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Alfred_Schmidt

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1

Dienstag, 27. September 2005, 09:47

HIP oder HOP - das ist hier die Frage

Liebe Forianer,

HIP= Historic Informed Perfomance
HOP= Hopeless Obsolete Performance :D

(man verzeihe mir das Wortspiel, aber SCNR ,
zudem bin ich wohl der erster der der die Wortkombination
HIP-HOP in einem Klassikforum je benutzte, und werde aus diesem Grund wohl dereinst in Musiklexika gelistet sein :D)


Auf den Punkt gebracht, *wie* hört ihr, und zudem bei HIP, welche Interpreten ?

Vor ungefähr 25 Jahren galt es als Revolution
Bach, Händel, Haydn und Mozart wurden auf Originalinstrumenten dargeboten !!
(Weitere zehn Jahre vorher hat das schon das Collegium aureum für Harmonia Mundi gemacht, aber damals kümmerte
sich niemand darum ,))
Aber schon Bach, Händel, und die anderen genannten, erkannten offensichtlich das Revolutionär-Moderne
von Originalinstrumenten der Epoche, denn sie benutzten
sie ausschließlich.

1982ie Klassische Schallplattenszene im HIP Rausch.
Vereinzelt wurde Kritik am "spröden" Klang geübt,
aber überall konnte man lesen, dies läge an diesen
Instrumenten und würde den Reiz ausmachen.

Zudem wurden die Tempi oft anders aufgefasst als all die Jahrzehnte und die Ergebnisse waren oft eigenwillig.

Zahlreiche bisher hoch angesehen Orchester und Kammerorchester, sowie etlich Dirigenten verschwanden in der Versenkung, weil sie nicht dem Zeitgeist entsprachen.

Seit etwa Zehn Jahren klangen die HIP-Einspielungen
plötzlich runder, schon durchsichtig, aber nicht so
ruppig. Erklärt wurde das, "daß die Künstler nun
gelernt hätten, mit diesen historischen Instrumenten
auch richtig umzugehen !!!! )

Dann erklärte jemand, (Harnoncourt ?) es wäre nicht
wichtig, ob es sich um historische Instrument handle,
man könne auch moderne Instrumente in "historischer Manier"
einsetzen.
Langsam, aber nicht zu übersehen, wagen sich wieder
Einspielungen auf den Markt, die "konventionell" sind,
mit modernem Orchester und teilweise gar nicht HIP.

Vielleicht wird das dann eines Tages wieder als "Sensation" von den Plattenfirmen entdeckt......


Und nun bitte ich um Eure Wortspende zu diesem Thema, ich persönlich habe dazu noch einiges zu sagen.


Dieser Text wurde von mir bereits in ähnlicher Form an anderer Stelle gepostet, unterliegt aber meinem Copyright C 2004 by Alfred Schmidt Wien

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Ulli

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2

Dienstag, 27. September 2005, 10:09

RE: HIP oder HOP - das ist hier die Frage

Salut,

naja - mit diesen "Fachbegriffen" :D kann ich wenig anfangen. Zunächsteinmal ist es mir wichtig, dass Originalinstrumente [auch Rekonstruktionen bzw. Neuanfertigungen auf historischer Basis] verwendet werden. Ich finde hier einfach den Klag sehr viel schöner bzw. angenehmer. Da es sich sozusagen um "Naturprodukte" handelt und auch die Musik selbst eigentlich nichts anderes als ein Produkt der Natur ist, harmoniert dies alles in meinen Ohren "besser". Dazu gehören für mich in jedem Fall die Verwendung von Darmsaiten, Holzbläsern und ventillose Blechinstrumente, wobei Letzteres eher nachrangig ist, denn es gehört schon in den Bereich der [historischen] Aufführungspraxis.

In diesem Bereich kenne ich mich - ehrlich gesagt - wenig aus, mein Geschmack ist hier entscheidend und auch sehr variabel.

Ich mag einerseits überaus gerne das "Geschepper" von Il giardino armonico, Concerto Köln und Les Musiciens du Louvre, Les Talens Lyriques.... Hier wird meiner Meinung nach ein Zeitgeist - ob historisch oder nicht - wiedergegeben, in jedem Falle ein "Geist". Man merkt bei dieser Spielart überdeutlich die Spielfreude und das ist mir wichtig, man kann mitgehen, mittanzen, sich mitfreuen.

Aber auch die etwas friedlicheren wie Harnoncourt, Jaap Ter Linden bzw. Boston Baroque und Freunde schätze ich mit ihren grandiosen Arbeiten sehr.

Weniger mag ich übermähssig laaaaaanggezogene Verziehrungen, wie sie neuerdings in Charpentiers Prélude zum Te Deum vorgenommen werden [Vorschläge] - die Interpreten habe ich mir nicht gemerkt. :kotz:

Nun bist Du wieder dran, Alfred...

HIU*


*Historic interested Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Caesar73

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3

Dienstag, 27. September 2005, 13:48

Lieber Forianer,

die Originalklangbewegung hat zweifelsohne ihre Meriten: Viele zu ihrer Zeit berühmte Komponisten feierten dank Harnoncourt und Co. fröhliche Urständ, in Sachen Verzierungen, Spieltechnik, Instrumentenbau etc. hat sich die historische Aufführungspraxis zweifelsohne bleibende Verdienste erworben.

