für die Tschechische Philharmonie (die böhmischen Bläser erkennt man sofort) oder das Gewandhausorchester oder die russischen Orchester?


    Worum es eigentlich geht bei Rankings ist etwas ganz anders - das zeigt in trauriger Weise das Finanzierungsproblem des Concertgebouw Orkest. Besonders amerikanische Orchester, die anders als die europäischen nicht staatlich subventioniert werden, sondern komplett von Spenden aus der Wirtschaft und von vermögenden Privatleuten leben, brauchen solche Rankings zur Eigenwerbung. Wenn man als eines der besten Orchester der Welt geführt wird, hat man eben bei solchen Gala-Veranstaltungen, wo Geld eingetrieben wird, einen guten Stand. Selbst ein Sir Georg Solti mußte ja sowas in Chicago mitmachen, um Geld zu sammeln für seine Musiker. :hello:



    P.S. Auch die tschechische Philharmonie in ihren besten Tagen konnte sich perfekt auf die Klangvorstellungen des Dirigenten einstellen. Sie haben mal die Wiener in Salzburg vertreten (beide Orchester verbinden wohl freundschaftliche Beziehungen) und unter Szell gespielt. Das Orchester hat plötzlich den typischen Szell-Klang, klingt fast so wie das übrigens auch exzellente Cleveland Orchestra!



    Schöne Grüße
    Holger

  • Lieber Holger,


    vielen Dank für den schönen Beitrag, den ich mit Genuss und hohem Interesse gelesen habe!


    Ich kann eigentlich alles unterschreiben und freue mich auch, dass Du zu den Charakteristika anderer Orchester als der mir gut bekannten Berliner und Wiener Philharmoniker etwas Lesenswertes beitragen konntest.


    Man sieht doch, dass selbst so eine unsinnige Ranking-Liste zu einem interessanten Austausch über ein sehr spannendes Thema führen kann :thumbsup:
    (Dank auch an lutgra und die anderen Autoren!)



    Lieber Norbert,


    leider habe ich beide Aufnahmen nicht, so dass ich das nicht vergleichen kann - aber ich glaube es Dir auch so aufs Wort.
    Sicher hatten die beiden Dirigenten sehr unterschiedliche Klangvorstellungen, die entsprechende umgesetzt wurden.


    Bei meinem o.g. Beispiel handelt es sich aber um ein und denselben Dirigenten, der mit seiner Werksicht auf verschiedene Orchester trifft. Hier wird es hinsichtlich der klanglichen Charakteristika (die wiederum starke Rückwirkungen auf das Musizieren selbst haben können) m.E. schon interessanter, bei allen Abstrichen, die man aufgrund verschiedener Aufnahmetechniken und anderer Aufnahmeräume auch machen muss.


    Gruß
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Lieber Glockenton,


    natürlich kann man unser beider Beiträge nicht 1:1 vergleichen, natürlich hatten Giulini und Harnoncourt andere Klangvorstellungen und Werkauffassungen, aber es ist und bleibt für mich schwierig, anhand einer Aufnahme, selbst mit dem gleichen Dirigenten, ein Orchester meinen erkennen zu können.


    Zwischen beiden Schubert-Aufnahmen Harnoncourts liegen ein paar Jahre. Ich kenne den Zyklus mit dem Concertgebouw Orchester nicht, aber einige Nuancen in der Unterscheidung beider Aufnahmen werden mit Sicherheit auch mit einer in Details unterschiedlichen "Partiturlesart" zu tun haben.


    Bei den verschiedensten Aufnahmen, die Günter Wand mit verschiedensten Orchestern und verschiedensten Bruckner Sinfonien getätigt hat, vermag ich bei der 8. Sinfonie z.B. nicht explizit die Berliner Philharmoniker vom NHK Symphony Orchestra unterscheiden zu können.


    Ich will damit nicht behaupten, daß Du das Kunststück nicht beherrschst, aber für mich zumindest ist es sehr, sehr schwierig.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


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