Problematisch ist ein gewisser Dogmatismus (aber diesselben sind nun mal Begleiterscheinungen jeglicher revolutionärer Bewegungen): Jetzt muss man Bach so und nicht anders spielen. Wir werden eben nie wirklich wissen wie die Matthäuspassion zur Zeit ihrer Entstehung wirklich geklungen hat. Wir können uns dem Klangbild der Entstehungszeit höchstens annähern, nicht mehr aber auch nicht weniger. Deshalb (und auch aus anderen Gründen) ist Authentizität auch nur in Grenzen möglich.

Ohne jeden Zweifel hat uns die HIP eine Reihe von neuen Hörerfahrungen ermöglicht: Nach Gardiners Interpretation der Neun Beethovens wurde sicher deutlicher, warum Beethoven zu seinen Lebzeiten als Revolutionär galt. Andererseits sollte die Konsequenz dieser Entwicklung nicht sein, dass "moderne" Orchester sich an bestimmte Komponisten nicht mehr heran trauen, weil diese von der HIP vereinnahmt worden sind. Viel sinniger ist ein wechselseitiges voneinander Lernen wie es ja in der Praxis auch geschieht.

Ein interessantes Phänomen ist die Tatsache, dass die HIP ihre Grenzen immer weiter zieht: Herreweghe ist schon bei Bruckner angekommen, Norrington dirrigiert Wagner. Aber damit dürften auch die Grenzen erreicht sein.

Insgesamt läßt sich feststellen: Wie alle Revolutionen vor ihr (sei es politisch oder kulturell) ist die HIP erwachsen geworden, extreme Positionen haben sich abgegerundet.


Herzliche Grüße,:hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

salisburgensis

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4

Dienstag, 27. September 2005, 15:58

Mit Christians (Ceasar73) Statement, dass HIP mit Bruckner und Wagner am Ende sei, bin ich nicht einverstanden. Die Grundlagen, auf denen HIP aufbaut, nämlich über die Spielweise und das verwendete Instrumentatium informiert zu sein, gilt für jedes Stück Musik, wenn es im Sinne des Komponisten wiedergegeben werden soll. Nur ein Beispiel dazu (auch wenn´s ein extremes ist :D ): will man ein Stück Techno wiedergeben, so muß man wissen, dass man eine Baßrolle so groß wie ein Weinfaß braucht, man muß wissen, welche Klänge aus dem Computer bzw. dem Sythesizer kommen sollen und man muß wissen, daß man das so laut hören muß, daß die Trommelfelle reißen (Gott sei Dank wird´s wohl nie sowas wie Noten davon geben). Ohne diese Kenntnisse käme bei einer Aufführung vielleicht Marianne & Michael heraus... :beatnik:

HIP muß sein, weil anders die Proportionen nicht stimmen, die Ausgewogenheit der Instrumente im Ensemble nicht gegeben ist. So sind z.B. die Bläser, vor allem Trompeten und Oboen fast immer zu laut oder fallen klanglich unangenehm auf, wenn ein Un-Hippes Orchester Barockmusik spielt. Oder noch schlimmer, wenn Instrumente verwendet werden, die es zu Lebzeiten des Komponisten noch gar nicht gegeben hat, bzw. anders herum, wenn Instrumente aus der Mode gekommen sind und durch etwas anderes ersetzt werden, z.B. Klavier als Continuoinstrument. Das ist die Hardware-Seite, sprich die des Instrumentariums.

Gesagtes gilt für die Softwareseite, also Spieltechnik etc. genauso. Wenn Dinge zum Dauerzustand werden, die eigentlich zum Repertoire möglicher Verzierungen bzw. Gestaltungsmöglichkeiten eines Tones zählen, kann´s nicht im Sinne des Komponisten sein. Ich spreche von dem, was vielleicht zuerst mit Hipper Spielpraxis verbunden wird, dem Vibrato. Noch bis weit in das 20. Jahrhundert hinein war es NICHT üblichlich, mit Dauervibrato zu spielen. Aber Vibrato allein ist längst nicht alles, genauso wichtig ist das Wissen um die Verzierungskunst, an welcher Stelle welche Verzierungen zu spielen sind. Oder auch die Phrasierung, d.h. nicht jede Note gleich zu betonen, sondern Schwerpunkte (an den richtigen Stellen) setzen und auf diese Schwerpunkt hin arbeiten. usw... All das läßt sich auch mit modernen Orchestern machen, das klangliche Ergebnis ist meist gar nicht übel. Allerdings, das Hardware-Problem bleibt.

Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

observator

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5

Dienstag, 27. September 2005, 17:10

h I p.
information -also bildung ist doch wohl was erstrebenswertes.


wenn man einerseits z.b. karajan und die berliner philharmoniker mit den brandenburgischen oder den orchestersuiten, wassermusik etc. gehört hat,

und wenn man andererseits z.b. in:



oder



gelesen hat, wie der concentus musicus jahrelang studiert, geprobt, gebastelt hat, bevor er sein erstes öffentliches konzert zu geben gewagt hat, dann kann ich nicht verstehen, wie man hips vom ansatz her ablehnen kann. der persönliche geschmack ist natürlich etwas anderes...

:hello:
:beatnik:
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Alfred_Schmidt

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6

Donnerstag, 29. September 2005, 13:31

Hallo,

Manchmal habe ich den Einrdruck, ich würde als Gegener der HIP-Aufnahmen eingestuft. Das entspricht jedoch nicht der Tatsache.
Wohl aber bekämpfe ich dienen Interpretationsansatz, wenn er dazu mißbraucht wird.

Auch bin ich ein Gegner des Alleinanspruchs der historischen Interpretationspraxis.

Manche Werke gewinnen enorm, bei manchen ist es egal, manche büßen Leuchtkraft ein.
Frühe Haydn Sinfonien beispielsweise, Johann Christian Bach, Werke der Mannheimer Schule und alles davor gewinnen durch die Wiedergabe mit jenem Instrumentarium, für das sie geschrieben wurden, enorm.
Mozarts und Haydns späte Sinfonien, desgleichen jene von Beethoven entwickeln ihre volle Leuchtkraft IMO eher mit "modernem" Orcheser, wobei die Übergänge ja fließend sind.

Was ich nicht glauben kann, ist, daß Musik zu Mozarts Zeit so geklungen haben soll wie sie die "rabiateren" Vertreter von HIP präsentieren.
Es bedarf keine großen Kenntnisse, um zu erkennen, daß solch ein Interpretationsansatz mit den Werken in großem Konflikt steht.

Il giardino armonico präsentiert beispielsweise einen flotten, sehr lebensfrohen, übermütigen Vivaldi, den ich sehr schätze. Diese Formation vermag (im Gegensatz zu vielen deutschen Gruppen) einerseitz spritzig szu wirken, als auch lieblich zu klingen. - Jedoch spreche ich dieser Interpretation jegliche Authenzität ab......

Schlimmer IMO jene deutwchen Gruppen, wo alles Werke dieser Epoche quasi über eine Kamm geschoren werden. Die Tempi sind (zumeist) rasant, der Klang (im allgemeinen) spröde.

Daß es auch im HIP Beriech anders möglich ist, wird besens durch die hervorragenden Aufnahmen von "The English Concert" unter Trevor Pinnok belegt und natürlich auch durch (last, but not least) Die "Akademie für Alte Musik" , Berlin.

Andererseits wäre es ein Verbrechen, maßstabsetzende Aufnahmen der vergessenheit anheimfallen zu lassen, nur weil sie der heutigen Mode nicht entsprechen.


Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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Ulli

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7

Donnerstag, 29. September 2005, 14:21

Salut,

ich möchte da mal ganz kurz auf das Tempo zu sprechen kommen - und zwar ganz unwissenschaftlich:

Eine Oper von - pauschaliert - drei Stunden länge ist für uns "normal". Für eine 240 Jahre alte Riesenschildkröte dauert sie jedoch im Verhältnis "nur" 1 Stunde, für eine Eintagsfliege macht das umgerechnet 1/8 Ihres Lebens [für uns also ca. 10 Jahre] aus.

In der Annahme, dass die meisten "Normalos" der alten Zeit etwa nur halb so alt wurden, wie wir, müsste eigentlich alles doppelt so schnell gespielt werden, um authentisch zu sein bzw. halb so schnell, um das Verhältnis zu wahren, oder?

?(

Ulli
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observator

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8

Donnerstag, 29. September 2005, 14:34

dann steig mal bei deinem daimler auf die bremse, sonst durchbrichst du die schildkrötenschallmauer... :P
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Ulli

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9

Donnerstag, 29. September 2005, 15:17

...es wäre überhaupt mal schön, mal etwas anderes als die Bremse betätigen zu dürfen... das Gaspedal ist mittlerweile überflüssig geworden.

:motz:

:baeh01:

Ulli
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Rienzi

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10

Donnerstag, 29. September 2005, 17:27

Aus meiner simpel kaufmännischen Sicht der Dinge sah und sehe ich:

Diese Bewegung als von jenen Teilen der Tonträgerindustrie, die die damaligen Pultstars nicht unter Vertrag hatten, forcierten Vorstoß in eine Marktnische.
Die Geschichterln vom darbenden Hochadels-Grafen Harnoncourt mit Verflechtungen in Wirtschaft und Gesellschaft
(er mußte ja die Originalinstrumente beim Trödler erwerben und hatte seine sichere Stellung bei den Symphonikern aufgegeben), klingen nach Legendenbildung oder "Grünem Blatt".

Daß er und sein Concentus sich das Repertoire, wie observator schrieb, sich in Jahren seriös und hart erarbeitete (der beschriebene Gegensatz zu HvK war wohl nicht zufällig konstruiert), erinnert mich an die Anekdote Pfitzner und Richard Strauss. Pfitzner klagte Richard Strauss sein Leid, das er bei der Komposition eines Werkes durchmachte. Strauss antwortete:
Warum komponiern' S denn dann, wenn Ihnen das so schwerfällt?

Was mich an dieser Bewegung wirklich nervt, sind nicht die Interpretationen. Diese gefallen mir auch als Böhm-Fan mehrheitlich gut. Harnoncourt und seinen Concentus, Harnoncourt mit den Wienern habe ich sehr oft live gehört. Ich bin nur zu faul, mir die Programme herauszusuchen, um dies hier zu dokumentieren.

Es ist vielmehr dieser Messianismus (wir haben die wahre, die authentische Interpretation), der hier unbewiesen bzw. mit irgendwelchen G'schichterln (einer Frau wurde bei der Aufführung einer Mozart-Sinfonie unter Mozart in Prag schlecht, daher muß sie so klingen), vertreten wird.
Die Schiedsrichter wie Bach, Mozart, die über die Authenzität entscheiden könnten, sind schon lange aus dem Verkehr gezogen.

Damit diese authentischen Original-Interpreten nicht in Beweisnotstand kommen, werden natürlich die Werke des 20. Jahrhunderts ausgespart, bei denen es nichts zu erfinden und neu zu entdecken gibt.

Zwischenzeitlich sehe ich einen Pendelschlag zur "Normalität" zurück, sowohl bei den Original-Interpreten auf Original-Instrumenten und auch andere trauen sich, keine "authentischen Original-Interpretationen" aufzuführen.

So hatte die authentische Originalinterpretationswelle auf ebensolchen Geräten doch viele gute Seiten:
Man hat die Werke aus einer anderen Sicht gehört und schätzt die nicht authentischen umsomehr,
oder man ist überzeugt, das Werk soooo nie gehört zu haben und glaubt daher, daß es authentisch interpretiert wurde und bindet sich den Niki-Schal um,
die Tonträgerindustrie hat dabei verdient,
wir können unsere Freizeit dazu verwenden, uns darüber mitzuteilen (ist doch besser als Saufen, oder?).

Prost
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

ThomasBernhard

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11

Donnerstag, 29. September 2005, 18:18

Mit dem messianismus der Historiker ist es ja aber doch eigentlich vorbei.

Gardiner predigte in der Bonus-CD seiner Beethoven-Box, wie toll transparent sein Orchester klingt und daß man sowas nicht mit einem großen Symphonieorchester machen kann. Zehn Jahre später ging Gardiner mit dem London Symphony Orchestra und BEETHOVEN auf Tournee - so schnell ändern sich da die Dinge. (was ja durchaus auch für Gardiners Einsicht spricht)
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Theophilus

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12

Donnerstag, 29. September 2005, 18:23

Hallo Rienzi,

mir erscheint deine Sicht der Dinge doch etwas zu sehr vereinfachend. Ungewöhnliche Entwicklungen haben einen Hang zur Legenden- und Geschichtenbildung, aber das ist zumeist nicht die Schuld der Verantwortlichen, sondern der Medien, die die einfachen und wirkungsvollen Geschichten benötigen (komplizierte könnten sie nicht vermitteln!).

Der Concentus Musicus existierte immerhin schon mehr als 15 Jahre, ehe NH den Absprung wagte, und dass sie anfangs große Schwierigkeiten hatten, und besonders in Wien geradezu angefeindet wurden, ist keine Erfindung sondern Tatsache.
Weiters kann man es drehen und wenden wie man will, der Concentus Musicus und andere ähnliche Gruppen haben vor dreißig Jahren im Alleingang das Bewusstsein der Musikwelt bei der Erfahrung alter Musik radikal gewandelt. Ob das einem gefällt oder nicht, Tatsache ist, dass die seinerzeit sehr unter ihrem Wert gehandelte alte Musik vollkommen neu wiederentdeckt wurde. Die Plattenfirmen (=wirtschaftliche Interessen) haben erst dann begonnen, wirklich aktiv mitzuspielen, als sich der Erfolg ohnehin schon abzeichnete (no na).

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

observator

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13

Donnerstag, 29. September 2005, 18:30

mein lieber freund und kupferstecher,
deine polemik ist einfach erfrischend! und wenn fundiert auf nüchtern-emotionsfreier distanz simpler kaufmännischer betrachtung -umso besser. aber du müsstest dann nach lektüre der beiden von mir abgebildeten bücher behaupten, dass mertl reine hofberichterstattung liefert (was ja nichts neues wäre, siehe "das wunder karajan" von löbl, ...) und harnoncourt, turkovic, höbart, usw. lügen in ihren berichten.
mir ist schon klar, dass niki inzwischen vom gottseibeiuns zum liebkindl der kulturhautevolée geworden ist, aber gerade er weist doch in seinen büchern und interviews darauf hin, sich nicht im besitz endgültiger wahrheiten zu wähnen. im übrigen will ich gar nicht sein apologet sein...

:hello: und lass es dir schmecken
:beatnik:
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14

Donnerstag, 29. September 2005, 22:52

Die "HIP"-Bewegung hat bei genauerem Hinsehen Vorläufer bereits schon zu Beginn des 20. Jhds., eine sehr interessante kulturgeschichtliche Einordnung findet sich in den Aufsätzen von R. Taruskin (Text and Act, Oxford University Press 1995). Ich stimme Taruskin zu, dass die Pointe nicht die zweifelhafte Rekonstruktion von historischen Aufführungsbedingungen ist, sondern dass HIP ein Stil des 20. Jhds. ist, (ebenso wie der Karajans oder Böhms), der zu unserer Zeit paßt und sich daher durchgesetzt hat.

Nciht hoch genug kann mna m.E. einschätzen welche Erweiterung das Repertoire durch das historische Interesse erfahren hat; dazu kommt, dass ein großer Teil der wiederentdeckten Musik tatsächlich sehr viel besser mit historischen Instrumenten und Manieren funktioniert, schon Vivaldi oder Telemann bieten hier gute Beispiele wie eine entsprechende Interpretations- Praxis zu einer Neubewertung führen kann.

Bei Musik ab ca. der Wiener Klassik bin ich jedoch ziemlich neutral gegenüber HIP, nicht-Hip, oder Mischformen; ich habe meistens diverse Aufnahmen, selten mit klaren Präferenzen für die eine oder andere Richtung. Bei Beethoven und Schubert bevorzuge ich meistens moderne Aufnahmen (aber nicht weil sie modern sind, ich ziehe vielleicht hier Norrington Böhm vor, aber Kleiber oder Scherchen beiden bei weitem), bei späterer Msuik wird Hip m.E. langsam lächerlich (was nicht heißt, dass einige sehr überzeugende Resultate herauskommen können).
Selbst bei Bach u. Händel schätze ich manchmal durchaus Prä- oder Nicht-HIP, z.B. wegen hervorragender Sänger.
Skeptisch bin ich immer, wenn "HIP", zu einer schlank-flotten, tendenziell emotionsarmen und eindimensionalen Interpretation führt (leider bei den tonangebendne britischen und niederländischen Musikern mitunter der Fall), dazu geschlechtslose Sinustonstimmen oder völlig überforderte männliche Alte usw.
Entscheidend ist, was hinten rauskommt :D

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

der Lullist

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15

Freitag, 30. September 2005, 08:54

Mit Sicherheit gehöre ich zu den Befürwortern der HIP, denn vieles wäre ohne sie einfach nicht spielbar.

Ersteinmal sind es die ganzen vergessenen Instrumente die in Mühevoller Forschungsarbeit (immer noch nicht abgeschlossen) rekonstruiert, oder Restauriert wurden:

Die Gamben, die Lauten und Theorben, Naturtrompeten, Zinken und Oboen, Traversflöten und die Modeinstrumente wie Musette und Vielle um nur mal ein paar zu nennen.

Ein Cello kann niemals so klingen wie eine Gambe, das ganze wundervolle Repertoire für diese Instrument würde immer noch ungespielt sein, denn es ist nicht möglich diese Stücke auf dem Cello zu spielen, es sind zwei völlig unterschiedliche Instrumente, die nur auf den ersten Blick so aussehen als seien sie ähnlich.

Wie soll man die Lautenwerke denn ohne Laute spielen, auf sehr seltsamen Gitarren... aber ist das dass Wahre ?

Dann schließe ich mich der Meinung Ullis an, gerade die Streicher klingen mit Darmsaiten einfach besser, ich verstehe nicht wieso man nicht generell umsteigt. Das man Metall benutzt ist doch auch erst seit Anfang des 20. Jh. üblich.

Cembalowerke auf dem modernen Konzertflügel sind für mich eine Qual, die ganze filigrane Komposition geht bei dem breitem Klang verloren und es ist einfach ein anderes Klangbild für das diese Musik nunmal nicht geschrieben wurde.

Aber die Instrumente machen noch lange nicht die Musik, erst die Beschäftigung mit den damaligen Spielgewohnheiten, es gibt ja zum Glück einige theoretische Schriften, die Berücksichtigung der damaligen Verzierungen:
Eine ganz schlimme Unart unserer Tage ist es jedem Ton das Vibrato aufzuzwängen, dies war als gezielter Effekt gedacht auf den man sich freuen konnte, jetzt wird man dadurch belästigt.

Dann kommen die Erkenntnisse des Barocktanzes dazu, denn erst wenn man weiß wie man damals tanzte, also die Tanzschrift von Beauchamps und Feuillet versteht, kann man die Tanzmusik ins richtige Tempo bringen. Die Menuette z.B. wurden wesentlich schneller getanzt als man annehmen mag, erst ab 1675 wurden sie auch langsamer gespielt, dies hing mit dem Übergewicht Louis XIV zusammen, der bei langsameren Tempo nicht aus der Puste kam...

Wichtig ist dann auch die Haltung, die Gestik des Spiels, hält man die Violine unter dem Kinn oder in der Armbeuge ?
Man setze sich eine Allongeperücke auf, dann hat man die Antwort.

Ich bin persönlich dagegen Komponisten künstlich zu romantisieren, nur um sie einer gewissen Hörerschaft zu glätten oder sie zu "rehabilitieren"
Nur weil man es nicht einsehen will das Bach ein Barockkomponist war, er war einer ohne Zweifel.Das hat nichts mit Schubbladendenken zu tun, sondern mit Musikgeschichte.
Berio hatte sich dazu mal sehr "fragwürdig" geäußert.
Karajan sagte einmal bezüglich alter Instrumente "Warum soll ich eine Kutsche fahren, wenn ich einen Sportwagen haben kann..."

Jacobs Argument gefällt mir besser: "Ich verwende lieber Orchester mit alten Instrumenten, weil ich weiß das diese Musiker diese Musik mehr lieben"

Natürlich kann man Barockmusik auf modernen Instrumenten spielen, es gibt einige Aufnahmen auf denen das durchaus gelungen ist, aber das ist dann meist Standart Repertoire, sobald es an Musik des 17. Jahrhunderts geht ist es schon nicht mehr möglich.

Für die Italienischen Opern des 17. Jahrhunderts sollte man ein farbiges Orchester, mit großer Continuo Gruppe haben (im Besten Fall)
Durch was soll man denn die Lauten ersetzen ?

Ich finde es sehr lobenswert, das die HIP nicht mehr an 1800 Marke halt macht. Ich denke durch diese Herangehensweise kann man die Romantik vielleicht ganz neu entdecken.

Der wohl wichtigste Punkt, viele Musiker sind nicht in der Lage zu improvisieren, doch das war im 17. Jahrhundert üblich.
Einige Ensembles besonders Savall, Pluhar, Dumestre und Andre Lawrence King versuchen seit Jahren dies Kunst wieder zuerwecken, die Ergebnisse überzeugen.

Eine "so und nicht anders" Anspruch erheben die wenigsten, sie wissen genaus "so könnte es im besten Fall gewesen sein", jedoch sind sie wohl recht nahe an dem damaligen Ideal.

Ulli

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16

Freitag, 30. September 2005, 09:47

Salut,

grundlegend ist meine Meinung á la Lully.

Das gehört auch hierher:

Der heutige Geschmack hat einen ganz andern Gebrauch der Harmonie, als vordem, eingeführet. Unsere Melodien, Manieren und der Vortrag erfordern dahero oft eine andere Harmonie, als die gewöhnliche. Diese Harmonie ist bald schwach, bald stark, folglich sind die Pflichten eines Begleiters heut zu Tage von einem weit grösseren Umfange, als ehemals, und die bekannten Regeln des Generalbasses wollen nicht mehr zureichen, und leiden oft auch Abänderung

Aus der Einleitung § 18 "Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen, zweyter Theil, in welchem die Lehre von dem Accompagnement und der freyen Fantasie abgehandelt wird [nebst einer Kupfertafel]", Berlin 1762

Manchmal frage ich mich jedoch, warum Bach diese Aussagen trifft!? War diese Art der Umsetzung eher seine Wunschvorstellung als Realität?

?(

Schönen Freytag
Ulli
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17

Freitag, 10. Februar 2006, 20:58

die richtigen Triller...nerven furchtbar

bin in der WIener Stadtbibliothek zufällig auf - Delalande: 'Symphonies pour les Soupers du Roy' - gestoßen.

interessante Musik

ABER

das Ensemble "la Simphonie du Marais" spielt die Verzierungen (wahrscheinlich)korrekt - aber extrem langweilig.

Mein Kritikpunkt: wenn in jedem zweiten Takt jener kurze Triller mit dem immer gleich akzentuierten Vorhalt von oben vorkommt, muß ich :kotz: ...

ich habe es vorgezogen, den CD Player schnell abzuschalten.


Das kann nicht gemeint sein, daß Triller immer in ein und derselben Art und Weise auszuführen sind. das wirkt so penetrant und aufdringlich, so will ich mir diese Musik nicht vorstellen.


Gibt es jemanden, der schon ähnliche Erlebnisse hatte?

ich hab überhaupt ein Problem mit der "Richtigkeit" musikalischer Erkenntnisse, wenn sie Allgemeingültigkeit beanspruchen.

Harald Ossberger hat in einem Klavierseminar an der Hochschule (auf meinen Wunsch hin) die Verzierungen in der Es-dur - dreistimmigen Invention von Bach analysiert.

Wir kamen zu dem Ergebnis, daß einige Verzierungen trotz desselben Zeichens aus harmonischen Gründen unterschiedlich ausgeführt werden müssen...
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

der Lullist

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18

Freitag, 10. Februar 2006, 21:44

Salisburgensis war auch nicht so sehr angetan von der Interpretation der "Soupers" durch die Simphonie du Marais....


Seltsamerweise empfinde ich das ganz anders. Für mich kommt Hugo Reyne mit seinem Ansatz meiner Vorstellung am nächsten.
Zwar sind die ersten Lully Aufnahmen etwas schmal besetzt - aber von der Interpretation her, genauso wie ich es mir vorstelle.
Gerade die Delalande Gesamtaufnahme fand ich hervorragend, wahrscheinlich würden die Meisten die alten Einspielungen von Paillard oder Kuentz bevorzugen, aber die sind mir zu "italienisch".

Ich denke das hat auch was mit der Hörgewohnheit zu tun, der Ansatz ist vielleicht auch richtig, denn: - ständig wurde gegen die Verzierungen und Extravaganzen der Italiener geschimpft, und gerade diese massive Orchesterdisziplin die Lully durchsetzte ließ solche Verzierungen nicht mehr zu. Soweit ich informiert bin schrieb Lully auch die zu machenden Verzierungen vor. Ab und zu spielte er selbst die 1. Violine und dann war Platz für Verzierungskunst....

Desweiteren handelt es sich ja hier um zweckentfremdete Ballettmusik - also in erster Linie zum Tanzen gedacht, ich würde mal behaupten das da irgendwelche besonderen Verzierungen unnötig sind - ich persönlich find's so gut wie es gemacht wurde.

Es gibt einige Aufnahmen in denen man versucht etwas extravaganter zu werden ( Goebel bei Lully ) , aber ich empfinde das als unpassend - ich denke es ist eine Frage des Geschmacks.

Aber wirklich mal interessant eine andere Meinung zu hören.

:hello:

19

Freitag, 10. Februar 2006, 23:55

danke für die Antwort!

mir gings vorwiegend darum, daß ich die Triller fast alle gleich wahrnehme, mit derselben Betonung
also weniger um zusätzliche Effekte, sondern um Differenzierung der Betonung, mal mit schwächerem Vorhalt, mal mit etwas mehr trillerbewegungen...

eine ähnliche Sache denke ich mir zur Inegalité - wenn das wirklich bedeutete, daß bestimmte kleine Notenwerte eines Stücks triolisch statt gerade auszuführen sind, dann sind ja erst alle dieser Noten "gleich" - es entsteht eine andere Art von Gleichmäßigkeit- das finde ich irgendwie absurd.

Aber vielleicht ist das nur ein Vorurteil halbgebildeter Musiker...

IMO verlangt die französische Barockmusik ungemein viel Fantasie
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

Ulli

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20

Samstag, 11. Februar 2006, 00:51

Salut,

was ich nicht ausstehen kann, sind die wie Kaugummi gezogenen Triller... egal, ob es nun im 17. und 18. Jahrhundert so war, oder nicht. Hätte ich damals gelebt, ich hätte es geändert und ZIP erfunden:

Zukunfts-infonrmierte Aufführungs-Praxis.

;)

Cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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rappy

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21

Samstag, 11. Februar 2006, 15:38

Hallo,

Musik muss so klingen, dass sie schön klingt, nicht, dass sie klingt, wie sie vor Jahrhunderten geklungen hat. Die Interpreten sollen die Musik so auffassen, wie sie sie für schön halten, ob es dabei anders klingt, als der Komponist es vielleicht erwartet hatte, ist egal, denn es interessiert nicht, ob die Musik dem Komponisten gefällt, sondern dass sie uns, den Hörern gefällt. Zudem sind moderne Instrumente in ihrer Klangreinheit, Fülle und ihrem Schönklang ein Fortschritt, dem die damaligen Komponisten sicherlich gefolgt wären, hätten sie ihn miterlebt.

Dies ist meine Meinung als klarer HIP-Gegner ;-)
Ein tolles Beispiel, wie man alte Musik frisch klingen lassen kann, dass man hört, wie der Interpret sich an der Musik erfreut, ist die neue Mozart-CD von Anne-Sophie Mutter.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

tom

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22

Samstag, 11. Februar 2006, 16:19

Zitat

Original von rappy

Zudem sind moderne Instrumente in ihrer Klangreinheit, Fülle und ihrem Schönklang ein Fortschritt, dem die damaligen Komponisten sicherlich gefolgt wären, hätten sie ihn miterlebt.

Dies ist meine Meinung als klarer HIP-Gegner ;-)
Ein tolles Beispiel, wie man alte Musik frisch klingen lassen kann, dass man hört, wie der Interpret sich an der Musik erfreut, ist die neue Mozart-CD von Anne-Sophie Mutter.



Hallo rappy,

spielt nicht Anne-Sophie Mutter auf einer Stradivari aus dem Jahr 1715? Dokumentiert sich in dem Gebrauch eines solchen Instruments nicht auch ein historisch informiertes Musizieren? Sollten die Stilrichtungen nicht voneinander lernen, sich gegenseitig im Sinne eines künsterischen Fortschritts befruchten?

Ganz offen gesagt, ich kann Deine Mitteilung, daß Du Dich selbst "als klarer HIP-Gegner" bezeichnet in dieser Ausschließlichkeit nicht nachvollziehen.

Liebe Grüße

tom

Theophilus

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23

Samstag, 11. Februar 2006, 17:00

Hallo tom

Zitat

spielt nicht Anne-Sophie Mutter auf einer Stradivari aus dem Jahr 1715? Dokumentiert sich in dem Gebrauch eines solchen Instruments nicht auch ein historisch informiertes Musizieren?

Eher nicht. Sie spielt das für sie bestmögliche Instrument, ohne historische Hintergedanken sondern nur nach klanglichen Aspekten. Schließlich spielt sie mit der gleichen Geige auch das Tschaikowsky-Violinkonzert oder das neue Previn-Konzert. Wie willst du das mit deiner Theorie vereinbaren?

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

tom

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24

Samstag, 11. Februar 2006, 17:12

Hallo,

ich wehre mich eigentlich nur gegen jede Art von Dogma. Eine Starviolonistin wie Anne-Sophie Mutter spielt auf einem historischen Instrument, während ausgewiesene HIP-Interpreten Geigen benutzen, die vorgestern produziert worden sind. Das zeigt doch nur, daß Musik relativ, frei von Dogmen, ist (jedenfalls frei davon sein sollte). Eine in meinen Augen begrüßenswerte Entwicklung.

Liebe Grüße


tom

sagitt

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25

Samstag, 11. Februar 2006, 17:42

RE: HIP oder HOP - das ist hier die Frage

Sagitt meint.


Wie wäre mein Leben mit der klassischen Musik ohne HIP verlaufen?

1) Die Missa solemnis hätte ich nie richtig kennengelernt. Ich fand die Brüllorgien zum :kotz:

2) Mozart hätte mich wahrscheinlich ebenso gelangweilt wie der meiste Haydn, die Opern wohl nicht, aber die Sinfonien

3) Telemann hätte ich verachtet- seichter Schreiberling

4) An jeder Menge " alter Musik" wäre ich vorbeigegangen, weil sie gar nicht produiziert worden wäre.

5) Händel wäre mir auf die Dauer auf den Keks gegangen ( Wassermusik mit E.van Beinum und Concertgebouw,meine erste)

6) Die Passionen von Bach hätten mich erdrückt ( gelegentlich kann man die Depressionsorgien mal wieder im Fernsehen sehen,so was würde tatsächlich ausgestrahlt, Fernsehen hatte einen Bildungsanspruch,lange vorbei). Brandenburgische Konzerte mit Karajan werden wahrscheinlich in meiner Hölle gespielt.

7) Selbst Schubert und Schumann wären mir so nicht ans Herz gewachsen. Die neun Sinfonien mit Karajan schenke ich gerne Menschen, die ich " besonders" mag.


Würde ich länger nachdenken, wäre die Liste sicher länger.

ES LEBE HIP

Ulli

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26

Sonntag, 12. Februar 2006, 01:28

Zitat

Original von rappy
Hallo,

Musik muss so klingen, dass sie schön klingt, nicht, dass sie klingt, wie sie vor Jahrhunderten geklungen hat. Die Interpreten sollen die Musik so auffassen, wie sie sie für schön halten, ob es dabei anders klingt, als der Komponist es vielleicht erwartet hatte, ist egal, denn es interessiert nicht, ob die Musik dem Komponisten gefällt, sondern dass sie uns, den Hörern gefällt. Zudem sind moderne Instrumente in ihrer Klangreinheit, Fülle und ihrem Schönklang ein Fortschritt, dem die damaligen Komponisten sicherlich gefolgt wären, hätten sie ihn miterlebt.


Salut,

die Musik sollte schon tendenziell so erklingen, wie sie sich der Komponist einst vorgestellt hat - allerdings auch und insbesondere schön. Ich möchte Dich als Komponisten sehen, wenn irgendein Orchester/Dirigent DEIN Werk verunglimpft!

Zitat


Dies ist meine Meinung als klarer HIP-Gegner ;-)
Ein tolles Beispiel, wie man alte Musik frisch klingen lassen kann, dass man hört, wie der Interpret sich an der Musik erfreut, ist die neue Mozart-CD von Anne-Sophie Mutter.


Bestimmt. Sie sollte auf dem St. Marxer Friedhof spielen. DAS wäre ein Vorteil: Mozart würde sich im Grab umdrehen und wir hätten endlich die historisch korrekte Lage der Leiche...

:hello:

Ulli
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Joseph II.

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27

Sonntag, 12. Februar 2006, 02:29

Bon jour,

also ich hab ein gespaltenes Verhältnis zur HIP.

Einerseits bin ich eigtl. dafür, alles so historisch korrekt wie möglich zu spielen, andererseits enttäuscht mich das, was (angeblich) historisch richtig ist, leider nicht selten. So z.B. die Gardiner-Aufnahmen der Neun Beethoven-Symphonien - da klingen v.a. die Fünfte und Neunte ja geradezu sonderbar. :rolleyes: Auf der anderen Seite finde ich alle CDs von Jordi Savall super.

Insgesamt überwiegen bei mir dennoch klar die Nicht-HIP-Aufnahmen. Und die "Brüllorgien" in der "Missa Solemnis", wie sagitt schreibt, finde ich gar nicht so übel, auch nicht die Massenchöre bei Beechams, Sargents oder Kochs "Messias". Ich finde, ein sakrales Meisterwerk wie - wo wir schon dabei sind - "Der Messias" (insbesondere das "Halleluja") braucht einfach einen pompösen, markerschütternden, monumentalen, riesigen Chor, kein lasches "Chörchen" à la Gardiner oder Pinnock. Sowas mag bei anderen Werken angebracht sein, aber nicht beim "Messias".

Das ist meine ganz persönlich Meinung. Ich weiß, daß viele das anders sehen. :hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Ulli

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28

Sonntag, 12. Februar 2006, 09:37

Zitat

Original von Felipe II.

Ich finde, ein sakrales Meisterwerk wie - wo wir schon dabei sind - "Der Messias" (insbesondere das "Halleluja") braucht einfach einen pompösen, markerschütternden, monumentalen, riesigen Chor, kein lasches "Chörchen" à la Gardiner oder Pinnock. Sowas mag bei anderen Werken angebracht sein, aber nicht beim "Messias".


Einspruch, Euer Ehren!

Du kennst Corboz nicht - wobei der jetzt weniger mit HIP zu tun hat.

:hello:

Ulli
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sagitt

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29

Sonntag, 12. Februar 2006, 10:01

Warum ?

"

Zitat

Und die "Brüllorgien" in der "Missa Solemnis", wie sagitt schreibt, finde ich gar nicht so übel, auch nicht die Massenchöre bei Beechams, Sargents oder Kochs "Messias". Ich finde, ein sakrales Meisterwerk wie - wo wir schon dabei sind - "Der Messias" (insbesondere das "Halleluja") braucht einfach einen pompösen, markerschütternden, monumentalen, riesigen Chor, kein lasches "Chörchen" à la Gardiner oder Pinnock. Sowas mag bei anderen Werken angebracht sein, aber nicht beim "Messias
"."

Also der Monteverdi-choir ist sicher kein lasches Chörchen. Das sind alles ausgebildete Sänger ( die Brüllen nicht nötig haben) und mit Mikrofonen werden sie auch noch verstärkt. Bei der Missa kam mir die Aufnahme von Gardiner vor, als werde ein altes Gemälde restauriert und die Schönheit trete jetzt zu Tage. Ich habe danach ein halbes Jahr jeden Tag die Missa gehört, so begeistert war ich davon.Beethoven ist mächtig, aber die Missa ist mehr als nur Brüllerei. Das Werk ist differenzierter und dieser Eindruck wurde mir von Gardiner geschenkt.
Das Hauptproblem bei HIP sind die Solisten, die häufig ein wenig anämisch klingen, wenn es um so etwas wie die Missa geht. Ein Jussi Björling singt viele Teile des Tenorparts sicher angemessener als ein Anthony Rolfe Johnson. Auch my favourite Blochwitz ist eigentlich von dieser Partie überfordert, er singt bei Tate ( ein wirklich sehr schöne Aufnahme der Missa, nicht HIP, nicht HOP)

Joseph II.

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30

Sonntag, 16. April 2006, 13:50

Vor kurzem habe ich mir mal nacheinander HIP- und HOP-Interpretationen einiger Bach-Kantaten angehört, und zwar welche von Ramin, Rotzsch, Richter, Harnoncourt, Koopman und Herreweghe. Die drei letztgenannten sind ja der HIP zuzuordnen, die anderen sicherlich HOP. Und da fiel mir persönlich auf, daß mir die HOP-Aufnahmen sehr viel besser gefallen (vermutlich bin ich auch diesen Interpretationsstil seit Jahren gewöhnt). Von den HIPs sagt mir eigtl. nur Harnoncourt zu, und dessen Aufnahmen sind auch schon 20-30 Jahre alt. Für mich klingen Koopman und Herreweghe einfach nicht nach Bach, wie ich ihn kenne.

Wie geht es euch?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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